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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 108 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

03.09.2008 21:08
#101 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter antworten

Hallo lieber Ausländer, nee müssen Sie nicht, daß ist der erregten Diskussion geschuldet.

♥lich Nola

Walter Hofer ( Gast )
Beiträge:

03.09.2008 21:43
#102 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter antworten

Zitat von Llarian
Lieber Herr Hofer,

ich sage es Ihnen in aller Höflichkeit, aber es wird zunehmend schwer sich mit Ihnen ernsthaft auseinanderzusetzen.


Sie dürfen sich auch drastischer ausdrücken!

In Antwort auf:

Was Professor Dr. Hans Irgendwer von George Bush denkt ist belanglos, genauso wie das was ein palästinenischer Minister angeblich der BBC erzählt hat. Das ist bestenfalls Hörensagen, um nicht das Wort Diffamierung oder Gelaber zu verwenden.


Klar, der Aussenminster, ein Moslem, lügt wie gedruckt. Total unglaubwürig, diese linken Pali-Typen.

In Antwort auf:
Belege sind Aussagen, ------


Aussagen, klar, aber nur von den Guten,...............

habe verstanden.............

viel Spass noch hier und tschüss.....


________________________________________
Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen

Llarian Offline



Beiträge: 3.919

03.09.2008 23:31
#103 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter antworten
In Antwort auf:
Klar, der Aussenminster, ein Moslem, lügt wie gedruckt. Total unglaubwürig, diese linken Pali-Typen.

Ob der Mann ein Moslem ist, ist ziemlich unbedeutend (ein ziemlich schwacher Versuch sich dem Thema zu entziehen). Allerdings muss ich Ihnen bedingt zustimmen, was von einer palästinensischen Regierungsstelle kommt ist durch und durch unglaubwürdig. Nicht das es etwas ändern würde, wenn es von einer Regierungsstelle aus Nepal käme. Es bleibt Hörensagen.
In Antwort auf:
Aussagen, klar, aber nur von den Guten

Aussagen die belegbar sind. Beispielsweise durch Tondokumente, Filmdokumente, Urkunden oder Fotos. Das sind Dinge, die überprüfbar sind. Es ist sehr bedauerlich, dass Sie so etwas nicht vorlegen können oder wollen und damit die Schwäche ihrer Argumentation untermauern.
In Antwort auf:
habe verstanden.............

Das bezweifele ich ganz ehrlich, Herr Hofer. Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie bemüht wären zu verstehen oder auch nur zuzuhören. Zuhören ist eine Notwendigkeit um sich auseinanderzusetzen ohne das Dreschen sinnloser Parolen, die man nicht einmal im Ansatz begründen kann. Ich hoffe ehrlich für Sie, dass sich das irgendwann ändern wird (dann werden Sie vielleicht auch realisiert haben, dass google kein Hintergrundwissen ersetzen kann). Bis dahin danke ich Ihnen für das Gespräch, wenn es auch etwas einseitig war.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2008 01:34
#104 Warum ich die Wahlen in den USA wichtig finde antworten

Zitat von Frank2000
Das ist eine amerikanische Angelegenheit mit exakt Null Prozent Einfluss durch mich und vielleicht 1,e-20 Prozent Einfluss auf mich. Ich nehme dann das Ergebnis wieder zur Kenntnis.
Mit anderen Worten: mich erstaunt, wieviel Zeit in deutschen Foren auf dieses Thema verschwendet wird.

Ich kann das, lieber Frank, nur für mich selbst beantworten. Ich habe drei Gründe, mich ausführlich mit diesem Thema zu befassen.

Das erst ist, daß ich mich diesem Land verbunden fühle, daß ich mich ein bißchen dort auskenne, Kontakte dorthin habe.

Das ist bei mir wie mit Frankreich; das sind deshalb die beiden Länder, die mit Abstand am häufigsten in ZR vorkommen. Natürlich etwas ganz Subjektives.



Zweitens glaube ich nicht, daß der Ausgang dieser Wahl auf uns nur einen geringen Einfluß haben wird, Ich bin im Gegenteil überzeugt davon, daß er einen massiven Einfluß haben wird.

McCain ist ein Atlantiker - regelmäßiger Gast zB bei den Münchner Sicherheitskonferenzen -, der dem Versuch Putins, das russische Imperium schrittweise wieder herzustellen, entschlossen entgegentreten wird. Das geht uns sehr unmittelbar an. Mittelbar geht es uns an, daß er für einen sich stabilisierenden Irak steht und damit mittelfristig für die Chancen eines Friedens im Nahen Osten. Was sich zum Beispiel auf die Ölpreise auswirken wird.

Wo Obama außenpolitisch steht, weiß ich nicht. Er hat ja seine Positionen schneller gewechselt als manche ihr Hemd. Wenn ich richtig auf dem neuesten Stand bin, will er sich jetzt nicht mehr ohne Vorbedingungen mit Ahmadinedschad treffen, ist er nicht mehr gegen NAFTA, will er vielleicht auch nicht mehr die US-Truppen nach einem festen Zeitplan aus dem Irak abziehen.

Was will er in Europa, wie steht er zum russischen Imperialismus? Ich habe keine Ahnung.



Und der dritte Grund ist, daß die Themen dieser Auseinandersetzung ja auch unsere Themen sind. Es geht um mehr Staat oder mehr Freiheit, um Festigkeit gegenüber Feinden der Demokratie oder Gespräche mit ihnen ohne Vorbedingungen.

Und vor allem geht es um eine solide, bewährte Politik vs. das Abenteuer einer unberechenbaren Regierung. Auch diese Alternative wird sich uns 2009 stellen, wenn nicht schon früher.

Herzlich, Zettel




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2008 01:57
#105 Die Kampagne der Evangelikalen antworten

Zitat von MonuMental
In Antwort auf:
Etwas, das ich nicht gewußt habe, wurde jetzt in CNN berichtet: Daß Evangelicals schon seit Wochen im Web eine Kampagne laufen hatten, Palin zur Vizekandidatin zu machen. McCain hat also ihrerm Druck nachgegeben. Vermutlich, weil ihm während dem Parteitag der Demokraten klar wurde, daß er ohne die engagierte Unterstützung der Evangelikalen verlieren würde.
Insofern keine Maverick-Entscheidung, sondern rationales Kalkül.

Hm, davon habe ich nichts gehoert... Die Berichte, die ich gesehen/gelesen habe, sprachen alle von einer folgenreichen Bauchentscheidung.

Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch, lieber MonuMental. Was CNN meldete, war, daß es eine email-Kampgne innerhalb der GOP zugunsten von Palin gegeben hat, die aber kaum an die Öffentlichkeit drang.

Ich halte es auch für wahrscheinlich - und habe das auch schon, glaube ich, geschrieben, gestützt auf die ausgezeichneten Analysen von FiveThirtyEight - , daß McCain in der Tat bis zuletzt gezögert hat, sich zu entscheiden. Dann kam die massive Unterstützung von Bill Clinton für Obama, der insgesamt pefekte Parteitag der Demokraten.

McCain wußte vergangenen Donnerstag, spätestens Freitag, daß er auf der Verliererstraße ist, wenn er die Religious Right nicht mobilisieren kann. Deshalb entschied er sich für das Risiko, Palin zu nominieren.
Zitat von MonuMental
Heute Abend soll ja Palin auf den Conventions sprechen, gefolgt von ihrer Familie (inklusive zukuenftigem Schwiegersohn). Mal gucken, wie die Reaktionen ausfallen werden.

Ja, das wird entscheidend sein. Wenn sie überzeugt, kann sich der momentane Trend zugunsten von Obama wieder umkehren. Wenn sie patzt, wird es sehr, sehr schwer für McCain werden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2008 02:42
#106 Zu diesem Teil der Diskussion antworten

Zitat von Llarian
Es ist wie Auslaender oben sagte, man braucht auf der Basis nicht wirklich weiterzumachen. Das hat dann selbst das Niveau eines Tresengesprächs irgendwann unterschritten, wo jedem eine Meinung gestattet ist, egal wie sinnfrei diese ist. Vielleicht habe ich Sie aber auch nur falsch verstanden und es geht Ihnen nicht um eine Auseinandersetzung, sondern um das Dreschen von Diffamierungen.

Lieber Llarian (und die anderen an dieser Diskussion des heutigen Nachmittags und Abends Beteiligten),

ich war bis gegen 10 Uhr heute Abend offline und habe erst jetzt "nachgearbeitet", was da gepostet wurde.

Mir scheint nicht, daß Walter Hofer so diskutiert, wie es dem Niveau dieses Forums entspricht. Das gilt vor allem für die Fähigkeit, sachlich und faktenbezogen zu diskutieren. Mit seiner inhaltlichen Meinung hat es nichts zu tun; die kann man selbstverständlich auch auf einem angemesseneren Niveau vertreten.



Meine eigene ziemlich lange Erfahrung in Foren hat mich zu folgendem Verhalten geführt: Ich versuche, herauszufinden, ob der Betreffende durch Nachfragen und Einwände dazu gebracht werden kann, qualifiziert zu diskutieren. Wenn das Resultat negativ ist, dann ignoriere ich ihn künftig.

Die Forenregeln verbieten es niemandem, auf einem bescheidenen Niveau zu posten. Erlaubt sind solche Beiträge also.

Im allgemeinen erledigt sich das aber dadurch, daß der Betreffende verschwindet, wenn er keinen Widerhall mehr findet.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.821

04.09.2008 12:26
#107 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter antworten

@Lieber LLarian,

In Antwort auf:
Das habe ich nicht geschrieben.

Entschuldigung, das habe ich dann falsch verstanden.
Ansonsten kann ich Deiner Darstellung völlig zustimmen.

Dir und den übrigen Diskussionsteilnehmern herzlichen Dank dafür, daß endlich mal geklärt wurde, worauf diese Märchen von Bush und seinem Draht zu Gott eigentlich beruhen.
Das kann man also zur Seite legen.
Und Zettels Fazit zu dieser Diskussion schließt das dann gut ab.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.144

29.09.2008 22:59
#108 RE: Dennett und Kreationismus? antworten

Lieber Zettel, jetzt schiebe ich die Antwort auf die angerissene Dennett-Diskussion endgültig nicht mehr vor mir her. Wenn ich intentionale Zustände haben könnte, hätte ich jetzt ein schlechtes Gewissen

Zitat von Zettel
Ich finde, Dennett ist in diesem Text mal wieder at his best - und at his worst.
Er ist wie immer glänzend darin, Fragen darauf abzuklopfen, ob man sie überhaupt so stellen kann; darin ein würdiger Nachfolger Kants.


Ja, das kann er. Wobei er natürlich die Antwort im Sinne des Reduktionismus immer schon vorher weiß. .

Zitat von Zettel
Er hat eine große Begabung, Diverses aus den verschiedensten Disziplinen miteinander in Zusammenhang zu bringen (er reist, ich habe das glaube ich schon einmal erwähnt, ständig auf Fachkonferenzen von Naturwissenschaftlern, wo er sich von diesen mit Details aus deren Disziplin füttern läßt; ein neugieriger, sehr angenehmer Gesprächspartner).


Bis er auf einen Theologen oder sich sonst in irgendeiner Form spirituell bekennenden Gesprächspartner trifft. Und das ist meiner Ansicht nach seine größte Schwäche, dass er - vorsichtig formuliert - eine überzogene Antipathie gegen alles Religiöse hegt, von der er sich auch leiten lässt. [http://www.edge.org/3rd_culture/dennett0...tt06_index.html]Dieser Text[/url] ist ein, wenn auch extremes, aber doch nicht untypisches Beispiel für seine Art, mit dem Thema Religion umzugehen. Ich bin normalerweise nicht leicht in meiner religiösen Überzeugung zu verletzen, aber wenn einem so eine geballte Arroganz von einem selbsternannten "Bright" entgegenschlägt, finde ich das genauso unverschämt wie er es vermutlich finden würde, wenn ich ihn vor der Bedrohnung seiner Seele vor der ewigen Verdammnis warnen würde. Das ist seinem Niveau nicht würdig.

Zitat von Zettel
Er glaubt ein Problem durch Wegerklären gelöst zu haben und sieht nicht den unerklärten Rest.In "Consciousness Explained" hat er diese zuvor schon mit Marcel Kinsbourne publizierte geniale Theorie der Multiple Drafts entwickelt, die viele Probleme der Bewußtseinsforschung (Zeitparadoxe zum Beispiel) als Scheinprobleme entlarvt. Aber er sieht nicht, daß diese Theorie, so wie er sie formuliert hat, in einem eklatanten Widerspruch zur Phänomenologie des Bewußtseins steht.


Bei uns ging mal eine Satire rum, ich glaube von David Chalmers, die sich damit beschäftigt, welche Transparente Philosophen auf einer Demo tragen würden. Und da waren die Churchlands mit dem Transparent "I HAVE NO MIND AND I AM PROUD OF IT" . Und da ist das Problem, dass die ganzen Reduktionisten einfach die Erste-Person-Perspektive wegerklären, indem sie sie als wissenschaftlich unzulässig, da nicht mit dem Physikalismus vereinbar bezeichnen. Man merkt ja Dennett förmlich das Vergnügen an, dieses Gedankenspiel weiterzutreiben, dass das Bewusstsein alles Illusion ist.

Zitat von Zettel
Nur haben wir Menschen sie halt, die Intentionalität. Und bei uns ist es keine solche vereinfachende Beschreibung, kein "als ob", wenn wir davon sprechen, daß wir etwas meinen.
Dennetts Roboter ist ein Zombie. Das Problem der Intentionalität wird - meines Erachtens - überhaupt nicht gelöst, sondern nur scheinbar in Luft aufgelöst.


Naja, laut Dennett haben wir sie nicht, und zwar deswegen, weil es sowas gar nicht geben kann. "Wir" können auch gar nichts haben, das wäre ja schon wieder ein intentionaler Zustand.

Zitat von Zettel
Auch hier übersieht Dennett wieder die Phänomenologie: Hätten wir selbst keine Intentionalität, dann würden wir sie natürlich auch einem Zombie nicht zuschreiben; wir würden sein Verhalten dann behavioristisch erklären. Wir würden ihm auch keine Qualia zuschreiben.


Ja und ich frage mich halt, ob Dennetts These so genial sein kann, wenn sie auf ein simples Cogito keine Antwort hat. Manchmal denke ich, wenn ich bewundernd vor seinen Konstrukten stehe, dass ich mich nur von seiner brillanten Sprache einseifen lassen habe.

Zitat von Zettel
Ich glaube, lieber Petz, Dennett beginnt mit seiner Argumentation erst an dem Punkt, wo es bereits Leben gibt. Ist das erst einmal der Fall, dann braucht das Prinzip der Evolution in der Tat nicht weiter abgeleitet zu werden - es setzt sich das durch, was am Durchsetzungsfähigsten ist. In der Dawkins'schen Weiterentwicklung von Darwin: Erhalten bleiben diejenigen Gene, die bewirken, daß sie erhalten bleiben. Das ist ja das Geniale an dieser Theorie, daß sie im Grunde eine Tautologie ist!


Das sind die ontologischen Gottesbeweise auch, trotzdem würde ihnen heute niemand mehr Genialität zuschreiben. Ich habe das Evolutionsbuch von Dennett nicht gelesen, nur das von Pinker, der wohl ziemlich ähnlich argumentiert, allerdings wesentlich weniger brillant (Ich finde, wenn große Linguisten ihr angestammtes Feld verlassen, kommt selten was vernünftiges dabei raus, das gilt besonders für Chomsky, aber auch für Pinker). Darum weiß ich nicht, wie wichtig die Evolution in Dennetts Gedankengebäude ist, ich vermute aber ziemlich wichtig. Und deswegen ist mein Verdacht, dass diese tautologische Ausgangsthese nicht unbedingt genug Kraft hat, um die Entstehung von Bewusstsein zu erklären. Wenn man sagt, erhalten bleibt das, was erhalten bleibt, könnte man auch frei nach Anselm von Canterbury sagen "est, quod "fittius" non cogitari potest".

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.10.2008 02:40
#109 RE: Dennett und Kreationismus? antworten

Lieber Meister Petz,

auch ich bin wie Dennett ein Reduktionist. Allerdings ein weniger radikaler.

Aus meine Sicht besteht die gesamte Wissenschaft in Reduktion: Etwas erklären heißt immer, es zurückzuführen. Es auf allgemeine Gesetze zurückzuführen und/oder auf einfachere Prozesse, die ihm zugrundeliegen.

Wir können - beispielsweise - das Sehen eines roten Flecks auf der phänomenologischen Ebene beschreiben, der höchsten, die uns zur Verfügung steht: Dann kann man à la Husserl die Intentionalität dieses Erlebens konstatieren, kann sich unter Ausklammerung alles Vorwissens dem reinen Phänomen widmen usf. Man kann dann auf eine basalere Ebene gehen und utnersuchen, die Aktivität welcher Gehirnareale denn diesem Erleben zugrundeliegt - im Thalamus, im Striatum, im Parietal und inferioren Parietalcortex usf.

Was heißt "Gehirnaktivität"? Wir können das auf der Ebene von neuronalen Netzen untersuchen. Welcher Typ von Neuronen findet sich jeweils? Woher erhalten sie ihren Input? Welches sind ihre rezeptiven Felder? Sind sie farb- oder bewegungsempfindlich usw?

Und so geht die Reduktion weiter. Man gelangt zu chemischen und elektrischen Prozessen an den Membranen, die man wieder bis hin zur molekularen Struktur der Transmitter usw. analysieren kann. Wenn man das weitertreibt, dann landet die Reduktion schließlich auf der Quantenebene.

Von der man dann den Weg wieder nach oben bis zum bewußten Erleben durchlaufen kann, wie das zB Penrose und Hameroff versuchen.

Also, lieber Meister - in dieser Hinsicht bin ich ganz bei Dennett. Was ich bei ihm sehe, ist allerdings die Neigung zur vorschnellen Reduktion. Er versucht sozusagen auf Teufel komm raus zu reduzieren und vergewaltigt dabei die Phänomene auf der übergeordneten Ebene des Bewußtseins.

Er argumentiert nach dem Palmström-Prinzip, das nicht sein kann, was nicht sein darf. Auf einer massiv parallelen Maschine wie dem Gehirn kann eigentlich kein Programm laufen, das die Enge des Bewußtseins hervorbringt. Das Gehirn hat keine Intentionalität, also ist die des Bewußtseins nichts als ein stance - so, wie man auch der Evolution in einem ganz und gar metaphorischen Sinn Intentionalität zuschreiben kann.

Zitat von Meister Petz
Ich bin normalerweise nicht leicht in meiner religiösen Überzeugung zu verletzen, aber wenn einem so eine geballte Arroganz von einem selbsternannten "Bright" entgegenschlägt, finde ich das genauso unverschämt wie er es vermutlich finden würde, wenn ich ihn vor der Bedrohnung seiner Seele vor der ewigen Verdammnis warnen würde. Das ist seinem Niveau nicht würdig.

Ich habe jetzt diesen Text (noch) nicht gelesen; vielleicht habe ich Zeit, das noch nachzuholen.

Nur allgemein: Wir Agnostiker müssen es uns ja seit buchstäblich Jahrtausenden gefallen lassen, mit Arroganz behandelt zu werden (wenn nicht mit glühenden Zangen). In den USA gibt es so gut wie keinen öffentlich wahrgenommenen Atheismus; außer in der Art, wie ihn die Christen reflektieren. Daß da Dennett schon mal auf die Pauke haut, würde ich ihm nicht übelnehmen. Hier in Europa, zumal in Deutschland, benötigen hingegen ja allmählich die Christen den Schutz der Toleranz.
Zitat von Meister Petz
Bei uns ging mal eine Satire rum, ich glaube von David Chalmers, die sich damit beschäftigt, welche Transparente Philosophen auf einer Demo tragen würden. Und da waren die Churchlands mit dem Transparent "I HAVE NO MIND AND I AM PROUD OF IT" . Und da ist das Problem, dass die ganzen Reduktionisten einfach die Erste-Person-Perspektive wegerklären, indem sie sie als wissenschaftlich unzulässig, da nicht mit dem Physikalismus vereinbar bezeichnen. Man merkt ja Dennett förmlich das Vergnügen an, dieses Gedankenspiel weiterzutreiben, dass das Bewusstsein alles Illusion ist.

Ja, und das ist eben nicht das, was ich unter einem wissenschaftlich fruchtbaren Reduktionismus verstehe. Man muß die Phänomene auf der übergeordneten Ebene ernst nehmen und dann ihre Reduktion versuchen. So, wie das heliozentrische Weltbild sich erst dann durchsetzte, als es die beobachteten Planetenbewegungen genau vorhersagen konnte - darin war ihm ja die Epizykel-Theorie zunächst überlegen gewesen.
Zitat von Meister Petz
Und deswegen ist mein Verdacht, dass diese tautologische Ausgangsthese nicht unbedingt genug Kraft hat, um die Entstehung von Bewusstsein zu erklären. Wenn man sagt, erhalten bleibt das, was erhalten bleibt, könnte man auch frei nach Anselm von Canterbury sagen "est, quod "fittius" non cogitari potest".

Das sehe ich ähnlich wie den Reduktionismus. Ein solches heuristisches Prinzip ist schon sehr fruchtbar - nur ist es eben ein heuristisches Prinzip, um eine Erklärung zu finden. Es ist nicht schon selbst die Erklärung.

Es ist ein Prinzip wie, sagen wir, die Maxime: Ernähre dich gesund! Gut, sie zu haben. Nur, was gesund ist, das sagt sie noch nicht.

Ich bin wie Dennett überzeugt, daß das Bewußtsein in der Evolution entstand, weil es einen Überlebenswert hatte, Qualia und intentionale Zustände zu haben.

Aber dies gesagt, hat man ja das Problem erst formuliert: Welchen denn?

Man kann dazu Vermutungen anstellen. Ich halte es zB für wahrscheinlich, daß durch intentionale Zustände die Verknüpfung von Kognition und Aktion sehr vereinfacht und flexibilisiert werden kann. (An die Stelle einzelner Assoziationen tritt der Rückgriff auf eine interne Repräsentation der Welt).

Aber das muß dann weiter aufgedröselt werden - immer schön reduktionistisch.

Herzlich, Zettel

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