Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 52 Antworten
und wurde 2.412 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Online



Beiträge: 3.734

07.08.2008 17:41
#51 RE: Aufsichtsratsposten und Kapitalbesitz antworten

In Antwort auf:
denn zumindest für mich gehört zu einem Unternehmer auch die enge Bindung an sein Unternehmen.

Das ist aber sachlich falsch. Emotional mögen Sie das emfinden, aber es entspricht nicht dem, was Unternehmertum ausmacht. Ob jemand heute eine Würstchenbude aufmacht, diese morgen zusperrt und stattdessen anfängt Brötchen zu verticken ist egal, es braucht keine Bindung um irgendetwas umzusetzen. Sehen Sie mal folgende Modelle:
- Ein Bäcker der auf eigene Rechnung Brot backt und verkauft.
- Ein "Großbäcker", der mit seinen zwei Söhnen eine Menge Brot auf eigene Rechnung backt und verkauft.
- Ein noch grösserer "Großbäcker", der mit seinen drei Söhnen eine Brot-GMBH betreibt und noch mehr Brot bbackt und verkauft.
- Ein noch viel größerer "Großbäcker", der mit anderen Großbäckern eine gemeinsame Kommanditgesellschaft gründet und Tonnen an Brot backt und verkauft.
- Ein .... "Großbäcker", der mit vielen anderen Großbäckern eine AG betreibt und den Rest allen Brotes backt.
Und jetzt sagen Sie mal, wer davon kein Unternehmer mehr ist. Das wird Ihnen schwer fallen. Wenn Sie keine Inkonsistenzen im Ausdruck haben wollen, dann bleibt Ihnen nichts anderes übrig als jeden, der einen besitzenden Anteil an einer Firma hat auch als Unternehmer wahrzunehmen.
Eine Aktiengesellschaft ist nichts weiter als eine rechtliche Hülle. Wenn Sie und nur Sie ein Unternehmen besitzen, dann sind Sie Unternehmer und Sie wollen keiner mehr sein, nur weil ihr Unternehmen nicht mehr GmbH sondern AG heisst ?
In Antwort auf:
Der Aktienbesitzer kann nämlich rein gar nichts tun, um sein Geld aus dem Unternehmen abzuziehen. Er kann seinen Anteil an einen anderen verkaufen, aber das war's dann auch schon. (Denn Fall mal aussen vor gelassen, dass die Anteilseigner die Gesellschaft zwingen einen Kredit aufzunehmen um eine Sonderdividende auszuschütten).

Das ist kein Sonderfall. Der Unterschied zwischem einem Aktionär und einem Anleihensbitzer ist der, dass die Höhe der Anleihe festgelegt ist und kein Bestimmungsrecht enthalten ist. Der Rest ist ziemlich ähnlich. Aktionäre können jederzeit die zugrundeliegende Firma auflösen und damit das Kapital zurückverlangen.
In Antwort auf:
Wenn ich die Wahl hätte, mit wem ich lieber auf einer einsamen Insel stranden würde, mit 20 Kapitaleignern, die ihren Lebensunterhalt bisher ausschliesslich durch die zur Verfügungstellung von Kapital erwirtschaftet haben, oder mit 20 Lufthansatechnikern, müsste ich nicht lange überlegen.

Das ist bei Licht betrachtet ein eher unglückliches Argument, denn es impliziert das die einzige "Leistung" eines Kapitaleigners darin besteht, dass sie ihr Kapital zur Verfügung stellten. Ich würde Ihnen emfehlen ein paar solcher Menschen einmal kennenzulernen.

schritter Offline



Beiträge: 12

08.08.2008 10:00
#52 RE: Aufsichtsratsposten und Kapitalbesitz antworten

Zitat von Llarian

Das ist bei Licht betrachtet ein eher unglückliches Argument, denn es impliziert das die einzige "Leistung" eines Kapitaleigners darin besteht, dass sie ihr Kapital zur Verfügung stellten. Ich würde Ihnen emfehlen ein paar solcher Menschen einmal kennenzulernen.


Ich bin ein solcher Mensch. Und ich bin wirklich der Meinung, dass meine einzige Leistung darin besteht, die Unternehmen auszusuchen, in die ich investiere. Das ganze lässt sich aufgrund des Kapitalmarkts ja noch weiter abstrahieren. Ich kaufe vielleicht nicht direkt Aktien, sondern einen Fonds, der dann in dieser Gesellschaft investiert, oder ich investiere in eine fondsgebundene Lebensversicherung, oder einen Dachfonds ...

Ich rede hier nicht über Menschen wie die Familien Quandt, Porsche oder Piech, sondern von dem Standardanleger, der versucht für seine 10'000 - 2 Millionen EUR eine geschickte Anlage zu finden.

Für mich (völlig subjektiv) ist Geld konservierte Arbeitskraft (teilweise meine, teilweise die meiner Vorfahren). Aufgrund der unglaublichen Flexibilität von Geld wird mir ermöglicht, es zu mehren. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die nur ihre Arbeitskraft als Kapital haben und denen ich das Geld als Werkzeug zur Verfügung stelle. Ich sehe da schon eine symbiotische Wirkung.
Auch wenn es auf dem Kapitalmarkt mit diversen Derivaten, ARS, ABS, Optionen, Futures ... genügend Möglichkeiten gibt, mit geschickter Strategie das Geld anderer Leute in das eigene Geld zu verwandeln, Werte schaffen im Allgemeinen die Menschen. Da zählt der Unternehmer genauso dazu wie der einfache Mitarbeiter. Ich stelle nur ein (durchaus wichtiges) Werkzeug zur Verfügung.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

08.08.2008 10:56
#53 RE: Aufsichtsratsposten und Kapitalbesitz antworten
Lieber Schritter, lieber Llarian

Ich habe Ihre Diskussion verfolgt, und sie macht sich nun an der Frage fest, was ist denn überhaupt ein Unternehmer.
Hier mal einige gängige Definitionen die sehr schnell zeigen, dass ein Unternehmer, beziehungsweise seinen Handeln sehr verschiedenen sein kann:

1.1.1 Unternehmerbegriff im Steuerrecht

Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt.

Unternehmerbegriff im BGB (Deutschland)

Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personen-gesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.

Jean-Baptiste Say, 1803, "Person, die unter Inkaufnahme von Risiken organisiert Produktionsfaktoren zusammenbringt"

Definitionen von Unternehmer im Web:

· Der Unternehmer ist in der umgangssprachlichen Bedeutung des Begriffs der Inhaber (vergleiche Eigentümer) eines Unternehmens beziehungsweise ...
de.wikipedia.org/wiki/Unternehmer

· ist nach § 136 SGB VII derjenige, dem das Ergebnis des Unternehmens unmittelbar zum Vor- oder Nachteil gereicht. ...


Unternehmer, Meyers Lexikon

Recht: a)
1) Recht: a) nach § 14 BGB jede juristische oder natürliche Person oder rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbstständigen beruflichen Tätigkeit handelt (Definition gilt für das Verbraucherrecht mit speziellen verbraucherschützenden Regelungen, z. B. Haustürgeschäfte, Verbraucherkredite, Fernabsatzverträge); b) im Recht des Werkvertrags der Hersteller des vertraglich vereinbarten Werkes (§§ 631 folgende BGB).

Wirtschaft:
2) Wirtschaft: Person, die Eigentümer eines Unternehmens ist und es auch leitet (Inhaberunternehmer). Die traditionelle Lehre der Unternehmensführung geht von der Einheit des Eigentums am Unternehmen und der Verfügungsgewalt darüber aus.

Mit wachsender Bedeutung von Kapitalgesellschaften ging jedoch die Leitungsfunktion des Unternehmers zunehmend an angestellte Mitglieder der Geschäftsleitung (Manager) und damit an einen auf die Leitungsfunktion spezialisierten Personenkreis über.

---------------
Man sieht also daran sehr wohl, die Definition des Unternehmers ist nicht festgemacht an der klassischen Vorstellungen, eine Person gründet ein Unternehmen, und leitet dieses Unternehmen persönlich.

Sondern ein Unternehmer ist sehr wohl auch jemand, der Kapital in ein Unternehmen einsetzt, ohne aber an der Leitung des Unternehmens direkt beteiligt zu sein. Die letzte Definitionen aus Meyers Lexikon beschreibt dies sehr gut bezüglich der wachsenden Bedeutung von Kapitalgesellschaften.

Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel, mein eigenes:

Ich setze Kapital ein und baue technische und touristische Einrichtungen. Ich betreibe keine eigene Firma, leite also in dem Sinne kein Unternehmen. Ich besitze auch keine Anteile an anderen Firmen. Dennoch schaffe ich Arbeitsplätze für Angestellte, allerdings in fremden Unternehmen, an denen ich nicht mal beteiligt bin, lediglich weil ich diesen Firmen Aufträge gebe. Diese Firmen setzen dann meine baulichen Vorstellungen in der Praxis um.

Auch daran sieht man, obwohl es klar Unternehmertum ist, folgt es in keinster Weise dem gängigen Klischee des Unternehmers mit eigener Firma die er selber leitet. (Dies hab ich übrigens vorher 30 Jahre lang gemacht.)

Und so ist es bei Einsatz von Kapital irgendwo im Wirtschaftskreis immer.

Also, so lieber Schritter haben sie sehr wohl die Ehre ein Unternehmer zu sein, weil sie mit Kapital Aktien an Unternehmen erworben haben.


Herzlichen
M. Schneider
Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen