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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2008 15:49
#26 Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Zitat von Llarian
ich habe zwar nicht den kompletten Bericht gelesen, aber es erscheint mir, als würfen Sie (oder eben der Bericht) ein paar Dinge zusammen, die so nicht zusammen gehören. Sie schreiben davon, dass 46 Prozent der Spanier antisemitische Vorurteile pflegen würden. In dem Bericht ist aber nur die Rede von einer negativen Meinung über Juden.

Sie haben Recht, lieber Llarian, ich habe das unscharf formuliert. Oder sagen wir, ich habe es umgangssprachlich formuliert.

Eine negative Einstellung zu einer gesamten Gruppe (ob nun religiös, ethnisch, rassisch, sozial usw.) wird im allgemeinen als Vorurteil bezeichnet. Wenn jemand zu Protokoll gibt, daß er die Deutschen nicht mag, oder die Juden, oder sagen wir die Bayern, dann ist das nach landläufigem Verständnis ein Vorurteil.

Es ist deshalb ein Vorurteil, weil der Betreffende damit eben ein Urteil über den Bayern Poldi Huber, den Juden Mosche Löw und den Deutschen Fritz Meier abgibt, obwohl er diese Herrschaften gar nicht kennt. Er beurteilt sie, bevor er überhaupt eine Grundlage für sein Urteil hat: Vor-Urteil.

Über "die Juden" oder "die Deutschen" kann man vernünftigerweise kein Urteil abgeben; denn es gibt nichts, was alle Juden oder alle Deutschen als ein distinktives Merkmal hätten, das sie von allen anderen Menschen unterscheidet.



"Vorurteil" ist aber kein wissenschaftlicher Begriff mehr. Früher war das anders, da wurde prejudice erforscht. Heute ist, soweit ich das sehe, die Mehrheit der Sozialwissenschaftler der Meinung, daß ein solcher wertender Begriff in einer Wissenschaft nichts verloren hat.

Sondern untersucht werden Einstellungen (attitudes) und opinions (Meinungen). Meinungen sind der konkrete Ausdruck von Einstellungen. Antisemitismus ist eine attitude. Daß die Juden zu viel Macht hätten, ist eine opinion. Die Grenzen sind aber unscharf.

Pew hat - wissenschaftlich korrekter als ich in dem Artikel, wo ich die umgangssprachliche Terminologie verwendet habe - auch von "negative opinions" und "positive opinions" gesprochen.

Zwischen denen die Befragten ja auch nur zu wählen hatten. Die Frage lautete zum Beispiel: "On a different topic, please tell me if you have a very favorable, somewhat favorable, somewhat unfavorable or very unfavorable opinion of: e. Jews".

Es wurde nach Jews gefragt, nicht Judaism, nach Muslims, nicht Islam. Es wurde also ein Vorurteil im erläuterten Sinn geradezu vorausgesetzt.

Wenn man mir eine solche Frage stellen würde, dann würde ich die meines Erachtens einzig verantwortbare Antwort geben: Gar keine Meinung habe ich über "die Juden". Wie käme ich dazu?

Das tat offensichtlich auch ein erheblicher Teil der Befragten in einem Teil der Länder, wo 10 bis 20 Prozent, manchmal noch mehr, die Antwort verweigerten oder "weiß nicht" sagten.

Aber viele Sozialwissenschaftler glauben eben, in Wahrheit hätten wir alle solche Einstellungen und Meinungen; auch wenn wir sie nicht explizit zugeben. Diese angeblichen "implicit attitudes" sind ja ein heißes Thema, seit jemand sich dazu einen Test ausgedacht hat.



Nun schreiben Sie, lieber Llarian: "Grosse Überraschung in dem Zusammenhang: Ich habe eine negative Meinung über den Islam."

Danach wurde von Pew, wie gesagt, nicht gefragt. Es wurde nach der Meinung zu Moslems gefragt. Und eine negative Meinung zu Moslems haben Sie - das setze ich jetzt voraus - ja nicht.

Ob es begründbar ist, eine negative Meinung zu einer Religion zu haben, ist eine andere Frage. Ich stelle mir das für mich schwer vor. Eine Religion wie der Islam ist ein historisches, ein kulturelles Phänomen. Dazu habe ich so wenig eine Meinung wie, sagen wir, zur römischen Antike oder zum germanischen Götterglauben oder zur Katholischen Kirche.

So etwas interessiert mich mehr oder weniger; und es gibt keine Religion, die mich so wenig interessiert wie der Islam. Er ist mir schlicht fremd, weit fremder als der Buddhismus oder die griechische Mythologie.

Herzlich, Zettel

Michel Offline



Beiträge: 240

18.09.2008 16:54
#27 RE: Marginalie: Ethnozentrismus antworten

Hallo,

In Antwort auf:
Die meisten Antizionisten bezeichnen sich selber als welche,


Wie Meister Petz schon sagte, es ist völlig überzogen, die Kritik an der Politik Isreals und Zweifel, ob dessen Gründung wirklich eine gute Idee war, als zusamenhängede Ideologie zu betrachten. Menschen, die diese Gedanken teilen, würden daher wohl nicht auf die Idee kommen, sich unter dem Label Antizionisten zu versammeln, Ausnahmen bestätigen die Regel.

In Antwort auf:
Sie selbst haben sie erst heute, in diesem Thread, in Schutz genommen.

Der Antizionist wendet sich dagegen, als Antisemit bezeichnet zu werden, aber nicht als Antizionist.


Folgt daraus irgendetwas?

@ Meister Petz:
In Antwort auf:
Außerdem ist Ihr Beispiel schlecht gewählt, denn Frau Hecht macht sich diese Bezeichnung sehr wohl zu eigen, sonst hätte sie dagegen auch geklagt


Schweigen ist nur in Augen der Inquisition Zustimmung. Warum sollte Frau Hecht auch widersprchen an Antizionismus ist nichts Verwerfliches.

Zu den Bekundungen sollte ich vielleicht ergänzen, dass es auch keine gegen Russland oder Georgien gegeben hat, schlicht weil das nicht die Adressaten von den Bekundungen sind. Das ändert nichts daran, das in Augen der meisten Menschen mindestens eine Seite unrechtmäßig gehandelt hat.

Gruß,
Michel

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

18.09.2008 18:37
#28 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Eine negative Einstellung zu einer gesamten Gruppe (ob nun religiös, ethnisch, rassisch, sozial usw.) wird im allgemeinen als Vorurteil bezeichnet.

Und genau darum gehts mir, denn es geht zumindest am Wortstamm des Begriffes Vorurteil vorbei. Es besteht nicht mehr länger die Möglichkeit etwas gegen eine Gruppe zu haben, ohne einem Vorurteil zu unterliegen. Für mich ist alleine eine solche Definition schon ein Stück politische Korrektheit: Ich kann eine Meinung nicht äussern, weil die ja sowieso nur aus einem Vorurteil gebildet wird. Ich darf eine Meinung zu "den Deutschen" nur dann haben, wenn ich alle Deutsche auf diese Meinung getestet habe.

In Antwort auf:
Über "die Juden" oder "die Deutschen" kann man vernünftigerweise kein Urteil abgeben; denn es gibt nichts, was alle Juden oder alle Deutschen als ein distinktives Merkmal hätten, das sie von allen anderen Menschen unterscheidet.

Wo steht geschrieben, dass ein Urteil alles und jeden treffen muss ? Was ist mir Mehrheiten ? Kann ich nur dann ein Urteil fällen darüber treffen, dass mir Wein nicht schmeckt, wenn ich jeden noch so seltenen Tropfen probiert habe ?

In Antwort auf:
Sondern untersucht werden Einstellungen (attitudes) und opinions (Meinungen). Meinungen sind der konkrete Ausdruck von Einstellungen. Antisemitismus ist eine attitude.

Finde ich nicht. Henryk M. Broder nennt den Antisemitismus ein Ressentiment. Der Antisemit gönnt dem Juden seine Existenz nicht. Das ist etwas anderes als eine Einstellung. Es ist problematisch Antisemitismus mit einer negativen Einstellung gleichzusetzen, denn jeder "der Juden nicht mag" wird damit zum Antisemiten. Das ist aber nicht zwingend der Fall. Jemand kann ganz grosse Probleme mit jüdischer Kultur oder jüdischem Werteverständnis haben, im Allgemeinen wird so jemand auch sagen, dass er Juden gegenüber eine negative Einstellung hat. Trotzdem muss der kein Antisemit sein.

Ich finde es gehört zur natürlich Freiheit jemanden nicht zu mögen, ohne gleich eines Haßverbrechens verdächtig zu sein, in das Antisemitismus ja einsortiert wird.

In Antwort auf:
Und eine negative Meinung zu Moslems haben Sie - das setze ich jetzt voraus - ja nicht.

Das ist die Stelle, wo es schwierig wird. Der Islam kann nicht ohne Moslems existieren, er wird von diesen getragen. Das zu trennen erschiene mir ebenso wie den Sozialismus vom Sozialisten zu trennen, bestenfalls schwierig, eigentlich unmöglich. Wie sollte ich neutral eine Gruppe gegenüber stehen, deren zentraler Glaubensinhalt mich zu einem Menschen zweiter oder dritter Klasse erklärt ?

In Antwort auf:
Ob es begründbar ist, eine negative Meinung zu einer Religion zu haben, ist eine andere Frage.

Der Islam ist weniger eine Religion als eine Kultur. Und die kann man sehr, sehr negativ beurteilen. Warum sollte man Kulturen nicht bewerten für das, was sie leisten ? Warum sollte man Religionen (selbst wenn sie nur Teil einer Kultur sind) nicht danach bewerten, was sie bewirkt haben ? Es geht dabei nicht um theologische Fragen, sondern um die ganz konkreten Auswirkungen. Und die Auswirkungen, wenn in einem Land die islamische Kultur Mehrheiten entwickelt, die lassen sich ganz konkret benennen. Und sie sind katastrophal.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2008 21:43
#29 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Eine negative Einstellung zu einer gesamten Gruppe (ob nun religiös, ethnisch, rassisch, sozial usw.) wird im allgemeinen als Vorurteil bezeichnet.

Und genau darum gehts mir, denn es geht zumindest am Wortstamm des Begriffes Vorurteil vorbei. Es besteht nicht mehr länger die Möglichkeit etwas gegen eine Gruppe zu haben, ohne einem Vorurteil zu unterliegen.

Ja, in der Tat. Aber wie sonst kann man eine negative Einstellung zu "einer Gruppe" haben, als aufgrund eines Vorurteils?

Sobald man die Mitglieder dieser Gruppe kennenlernt, stellt man ja trivialerweise fest, daß es darunter sodene und sodene gibt, wie der Schwabe sagt. Es gibt doch schlechterdings nichts, was, sagen wir, alle Deutschen gemeinsam haben. Wie könnte ich eine positive oder negative Einstellung zu "den Deutschen haben", von Helmut Schmidt bis zu einem Lustmörder, von Franz Beckenbauer bis zu Martin Walser? Bis zu mir, zu Ihnen, lieber Llarian?
Zitat von Llarian
Ich darf eine Meinung zu "den Deutschen" nur dann haben, wenn ich alle Deutsche auf diese Meinung getestet habe.

Was mich angeht, billige ich Ihnen als Liberaler natürlich jedes Recht der Welt zu, eine solche Meinung zu haben. Aber ich würde eben auch das sagen, was ich gerade geschrieben habe: Eine solche Meinung ist ein Vorurteil; sie hat keine Grundlage in der Realität.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Über "die Juden" oder "die Deutschen" kann man vernünftigerweise kein Urteil abgeben; denn es gibt nichts, was alle Juden oder alle Deutschen als ein distinktives Merkmal hätten, das sie von allen anderen Menschen unterscheidet.

Wo steht geschrieben, dass ein Urteil alles und jeden treffen muss ? Was ist mir Mehrheiten ? Kann ich nur dann ein Urteil fällen darüber treffen, dass mir Wein nicht schmeckt, wenn ich jeden noch so seltenen Tropfen probiert habe ?

Nein, lieber Llarian, dieses Urteil können Sie natürlich berechtigterweise abgeben. Weil eben alle Sorten Wein etwas miteinander gemeinsam haben, was sie, sagen wir, von Bier oder von Tequila unterscheidet.

Aber alle Deutsche, oder auch nur eine Mehrheit, haben eben nichts gemeinsam, was sie von allen Franzosen, oder auch nur einer Mehrheit, unterscheiden würde. Nichts jedenfalls, was eine positive oder negative Einstellung rechtfertigen würde. Sie werden unter Deutschen und Franzosen nette und fiese, dumme und kluge, autoritäre und liberale, lustige und depressive finden usw.

Nicht wahr, das ist trivial? Ich hätte, ehrlich gesagt, gar nicht gedacht, daß ich das hier in diesem Forum einmal schreiben würde. Daß mir jemand dazu Anlaß geben würde.

Es geht mir, lieber Llarian, allein um die Begründbarkeit. Daß faktisch die meisten von uns positive und negative Einstellungen gegenüber anderen Völkern haben, bestreite ich als Faktum natürlich nicht. Es ist vermutlich etwas sehr Archaisches. Ob jemand zur eigenen oder zu einer anderen Horde gehört - das dürfte schon für den Homo Habilis ein fundamentales Merkmal gewesen sein.

Nur leben wir nicht mehr in Horden. Zur Kultur, zumal zur Kultur seit der Aufklärung, gehört, daß man solche archaischen Impulse reflektiert und prüft, ob sie angemessen sind.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Sondern untersucht werden Einstellungen (attitudes) und opinions (Meinungen). Meinungen sind der konkrete Ausdruck von Einstellungen. Antisemitismus ist eine attitude.

Finde ich nicht. Henryk M. Broder nennt den Antisemitismus ein Ressentiment. Der Antisemit gönnt dem Juden seine Existenz nicht. Das ist etwas anderes als eine Einstellung. Es ist problematisch Antisemitismus mit einer negativen Einstellung gleichzusetzen, denn jeder "der Juden nicht mag" wird damit zum Antisemiten.

Ja, natürlich. Das ist er doch auch. So, wie jeder, der die Amis nicht mag, eine antiamerikanische Einstellung hat. Bei jeder Einstellung gibt es unterschiedliche Ausprägungsgrade. Es gibt sogar Skalen, die das messen (die Likert-Skala zum Beispiel). Juden ihre Existenz nicht zu gönnen ist eines sehr starke Form des Antisemitismus. Sie einfach nur nicht zu mögen eine schwache. Antisemitismus ist das eine wie das andere.
Zitat von Llarian
Das ist aber nicht zwingend der Fall. Jemand kann ganz grosse Probleme mit jüdischer Kultur oder jüdischem Werteverständnis haben, im Allgemeinen wird so jemand auch sagen, dass er Juden gegenüber eine negative Einstellung hat. Trotzdem muss der kein Antisemit sein.

Das verstehe ich nicht. Was fehlt denn dem Betreffenden zum Antisemiten?
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Und eine negative Meinung zu Moslems haben Sie - das setze ich jetzt voraus - ja nicht.

Das ist die Stelle, wo es schwierig wird. Der Islam kann nicht ohne Moslems existieren, er wird von diesen getragen. Das zu trennen erschiene mir ebenso wie den Sozialismus vom Sozialisten zu trennen, bestenfalls schwierig, eigentlich unmöglich. Wie sollte ich neutral eine Gruppe gegenüber stehen, deren zentraler Glaubensinhalt mich zu einem Menschen zweiter oder dritter Klasse erklärt ?

Hm. Also Sie mögen den Ali von nebenan nicht, nur weil sein Glaube Ihnen nicht gefällt? Das, lieber Llarian, kann ich nicht nachvollziehen.

Man kann doch seine Einstellung zu einem Menschen nicht daran orientieren, welchen Glauben er hat, ob er Vegetarier ist oder welches seine sexuelle Orientierung ist. Und ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, daß Sie das tun. In welcher furchtbaren Welt müßten Sie leben, wenn Sie Menschen nicht als Individuen beurteilen! In einer Welt von Zombies, will mir scheinen.
Zitat von Llarian
Der Islam ist weniger eine Religion als eine Kultur.

Was den Islam angeht - ich habe das schon oft geschrieben: Er interessiert mich nicht, ich kann ihn nicht beurteilen. Ich kann kein Arabisch. Ich habe den Koran in vier Übersetzungen in meiner Bibliothek, eine mit ausführlichem Kommentar. Ich habe das zu verstehen versucht und bin vollkommen gescheitert. Ich habe auch das eine oder andere über den Islam zu lesen versucht. Ohne Verständnis, ohne Interesse.

Es ist nichts für mich. Also kümmere ich mich nicht darum; ich bitte um Verständnis.

Herzlich, Zettel


Llarian Offline



Beiträge: 3.831

19.09.2008 00:25
#30 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Sobald man die Mitglieder dieser Gruppe kennenlernt, stellt man ja trivialerweise fest, daß es darunter sodene und sodene gibt, wie der Schwabe sagt. Es gibt doch schlechterdings nichts, was, sagen wir, alle Deutschen gemeinsam haben.

Nein, aber es gibt Dinge, die wir mehrheitlich haben. Menschen denken in Kategorien, böse formuliert in Schubladen. Die enorme Komplexität der Welt bedingt geradezu die Notwendigkeit Dinge zu vereinfachen und in Klassen aufzuteilen. Volksgruppen machen dazu keine Ausnahme. Man kategorisiert nach Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich beispielsweise 100 Deutschen begegnet bin und feststelle, dass ich die alle nicht mag, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit, "den Deutschen" nicht zu mögen, sehr hoch. Es besteht nicht nur die Möglichkeit, sondern auch die fast sichere Wahrscheinlichkeit, dass ich dabei dem einen oder anderen Unrecht tue. Im Rahmen der Wahrscheinlichkeit jedoch, habe ich mir ein Urteil gebildet.
Das würden Sie vielleicht (?) als Voruteil klassifizieren, dann streiten wir um Wörter. Ich halte das für kein Vorurteil, sondern ein Urteil, weil ich unter einem Vorurteil ein Urteil ohne entsprechende Faktenbasis verstehe.

Um auf den Wein als unverdächtiges Beispiel zurückzukommen, Weine sind durchaus unterschiedlichster Natur und irgendwo auf der Welt mag es einen Wein geben, der mir dann doch schmeckt. Und dennoch glaube ich nicht, dass die Aussage "Wein schmeckt mir nicht" deshalb zum Vorurteil wird. Ein Vorurteil wäre es in meinen Augen dann, wenn ich noch nie Wein getrunken hätte.

In Antwort auf:
Das ist er doch auch. So, wie jeder, der die Amis nicht mag, eine antiamerikanische Einstellung hat.

Das würde ich erst einmal bestreiten, aber es ist wieder ein Streit um Definitionen. Etwas nicht zu mögen ist für mich nicht das selbe wie ein Anti davor zu setzen. Die meisten Leute mögen auch keine Faschisten, würde sich aber nicht als Antifaschisten bezeichnen. Für mich drückt sich in der Vorsilbe Anti ein -dagegen- aus, das ist nicht das selbe wie ein nicht mögen. Ich mag vielleicht auch die Person xyz nicht, aber ich mißgönne ihm nicht seine Existenz. Ich mag ihn einfach nicht und will ihn nicht um mich habem, deswegen habe ich doch nichts in dem Sinne -gegen- ihn.
Ich finde, auch wenns ein Streit um Worte ist, das ist ein wichtiger Unterschied, den man machen sollte und muss. Denn, in meinen Augen ist es in einem freien Land das gute Recht eines jeden einen anderen oder eine Gruppe nicht zu mögen, sie nicht um sich haben zu haben. Antisemitismus dagegen halte ich für inakzeptabel, weil es eben mehr ist als ein "nicht mögen". Aber wie gesagt, vielleicht eher ein Definitionsproblem.
In Antwort auf:
Also Sie mögen den Ali von nebenan nicht, nur weil sein Glaube Ihnen nicht gefällt? Das, lieber Llarian, kann ich nicht nachvollziehen.

Dann wissen Sie entweder nicht, lieber Zettel, was dieser Ali von nebenan glaubt oder sie halten es für zumindest nicht wichtig genug, dass sich daraus Konsequenzen für Sie ergeben. Für mich ist bedeutungslos, was der Ali oder Seppel oder Max nebenan glaubt, was nach seinem Tode mit seiner Seele passiert. Oder ob er sich für die Wiedergeburt eines Quastenflossers hält, denn das betrifft mich nicht. Wenn der Ali nebenan aber glaubt, er sei ein Herrenmensch, andere Menschen weniger Wert als er und daraus ganz konkrete Handlungen ableitet, dann gefällt mir das nicht, nein. Und in der Konsequenz mag ich ihn auch nicht, nicht nur weil er mich als Mensch nicht für gleichberechtigt hält, sondern auch weil er eine ganz konkrete Gefahr für meine Freiheit darstellt.
In Antwort auf:
Man kann doch seine Einstellung zu einem Menschen nicht daran orientieren, welchen Glauben er hat, ob er Vegetarier ist oder welches seine sexuelle Orientierung ist.

Dann beurteilen Sie einen Menschen nicht dafür, dass er daran glaubt, dass weisse Menschen einen Herrschaftsanspruch gegenüber schwarzen Menschen haben sollten ? Beurteilen Sie einen Menschen nicht dafür, dass er glaubt es wäre im Sinne seines Gottes alle Juden von der Erde zu tilgen ? Würden Sie einen Menschen nichtg dafür beurteilen, dass er glaubt, das Töten von Andersgläubigen wäre eine gute Idee ? Lieber Zettel, ich glaube es gibt kaum einen besseren Maßstab darüber, wie gut man zu einem anderen Menschen passt, als die Frage nach dem zu stellen, woran er glaubt, was er für gut oder schlecht hält. Der gesamte ethische Kosmos eines Menschen hängt an dem, was er glaubt.

Für mich ist es unvorstellbar einen Menschen zu mögen, der es richtig findet, dass ein Mann seine Frau schlagen darf. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Wenn das einer meiner Bekannten so ausdrücken würde, kann ich mir nicht vorstellen, diesen Menschen noch zu mögen. Schwerlich. Wenn nun jemand daherkommt und einem Glauben anhängt, der genau das für richtig hält, wie groß wäre dann die Chance einen solchen Menschen zu mögen ? Es bestünden nur zwei Möglichkeiten: Entweder bin ich mir meiner eigenen Ethik und Werte so unsicher, dass ich das hinnehme oder der Betreffende glaubt gar nicht an seinen Glauben. Ersteres kann ich für mich hoffentlich ausschliessen, ich würde mich auch selber nicht mögen, wenn es anders wäre. Bei zweiterem aber hat sich die Katze gerade in den Schwanz gebissen, denn dann war das Problem nie da.
Um das zusammenzufassen: Für mich ist in der Tat sehr wichtig, was ein Mensch glaubt. Denn daraus ergibt sich was er für richtig und falsch hält. Seine Moral, seine Ethik. Und ich kann mir nicht vorstellen einen Menschen zu mögen, dessen ethische Vorstellungen mich abstossen. Das erschiene mir widersprüchlich.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 09:46
#31 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Zitat von Llarian
Wenn ich beispielsweise 100 Deutschen begegnet bin und feststelle, dass ich die alle nicht mag, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit, "den Deutschen" nicht zu mögen, sehr hoch.

Ja, wenn. Aber Sie werden doch bei einer zufälligen Stichprobe nicht hundert Deutschen begegnen, die einander alle so ähnlich sind, daß Sie sie alle nicht mögen.

Das glaubt nur, wer die Deutschen nicht kennt. Oder die Juden, die Franzosen usw.

Schauen Sie mal, ich habe in den Niederlanden gelebt, bin regelmäßig in Frankreich. Wenn ich dort mit Menschen rede, mich über sie ärgere oder freue - dann denke ich doch nicht: Aha, das ist ein Franzose, ein Niederländer. Ich denke, der ist nett, intelligent, dumm, hinterhältig - was halt gerade paßt. Die Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Kultur ist ganz nebensächlich.

Natürlich gibt es kulturelle Unterschiede, meist eher an der Oberfläche. Niederländer sind im Schnitt freundlicher als Deutsche. Franzosen sind im Schnitt mehr an Kultur interessiert (ich schreibe ja immer mal wieder darüber). Aber daraus kann man doch keine Aussage über den Einzelnen ableiten.



Ich glaube, lieber Llarian, wir haben unsere Standpunkt klargemacht. Erlauben Sie mir aber zum Schluß noch eine persönliche Frage:

Wieviele Moslems kennen Sie a bisserl (also so, daß Sie sich ein Bild von dem Menschen machen können?) Wieviele Juden? Und bei wievielen hat sich das Bild bestätigt, das Sie aufgrund der "Wahrscheinlichkeit" hatten, von der Sie sprechen? Bei wievielen der Moslems, die Sie näher kennen, hat sich bestätigt, daß dessen "ethische Vorstellungen mich abstossen"?

Herzlich, Zettel

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

19.09.2008 10:07
#32 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Werter Zettel,

wieviele Menschen kennt man überhaupt richtig?

Im Zusammenhang mit Migranten gibt es bei mir zwei Gefühlsprozesse:

1. Ich übertrage meine bisherigen Menschenkenntnisse auf Lebensäußerungen der Migranten.
Im normalen Leben unternehme ich ja auch keine tagelang psychologische Unrtersuchung, bevor ich mir über einen Menschen ein Urteil erlaube.
Statt dessen bilde ich mir ein Urteil auf der Basis von "Symbolen". Wenn jemand bestimmte Meinungen äußert, bestimmte Klamotten trägt, bestimmte Dinge tut, dann schließe ich daraus auf die Gesamtpersönlichkeit.

Bei türkischen Migranten führt das dazu, dass ich die überwiegend nicht mag. Und zwar nicht etwa deswegen, weil ich sie ANDERS bewerte, sondern weil ich sie GENAU SO bewerte, wie ich es bei Deutschen, Franzosen und so weiter tue. Die Art und Weise wie sich zum Beispiel junge Türken bewegen, reden, kleiden und so weiter, weckt in mir eine starke Abneigung. Aber nicht weil sie Türken SIND (bzw. Migranten mit türkischem Hintergrund), sondern weil sie sich auf eine bestimtme Art und Weise BENEHMEN.

Gutmenschen fordern jetzt von mir, ich müsse Türken bewusst ANDERS beurteilen, als ich das bei Deutschen tun würde. Und ich sehe nicht ein, warum ich das tun sollte.

2. Ich habe in der Tat einen grundsätzlichen Vorbehalt gegen die islamische Religion. Damit stehen alle Einwanderer, die sich bewusst als Moslems definieren bei mir bis zum Beweis des Gegenteils auf der Abneigungsliste. Ich bin grundsätzlich kein Freund der Religion und der Islam hat sich bis heute als die Religion gezeigt, die bei mir die heftigste Abneigung hervorruft.

MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 10:39
#33 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Zitat von Frank2000
Bei türkischen Migranten führt das dazu, dass ich die überwiegend nicht mag. Und zwar nicht etwa deswegen, weil ich sie ANDERS bewerte, sondern weil ich sie GENAU SO bewerte, wie ich es bei Deutschen, Franzosen und so weiter tue. Die Art und Weise wie sich zum Beispiel junge Türken bewegen, reden, kleiden und so weiter, weckt in mir eine starke Abneigung.

Vielleicht sollten Sie, lieber Frank, mal mit ihnen reden? Mit dem einen oder anderen Freundschaft schließen?

Mein Friseur zB ist so ein Goldkettchen-Türke. Ein sehr netter junger Mann. Er begrüßt mich mit Hallo, wir unterhalten uns, während er seines Amtes waltet, über seine Familie und über meine, über dies und jenes. Ihn stört nicht meine randlose Brille. Mich stören nicht seine Goldkettchen und die kunstvollen Muster, die er sicn ins Haar rasieren läßt. (Solange er das nicht bei mir versucht ).

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

19.09.2008 10:41
#34 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

In Antwort auf:
Was den Islam angeht - ich habe das schon oft geschrieben: Er interessiert mich nicht, ich kann ihn nicht beurteilen. Ich kann kein Arabisch. Ich habe den Koran in vier Übersetzungen in meiner Bibliothek, eine mit ausführlichem Kommentar. Ich habe das zu verstehen versucht und bin vollkommen gescheitert. Ich habe auch das eine oder andere über den Islam zu lesen versucht. Ohne Verständnis, ohne Interesse.

Es ist nichts für mich. Also kümmere ich mich nicht darum; ich bitte um Verständnis.

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Lieber Zettel,
seit gestern, als ich diesen Text gelesen habe, gehen mir diese Worte nicht mehr aus dem Kopf.. Unsere freiheitlich, demokratischen Gesetze machen eine Gegenüberstellung mit Verständnis zum Koran fast unmöglich. Es sind eben zwei „Welten“ aber sie unterscheiden sich m.E. in der Hauptsache, durch die fanatische Umsetzung, die wir zwar auch von den Christen aus der Vergangenheit kennen, aber für uns Vergangenheit ist.

Nun beeinflusst uns der Islam in Europa und zu einem großen Teil auch in Deutschland. Wenn es um eine Meinungsäußerung zum Islam und dessen Kernaussagen geht, hat das bei vielen Europäern schon Züge von Verschweigen und Angst auch vor Repressalien angenommen. Überdeckt wird alles von dem Mantel der Demokratie und unserer freiheitlichen Weltanschauung, die jede andere Lebenseinstellung eben auch erlaubt, nur ist’s mit dieser Freiheit bald vorbei, wenn wir zulassen, das man grundlegende Werte Europas und das demokratische Selbstverständnis (auch) durch Gewalt, Unterdrückung und Allmachtsherrschen durchsetzen will. Hier wird ganz massiv eine total kontroverse Lebensanschauung (ich kann das nicht Religion nennen, weil es allesumfassende Gesetzmäßigkeiten sind), unserem freiheitlichem Selbstverständnis aufgezwungen, das sich Stück für Stück durchsetzt.

Wenn im Allgemeinen die Wirtschaft und die Politik von einer Globalisierung spricht, ist das nur bedingt richtig. Für die meisten gilt diese Aussage ersteinmal hinsichtlich Europa und dann erst kontinentübergreifend. Aber auch hier sind die Grenzen nicht mehr eindeutig, so das man zwar eine militärische und wirtschaftliche Gemeinschaft haben kann, aber von einer kerneuropäischen gemeinsamen Lebensphilosophie, die Freiheit und Menschenwürde beinhaltet, doch noch entfernt ist.

Ich kann nicht gut heißen, dass das über Jahrhunderte erkämpfte und endlich relativ demokratische und seit ca. 60 Jahren (kriegs)freiheitliche Leben in Europa, durch mittelalterliches Denken in eben dieses zurückversetzt wird.

Und ein Umstand, der meines Erachtens viel zu wenig Beachtung findet, betrifft die zugewanderten muslimischen Mitbürger, die freiheitlich für sich entscheiden wollen, dass sie mit den Werten des christlichen Abendlandes und auch der eigenen Religion gut leben können. Aber man lässt sie nicht. Die Gemeinschaft derer, die längst überall ihre Parallelgesellschaften gebildet haben, korrumpieren diese bis hin zur gewalttätigen Rückführung in den Kreis der einzig richtigen „Lebensweise“. Das sind Tatsachen, die unbedingt mehr Beachtung verdienen.

Auch gibt es schon eigene Gerichtsbarkeit. Was sich zuerst über ein geduldetes „Schiedsgericht“ eingeschlichen hat, ist als Scharia-Gericht jetzt offiziell anerkannt in Großbritannien. Welches Vertrauen in unsere europäische Rechtsstaatlichkeit, sollen die Migranten islamischer Herkunft haben, die bereit sind, sich zu integrieren und auch zu assimilieren? Die Stimmen derer, so laut sie auch rufen, werden einfach nicht gehört. Sie sind eine Minderheit von einer „vermeintlichen Minderheit“. Auch in Deutschland hat man erste Gesetze geändert, erweitert mit Blick auf den Koran, auf Druck der vielen Verbände die die vermeintliche Minderheit „lautstark“ vertritt. Unsere Geschichte vor 70 Jahren hat gezeigt, das man zuerst mit Begeisterung und gutem Willen und später aus Angst, nicht gegen die vermeintliche Mehrheit stimmen wollte. Ich möchte keine Globalisierung erfahren, die mein Leben halb christlich und halb islamisch bestimmt.

Und, einer der wertvollsten Menschen in meinem Leben ist meine türkische Freundin Sahibe, die in Deutschland studiert hat und keinerlei familiären Zwängen hinsichtlich des muslimischen Glaubens und dessen Ausübung ausgesetzt war. Dementsprechend hat sie auch ihre Tochter erzogen, die wiederum mit einem gläubigen Muslim verheiratet war, was in einer Katastrophe geendet ist. Auch hier ist freiheitliche Entwicklung am fanatischen Familienzwang des Ehemannes gescheitert. Das sind keine Einzelfälle, die man ignorieren könnte.



In Großbritannien können
Scharia-Gerichte rechtskräftige Urteile sprechen
Die seit letzten Jahr tätigen Scharia-Gerichte nutzen eine Gesetzeslücke, die Regierung hatte versucht, das im Dunklen zu lassen.
In Großbritannien gibt es bereits fünf Scharia-Gerichte, die von der Regierung stillschweigend eingeführt wurden. Sie können in zivilrechtlichen Angelegenheiten für Muslime Recht sprechen, beispielsweise wenn es um Scheidung oder Streit ums Geld geht, aber auch bei häuslicher Gewalt, wie die Times berichtet. Und die Urteile werden nun auch von britischen Gerichten anerkannt. Die zuvor bereits existierenden Scharia-Gerichte konnten nur darauf setzen, dass ihre Rechtsprechung von den Betroffenen freiwillig akzeptiert wurde.

♥lich Nola

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

19.09.2008 11:08
#35 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Zitat von Zettel

Vielleicht sollten Sie, lieber Frank, mal mit ihnen reden? Mit dem einen oder anderen Freundschaft schließen?



Werter Zettel,

das ist Widerspruch um des Widerspruchs Willen. Ich kann nicht glauben, dass Ihnen die nötige intellektuelle Leistungskraft fehlt, um die Kernaussage meines Beitrags zu verstehen. Da ich also davon ausgehe, dass Sie den Kern meines Beitrags verstehen könnten, muss ich davon ausgehen, dass sie mir nur deswegen widersprechen, weil es sich... na eben um "dieses" Thema handelt. In so weit machen auch sie also schon eine "andere" Behandlung, wenn es um Migranten geht.

Noch mal zum mitdenken:
Selbstverständlich muss man jederzeit bereit sein, Vorurteile zu revidieren. Das gilt aber für ALLE Menschen, die man trifft. Wenn ich einen Jugendlichen treffe, den ich auf den ersten Blick für agressiv, bildungsresistent und leistungsfeindlich einschätze und bemerke dann etwas, was diesem Vorurteil widerspricht - dann muss ich das Vorurteil revidieren.

Da ich aber weder die Zeit noch die Nerven habe, mit alle Menschen Freundschaft zu schließen und selbst Gespräche aus eben diesen Gründen eher die Ausnahme sind, bleibt es bei 99,999% der Menschen beim Vorurteil. Das ist bei Ihnen auch nicht anders, werter Zettel. Alle Menschen gehen so vor. Man sieht einen Menschen auf der Straße, bildet sich blitzartig ein Vorurteil, trifft diesen Menschen nie wieder und es bleibt beim Vorurteil.

Es ist auch schon vorgekommen, dass ich Menschen -so zumindest mein Vorurteil ;-) - als türkische Migranten erkannt habe und mir diese spontan sympathisch waren. Das liegt an tausend Einzelheiten, vom Gesichtsausdruck über den Geschmack der Kleidung, die Körpersprache und so weiter.

So ziemlich alle Linken, die ich in meinen Leben getroffen habe, haben diesen spontanen Mechanismus der Vorurteilsbildung sogar noch stärker gelebt als ich - gleichzeitig sich selbst aber immer als Vorurteilsfrei und Tolerant betrachtet. Diese Eigenschaft, das Eigenbild zu verklären, erscheint mir auch ein bestimmendes Merkmal der linken Gutmenschen zu sein - wozu ich sie ja nicht zähle. Das bemerkenswerte ist halt nur, dass Linke ANDERE Dinge spontan sympathisch oder unsympathisch finden, wie ich. Und die linke Argumentation ist dann wie folgt: wenn du nicht spontan die gleichen Dinge wie ich symphatisch oder unsymphatisch findest wie ich, dann bist du intolerant.

Ich brauche wohl nicht zu sagen, was ich von solchen Argumentationsmustern halte.

Ich habe das Recht, diese Leute unsympatisch zu finden. Punkt.
Eine ganz andere Frage ist, was aus dieser Antipathie folgt. Eine Folgerung wäre für mich zum Beispiel, dass ich mir nicht mehr von solchen Menschen ins Land hole, wie unbedingt nötig.

*****

Nur so nebenbei erwähne ich, dass ich auch sachliche Gründe gegen die Zuwanderung von türkischen Migranten habe. (Ausnahmen bestätigen die Regel.) Ich wollte lediglich mal klarstellen, dass man in Zusammenhang mit Migration keinewegs zwingend sich immer auf eine Metaebene des gesellschaftlichen Urteils begeben muss. Es bleibt dabei, dass auch im Zusammenhang mit Einwanderung "Gefühle" ihre Existenzberechtigung haben. Was für eine absurde Vorstellung, dass man den Alteingessenen das Recht absprechen wollte, die Migranten WIE ALLE ANDEREN AUCH sympathisch oder unsympatisch finden zu können.

MfG Frank

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

19.09.2008 11:19
#36 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Lieber Zettel

Man kann doch seine Einstellung zu einem Menschen nicht daran orientieren, welchen Glauben er hat, ob er Vegetarier ist oder welches seine sexuelle Orien-tierung ist.

Da würde ich ihnen ganz und gar nicht zustimmen lieber Zettel.

Die Nazis, um ein extremes Beispiel zu verwenden, hatten auch einen bestimmten Glauben. Er führte die gesamte Welt in eine Katastrophe. Es wäre besser gewesen die Nazis aufgrund dieses ihres Glaubens frühzeitig nicht zu mögen und frühzeitig etwas unternommen zu haben.

Der Islam ist genau das gleiche, es ist ein Glauben, keine Religion, schlimmer noch, es ist eine gefährliche Ideologie und die ist in keiner Weise weniger gefährlich als die Ideologie der Nazis.

Wer also ein überzeugter Islamanhänger ist, ist automatisch ein Feind aller andern Religionsanhänger, sogar ein Feind aller Nichtreligionsanhänger.

Wer sich die Mühe gemacht hat, sich mit den Aussagen des Islam und dem Dschihad ein wenig auseinander zu setzen, der weiß das genau.

Und damit verlässt der Islam den Boden einer Religion. Einer Religion ist etwas persönliches, sie hat nicht die Missachtung anderer Religionen und anderer Menschen in sich und noch viel weniger darf einer Religion, wenn sie eine sein will, zum Töten anderer Menschen aufrufen. Genau das tut aber der Islam, allen doppelzüngigen Unschuldsbekundungen islamischer Institutionen in Europa zum Trotz.

Und wer sich mit dem Islam befasst hat weiß, dass genau dieses Lügen genauso zur islamischen Strategie, die Weltherrschaft zu erlangen gehört.

Nein lieber Zettel, hier sehe ich die Gefahr ganz genauso wie Llarian, Frank und Nola, und C. hat dies ja auch schon mehrfach umfassend dargestellt.

Ich kann es nicht häufig genug betonen, wehret den Anfängen und seit intolerant gegenüber der Intoleranz!

Herzlich
M. Schneider

jana Offline




Beiträge: 325

19.09.2008 11:49
#37 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Ihr/Sie Lieben,

leider habe ich heute keine Zeit, in diese interessante Diskussion einzusteigen. Dennoch muß ich mich - ganz schnell & kurz - einschalten. Ich wollte sagen, daß einer der wirklich sehr wenigen Menschen, die ich bewundere (es sind weniger als ne Handvoll) Irshad Manji ist, eine Muslimin - allerdings eine, die äh ... schauen Sie sich am besten ihre Homepage an. (Ich weiß, es ist blöd, einfach Links an- anstatt den Inhalt wiederzugeben, aber diesmal muß ich's leider thún. Bitte also nicht böse sein.) (Nur ein kleiner Wink: Man kann anscheinend an Allah glauben, aber nicht an den Koran!)
& hier ist Irshad:
http://www.irshadmanji.com/

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

19.09.2008 11:52
#38 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

In Antwort auf:
Wieviele Moslems kennen Sie a bisserl (also so, daß Sie sich ein Bild von dem Menschen machen können?) Wieviele Juden?

Ich möchte diese Frage, bevor ich sie beantworte, noch um einen kleinen Teil differenzieren, lieber Zettel. Wieviele Moslems, Türken und Juden kenne ich ? Warum ich diese Trennung machen möchte, wird hoffentlich gleich deutlich:

- Ich kenne eine ganze Reihe an Türken, man könnte sagen ich bin mit einigen groß geworden, was daran liegt das ich in einer Stadt aufgewachsen bin, die einen erheblichen Anteil an Gastarbeitern aufwies. Vielleicht ein halbes Dutzend damals und heute auch so in der Größenordnung. Die nicht moslemischen Türken habe ich sehr verschieden kennengelernt, ganz ähnlich wie Sie das dargestellt haben: Ziemlich bunt, ziemlich durchmischt. Mit nicht moslemisch meine ich Menschen, die zwar mal aus Anatolien gestammt haben, die aber versucht haben sich an das christlich/jüdische Wertesystem anzupassen. Mit sehr unterschiedlichem Erfolg.
- Ich "kenne", wobei kennen zuviel gesagt ist, inzwischen auch einige (vielleicht ein Dutzend) "echte" Moslems. Hauptsächlich aus meiner Zeit im Studentenwohnheim. Einieg auch aus dem Netz. Kennen habe ich deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil es schwierig ist Menschen kennenzulernen, die auf einen herabschauen oder meinen die eigenen Lebensvorstellungen und Regeln haben auch für andere zu gelten oder die ein Vorbild verehren, die in meinen Werteverständnis das genaue Gegenteil darstellt.
- Juden kenne ich aus Gründen, die ich in einem öffentlichen Forum nicht diskutieren möchte, tatsächlich deutlich mehr. Diese habe ich, ähnlich wie die oben genannten Türken, sehr unterschiedlich erlebt. Im Schnitt aber eher positiv. Man könnte, wenn man den Begriff Anti derart anlegt, wie Sie dargestellt haben, mich als Philosemiten benennen, obwohl ich selber nicht auf die Idee käme.

Zusammengefasst könnte man sagen, dass meine (Vor)urteile sich bisweilen auch heute noch bestätigen. Böse Zungen könnte natürlich jetzt einwenden, dass es sich um eine "selbst erfüllende Prognose" handelt. Was ich jedoch ehrlich sagen kann, lieber Zettel, ist, dass ich die Meinungen, mit denen ich da hausieren gehe, nicht einfach aus einer Laune heraus gebildet habe. Ich bin weder xenophob noch rassistisch noch ethnozentristisch. Was ich aber habe ist ein bestimmter Wertekosmos von dem ich nicht abrücken kann und will. Für mich wird ein Mensch nicht als Moslem geboren und er ist mir als Mensch so recht wie jeder andere auch, solange er eben nicht das Wertesystem des Islam propagiert. Wenn er das aber tut, dann ist es mir ebenso egal wo der Betreffende herkommt oder nicht, er steht so oder so mir gegenüber.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

19.09.2008 12:52
#39 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Werte Teilnehmer,
wie gefärbt die Diskussion immer noch ist, erkennt man bereits daran, dass linke Kreise kramphaft an dem Begriff des "Rassismus" festhalten (und die Medien dieses Spiel mitmachen). In Deutschland gibt es keinen nennenswerten Rassismus mehr, weder allgemein noch im speziellen. Es gibt keine grundsätzliche Vorbehalte gegen bestimmte Hautfarben oder Rassen. Die gleichen Leute, die blendend im Betrieb mit Afrikanern, Chinesen, Russen und Italienern zusammenarbeiten, können sich in Rage reden, wenn das Gespräch auf Neukölln kommt.

Leider hat sich die deutsche Presse ja geweigert, den Vorschlag von Huntington aufzugreifen, dass als Kulturkampf zu begreifen.
Ich denke, dass man dem Problem aber mit diesem Ansatz viel eher gerecht wird.

Statt dessen wird der Rassismusvorwurf terminologisch missbraucht, um Politik zu machen: "Du bist doch kein Rassist, ALSO musst du auch den Islam akzeptieren/mögen".
MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 13:14
#40 Anmerkung auf der Meta-Ebene antworten

Zitat von Frank2000
Ich kann nicht glauben, dass Ihnen die nötige intellektuelle Leistungskraft fehlt, um die Kernaussage meines Beitrags zu verstehen. Da ich also davon ausgehe, dass Sie den Kern meines Beitrags verstehen könnten, muss ich davon ausgehen, dass sie mir nur deswegen widersprechen, weil es sich... na eben um "dieses" Thema handelt.

Sie irren.

Wenn Sie davon ausgehen, lieber Frank, daß ich nicht fair und ehrlich diskutiere, dann macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 13:31
#41 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Zitat von jana
Ich wollte sagen, daß einer der wirklich sehr wenigen Menschen, die ich bewundere (es sind weniger als ne Handvoll) Irshad Manji ist, eine Muslimin - allerdings eine, die äh ... schauen Sie sich am besten ihre Homepage an. (Ich weiß, es ist blöd, einfach Links an- anstatt den Inhalt wiederzugeben, aber diesmal muß ich's leider thún. Bitte also nicht böse sein.) (Nur ein kleiner Wink: Man kann anscheinend an Allah glauben, aber nicht an den Koran!)
& hier ist Irshad: http://www.irshadmanji.com/


Danke, liebe Jana, für diesen sehr interessanten Link!

Ich kenne mich, wie gerade wieder mal geschrieben, überhaupt nicht mit dem Islam aus; also ist mir auch diese interessante Autorin bisher entgangen.

Aber genau das, was sie vertritt, sollte (und, denke ich, wird auch) die Entwicklung des Islam sein: Raus aus dem Mittelalter, hin zu einer Religion, die mit Vernunft, Toleranz und Humanität vereinbar ist.

Als ich nach ihrem persönlichen Hintergrund gesucht habe, bin ich auf diese Passage gestoßen, die mir sozusagen aus dem Herzen spricht:
Zitat von Irshad Manji
Irshad is Director of the Moral Courage Project at New York University. It aims to develop leaders who will challenge political correctness, intellectual conformity and self-censorship. In the best spirit of liberal education, the Moral Courage Project teaches that rights come with responsibilities, that we are citizens rather than members of mere tribes, and that meaningful diversity embraces different ideas and not just identities.

"Citizens rather than members of mere tribes" - das richtet sich in den USA gegen die Multikulturalismus, der jeden Menschen als Mitglied irgendeiner "Community" verorten möchte; siehe den Delegiertenschlüssel zum Parteitag der Demokraten.

Es richtet sich aber ebenso gegen die konservative Variante desselben Weltbilds; den Ethnozentrismus, wie wir ihn jetzt hier diskutieren.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 13:55
#42 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Lieber Llarian,

danke für diesen Beitrag! Ich verstehe jetzt besser, was Sie meinen. Und wie oft, wenn man sich um gegenseitiges Verstehen bemüht, stellt sich heraus, daß die Meinungen gar nicht so verschieden sind, wie es zunächst den Anschein hatte.

Zitat von Llarian
Die nicht moslemischen Türken habe ich sehr verschieden kennengelernt, ganz ähnlich wie Sie das dargestellt haben: Ziemlich bunt, ziemlich durchmischt. Mit nicht moslemisch meine ich Menschen, die zwar mal aus Anatolien gestammt haben, die aber versucht haben sich an das christlich/jüdische Wertesystem anzupassen.

Das war der erste Punkt, in dem ich Sie falsch verstanden hatte, lieber Llarian. Ich setze jetzt voraus, daß die meisten von denen, die Sie "nicht moslemisch" nennen, gleichwohl als Moslems aufgewachsen sind, mitfeiern, wenn ein Imam ein Paar traut, vielleicht auch mal mit in die Moschee gehen usw. Richtig?

Also so, wie die meisten von uns Christen sind - nicht fromm, vielleicht sogar ganz ungläubig, aber Mitglied einer christlichen Kirche.

Die Betreffenden (bei einer Volkszählung würden sie vermutlich "Moslem" ankreuzen) betrachte ich auch als Moslems. Sie aber - das verstehen ich jetzt - meinen die frommen, die vielleicht sogar islamistisch gesonnenen, richtig?
Zitat von Llarian
Ich "kenne", wobei kennen zuviel gesagt ist, inzwischen auch einige (vielleicht ein Dutzend) "echte" Moslems. Hauptsächlich aus meiner Zeit im Studentenwohnheim. Einieg auch aus dem Netz. Kennen habe ich deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil es schwierig ist Menschen kennenzulernen, die auf einen herabschauen oder meinen die eigenen Lebensvorstellungen und Regeln haben auch für andere zu gelten oder die ein Vorbild verehren, die in meinen Werteverständnis das genaue Gegenteil darstellt.

Da sind wir uns völlig einig, lieber Llarian. Nur würde ich die Betreffenden nicht als echte, sondern als fanatische oder fundamentalistische Moslems bezeichnen.

Sie behaupten natürlich, sie seien die echten, die einzigen wirklichen Moslems. Aber ich nehme ihnen das nicht ab.

In Deutschland wirbt Bassam Tibi für einen modernen Islam, ein Rufer in der deutschen Wüste, scheint mir. In Frankreich ist das ganz anders - da habe ich schon in Sendern wie LCP, France24, TV5 buchstäblich Dutzende von Diskussionen gesehen, in denen Moslems (oft Professoren, viele aus Nordafrika stammend) auftraten, die für eine liberalen, modernen Islam eintraten. Und gerade habe ich durch Jana eine amerikanische Vertreterin dieser Strömung kennengelernt, die ja in den USA sehr verbreitet ist. Fundamentalistische Moslems sind dort eine kleine Minderheit.
Zitat von Llarian
- Juden kenne ich aus Gründen, die ich in einem öffentlichen Forum nicht diskutieren möchte, tatsächlich deutlich mehr. Diese habe ich, ähnlich wie die oben genannten Türken, sehr unterschiedlich erlebt. Im Schnitt aber eher positiv. Man könnte, wenn man den Begriff Anti derart anlegt, wie Sie dargestellt haben, mich als Philosemiten benennen, obwohl ich selber nicht auf die Idee käme.

Ich mag diesen Begriff des Philosemitismus auch nicht, lieber Llarian. Ich bewundere sehr viel an der jüdischen Kultur, die durch ihre sehr eigenarige Entwicklung ein ungewöhnliches Maß an Intellektualität, auch an Intelligenz hervorgebracht hat. Ich habe auch viel Sympathie für den Staat Israel, der den Arabern ein Vorbild sein sollte, statt daß viele sich in ihrem Haß gegen ihn verrannt haben. Aber das sind bei mir bestimmte Meinungen, nicht Ausdruck einer generellen "Philo"-Haltung. Was das angeht, bin ich viel eher frankophil, aufgrund meiner Biografie.
Zitat von Llarian
Ich bin weder xenophob noch rassistisch noch ethnozentristisch. Was ich aber habe ist ein bestimmter Wertekosmos von dem ich nicht abrücken kann und will. Für mich wird ein Mensch nicht als Moslem geboren und er ist mir als Mensch so recht wie jeder andere auch, solange er eben nicht das Wertesystem des Islam propagiert. Wenn er das aber tut, dann ist es mir ebenso egal wo der Betreffende herkommt oder nicht, er steht so oder so mir gegenüber.

Wenn Sie statt "Islam" geschrieben hätten "Islamismus" oder "islamischer Fundamentalismus", dann würde ich das Wort für Wort unterschreiben.

Auch ich bin der Meinung, daß die Intoleranz keine Toleranz verdient hat. Egal, ob das Nazis, Kommunisten oder eben Islamisten sind.

Herzlich, Zettel

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

19.09.2008 14:24
#43 RE: Anmerkung auf der Meta-Ebene antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Frank2000
Ich kann nicht glauben, dass Ihnen die nötige intellektuelle Leistungskraft fehlt, um die Kernaussage meines Beitrags zu verstehen. Da ich also davon ausgehe, dass Sie den Kern meines Beitrags verstehen könnten, muss ich davon ausgehen, dass sie mir nur deswegen widersprechen, weil es sich... na eben um "dieses" Thema handelt.

Sie irren.
Wenn Sie davon ausgehen, lieber Frank, daß ich nicht fair und ehrlich diskutiere, dann macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.
Herzlich, Zettel


Werter Zettel,
da ist aber jemand schnell eingeschnappt. Wenn überhaupt, dann hätte ICH das Recht eingeschnappt zu sein.
Ich habe auch mit keinem Wort behauptet, dass Sie unehrlich diskutieren würden; ich habe behauptet, dass im ERGEBNIS ihre Argumentation eine -bewusste oder unbewusste- Forderung nach unterschiedlicher (sprich: irgendwie wohlwollender als üblich) Behandlung ist.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich Migranten gleich welcher Herkunft gerade NICHT anders behandele als Leute, die seid 10 Generationen im Rheinland wohnen. Ihre Antwort darauf war, ich solle doch meine Vorurteile dadurch überwinden, in dem ich öfter als bisher das Gespräch und die Freundschaft mit türkischen Migranten suche.

Wenn solches erforderlich wäre, dann müsste das ja für ALLE gelten, die meine spontane Antipathie ernten. Noch mal zum mitdenken:
Welches Argument spricht dafür, dass ich Migranten wohlwollender behandeln sollte als alle anderen Menschen um mich herum?
Darauf gab es bisher noch keine Antwort. Wenn ich auf Grund von bestimmten Symbolen zu bestimmten Vorurteilen neige, dann hat das exakt GAR NICHTS mit Rassismus, Fremdenfeindlichkeit oder sonst was zu tun. Wenn Menschen aus einer bestimmten Gegend statistisch häufiger Handlungsweisen aufweisen, die ich nicht mag, dann ist das nicht meine Schuld.

Das wäre erst dann meine Schuld, wenn ich im nachhinein meine Menge an abgelehnten Symbolen so konstruiert hätte, dass es nur auf eine bestimmte Ethnie oder ein bestimmtes Land zutreffen würde. Dem war aber nicht so. Ich hatte ZUERST meine Vorlieben und Abneigungen und DANACH zeigt sich, dass bestimmte Zuwanderer öfter als Zuwanderer anderer Gruppen diese Negativkriterien erfüllten.

Ist jetzt ihr Vorschlag, dass ICH mich umzustellen habe, damit meine Negativkriterien nicht mehr auf diese bestimmte Gruppe zutreffen?
MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 14:45
#44 RE: Anmerkung auf der Meta-Ebene antworten
Zitat von Frank2000
da ist aber jemand schnell eingeschnappt.

Sie irren wiederum.

Ich habe keine Zeit und Lust, auf der Ebene dieser Vermutungen, warum der andere jetzt etwas schreibt oder ob er ein- oder aus- oder von mir aus übergeschnappt ist, zu diskutieren.

Auch meine Zeit, lieber Frank, ist begrenzt. Selbst wenn ich inzwischen die Möglichkeit haben, ZR und diesem Forum recht viel Zeit zu widmen.

Mich interessieren Diskussionen zur Sache, die zu Ergebnissen und Einsichten führen. Davon laufen hier meist so viele und so interessante, daß sie meine Kapazität voll auslasten.

Auf dieser persönlichen Ebene herumzustreiten, die Sie jetzt angeschlagen haben, interessiert mich nicht. Also, belassen wir's dabei.

Herzlich, Zettel
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

19.09.2008 15:26
#45 RE: Anmerkung auf der Meta-Ebene antworten

Zitat von Zettel

Auf dieser persönlichen Ebene herumzustreiten, die Sie jetzt angeschlagen haben, interessiert mich nicht. Also, belassen wir's dabei.
Herzlich, Zettel


Werter Zettel,
ich nehme erstaunt zur Kenntnis, dass sie meine letzten drei Beiträge in Toto als persönliche Ebene empfinden.
**Schulterzuck**

MfG Frank

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

19.09.2008 17:41
#46 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

Lieber Zettel,

wie schon so manches Mal stelle ich fest, dass es oftmals die Definitionen von Begriffen sind, die einen auseinanderbringen. Ich frage mich an solchen Stellen ernsthaft, ob das ein persönliches Problem von mir ist, dass ich einigen Worten eine andere Bedeutung beimesse oder ob das den meisten Mensch so geht. Mir passiert es ständig und ich halte mich eigentlich nicht für besonders verschroben. :)

In Antwort auf:
Also so, wie die meisten von uns Christen sind - nicht fromm, vielleicht sogar ganz ungläubig, aber Mitglied einer christlichen Kirche.

Genau richtig, lieber Zettel. Ich betrachte solchen Menschen nicht als Moslems, in der Kirche oder eine Partei würde man wohl von einer Karteileiche sprechen. Für mich ist das Wertesystem Islam mit dem Begriff des Moslems verbunden. Das stammt auch aus dem Wortstamm (="der Gehorsame"). Jemand der diese Werte nicht vertritt mag irgendwo von anderen mit dem Begriff Moslem belegt werden, in meinen Augen ist er es nicht.

In Antwort auf:
Sie aber - das verstehen ich jetzt - meinen die frommen, die vielleicht sogar islamistisch gesonnenen, richtig?

Ich habe sehr grosse Probleme mit dem Begriff islamistisch. Nach meinem Dafürhalten dient der Begriff einzig und allein der Verschleierung dessen was Islam ist. Beziehungsweise er dient dazu die Augen zu verschliessen vor der grossen Gefahr, die vom Islam ausgeht. Islamistisch wird immer benutzt um Begriffe wie Gewalt, Frauenunterdrückung, Intoleranz und ähnliche vom Islam fernhalten zu können, um diesen als ein durch und durch gutes Wertesystem zu verkaufen. Nichts könnte falscher sein. Der Islam IST Frauenunterdrückung, er IST Gewalt, er IST intoleranz. Nicht in seiner übersteigerten Form sondern in seiner normalen.
Und an dieser Stelle bin ich auch sicher, dass das kein Definitionsproblem ist. Es gibt weltweit einige islamische Länder und alle kultivieren sie die Intoleranz, die Gewalt gegen Andersgläubige, die Unterdrückung von Frauen. Ohne Ausnahme. Man würde es sich in meinen Augen sehr leicht machen diese Länder alle als islamistisch anzusehen.

Bassam Tibi baut meines Erachtens nach riesige Luftschlösser. Für mich klingt ein Euroislam nicht viel weniger absurd als ein moderater Taliban, oder, was ich neulich so klasse fand, der Arbeitskreis kritischer Nationalsozialisten. Der Kern der Lehre ist mit christlich/jüdischen Werten vollkommen unvereinbar, es ist die Quadratur des Kreises zu glauben der Koran oder die Scharia gingen mit unserem Werteverständnis überein. Die Vorstellung einen Euroislam zu erschaffen, der mit den Werten unseres Grundgesetzes übereinstimmt, wäre nichts anderes als dem Islam seinen Inhalt, seinen Propheten, seine Bücher, zu nehmen. Was bleibt dann über ?

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

19.09.2008 18:06
#47 RE: Einstellung, Meinung, Vorurteil. Implicit Attitudes antworten

In Antwort auf:
In Deutschland gibt es keinen nennenswerten Rassismus mehr, weder allgemein noch im speziellen.

Lieber Frank, das ist nicht wahr. Sie schiessen weit über das Ziel hinaus, auch wenn ich verstehen kann, warum Sie das tun. Der Begriff Rassismus ist eine Keule bestimmter Gruppen, die damit alles mißliebige niederprügeln, was ihnen so in den Weg kommt. Wie Sie zurecht bemerken, kommt diese Keule besonders gerne bei Islam und Einwanderungsdebatten zum Tragen. Ich emfinde diesen Missbrauch ebenso wie Sie.

ABER: Das ganze hat einen wahren Kern. Und man tut sich meines Erachtens keinerlei Gefallen ein existentes Problem einfach zum nichtexistenten zu erklären. Rassismus existiert. In jedem Land der Welt. Auch in Deutschland. Ich habe durch meine lange Tätigkeit an der Universität wirklich sehr viel Kontakt zu nicht deutschen Personen verschiedenster Coleur. Seien es Gastwissenschaftler, Mitarbeiter oder Studenten. Da kriegt man ne Menge mit. Und Rassismus existiert durchaus. In durchaus hässlichen Formen. Wenn ich mitbekomme, was Kollegen von mir, teilweise promovierte Leute, so alles auf dem Ausländeramt erleben, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Und das ist nur die Spitze des Eisberges.

Nein, lieber Frank, Rassismus existiert sehr wohl. Und das macht es so schwierig. Denn wir müssen unterscheiden zwischen Kritik an einem totalitären System wie dem Islam und Rassismus auf der anderen Seite.

Was ihren Disput mit Zettel angeht, so steht es mir zwar nicht an, mich da einzumischen, aber ich finde es schade, dass Sie Formulierungen wie "nochmal zum mitdenken" oder ähnlichen Mumpitz verwenden. Denn das, was Sie sagen, ist zumindest in meinen Augen, sehr wichtig zu diskutieren.

Chripa Offline



Beiträge: 132

19.09.2008 18:53
#48 RE: Marginalie: Ethnozentrismus antworten

@alle
Natürlich hat der Islam im Ausgangspunkt einen expansiven
Charakter. Aber wieso sollte nicht eine Auslegung möglich sein,
die mehr den spirituellen Teil betont. Man könnte auch argumentieren,
dass Mohamet eine bestimmte Gesellschaft vorgefunden hat, in der
er arbeiten musste. Da hat er dann bspw. die Polygamie einerseits erlaubt,
andererseit aber auch stark begrenzt. Irshad Manji (s.o.)zitiert in ihrem
Buch zum Beispiel eine Passage aus dem Koran, wo steht, dass "alles auf
der Erde vortrefflich" sei. Daraus leitet sie ab, dass alle Menschen
wertvoll sind und deshalb respektiert werden müssen. Mein Punkt ist jetzt nicht,
dass das die richtige Auslegung ist. Ich habe erstmal nicht genug Ahnung dazu,
außerdem sehe ich die Sache selber, nach dem was ich weiß, pessimistischer.
Aber es ist eben möglich so zu argumentieren und wir sollten hoffen, dass
sich solche Stimmen durchsetzen.
Was die Frage nach Vorurteilen usw angeht:
Ob es einem gefällt oder nicht: In einer multikulturellen Gesellschaft sieht
man viel, was einen abstößt. Wenn man sich damit vertieft auseinandersetzt,
vielleicht ein paar Worte lernt, auf die Leute zugeht usw., wird man einiges besser
verstehen, Vorurteile abbauen und sich danach weniger abgestoßen fühlen.
Man sollte aber auch nicht vergessen, ich hoffe das klingt jetzt nicht zynisch,
dass nicht alle Leute sich diese Mühe (gerne)machen wollen. In homogeneren
Gesellschaften ist es bequemer und man findet sich leichter zurecht.
Viele Grüße,
Chripa

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 18:54
#49 Islam und Islamismus antworten
Zitat von Llarian
Ich habe sehr grosse Probleme mit dem Begriff islamistisch. Nach meinem Dafürhalten dient der Begriff einzig und allein der Verschleierung dessen was Islam ist. Beziehungsweise er dient dazu die Augen zu verschliessen vor der grossen Gefahr, die vom Islam ausgeht. Islamistisch wird immer benutzt um Begriffe wie Gewalt, Frauenunterdrückung, Intoleranz und ähnliche vom Islam fernhalten zu können, um diesen als ein durch und durch gutes Wertesystem zu verkaufen. Nichts könnte falscher sein. Der Islam IST Frauenunterdrückung, er IST Gewalt, er IST intoleranz. Nicht in seiner übersteigerten Form sondern in seiner normalen.

Diese Diskussion, lieber Llarian, führe ich nicht erst, seit es ZR und dieses Forum gibt. Sondern seit ich weiß nicht wievielen Jahren hatte ich sie zuvor in Schrippes Forum und in "Infotalk" geführt, heute Vergangenheit.

Es ist die vermutlich fruchtloseste Diskussion, die ich jemals geführt habe.

Lassen Sie mich trotzdem noch einmal zusammenfassen, was ich dazu meine:

Erstens verstehe ich nichts vom Islam. Und ich bzweifle, daß - bei aller Wertschätzung - Sie oder die anderen, die in diesem Punkt Ihre Überzeugung teilen, etwas vom Islam verstehen. Die Mindestvoraussetzung ist, daß man Arabisch lesen kann. Ich kann es leider nicht.

Nur wenn man etwas vom Islam versteht, kann man beurteilen, ob er sich von allen anderen Religionen darin unterscheidet, unwandelbar und monolithisch zu sein.

Das heutige Christentum, lieber Llarian, existiert in vielen Spielarten; nimmt man die historischen hinzu, dann hat man das ganze Spektrum - vom naiven Vertrauen auf die Wiederkunft des Herren in der Urgemeinde über das römisch geprägte Christentum der Antike, das des Mittelalters mit seiner Ketzerverfolgung, aber auch seinen scholastischen Klugheiten, bis hin zu dem der Aufklärung; auch Lessing und Kant waren Christen.

Nehmen Sie im modernen Christentum die Theologie von Bultmann, von Karl Barth, nehmen Sie die religiöse Rechte in den USA auf der protestantischen, nehmen sie die südamerikanische Befreiungstheologie und die Theologie der Vernunft von Ratzinger/Benedikt: Dann haben Sie ein unglaublich breites Spektrum.

Dasselbe gilt für das Judentum, wo die Unterschiede zwischen Orthodoxen und liberalen Juden riesig sind; bis hin zu Atheisten, die sich dennoch als Juden verstehen. Oder nehmen Sie den Buddhismus mit seinen vielen Strömungen - von der naiven Volksreligion bis zu einem atheistischen, rein philosophischen Buddhismus. Ganz zu schweigen von Religionen wie dem Shintoismus oder dem Konfuzianismus.

Und nun meinen Sie, das sei eben bei allen anderen Religionen so, nur nicht beim Islam? Vielleicht haben Sie recht. Nur kann man das begründet nur behaupten, wenn man den Islam sehr gut kennt, wenn man aus dieser Kennntnis heraus erklären könnte, warum er sich nicht modernisieren kann wie alle anderen Religionen. Zumal ja auch er historisch in zahllosen Spielarten existierte.

Ich habe, lieber Llarian, diese Kenntnis nicht. Ich vertraue Leuten wie Bassam Tibi, wie den modernen Moslems, die in Frankreich zahlreich sind, wie der dank Janas Hinweis gerade von mir entdeckten Irshad Manji, die es doch eigentlich wissen müssen, ob es einen modernen Islam geben kann oder nicht. Die im Unterschied zu mir arabisch können, die die Geschichte und Theologie des Islam kennen.

Daß im Augenblick in einigen Ländern ein rückständiger, gegen die ganze Moderne gerichteter Islam als Islamismus eine gewisse Rolle spielt, bestreite ich ja nicht. Ich habe sogar einmal eine kleine Serie über Arabiens Misere geschrieben.

Aber ich sehe nach wie vor keine Belege dafür, daß diese Fanatiker als einzige, wie sie selbst es behaupten, "den wahren" Islam repräsentieren. Und ich wundere mich, daß andere diesen Leuten diesen Anspruch abnehmen.

Herzlich, Zettel
Chripa Offline



Beiträge: 132

19.09.2008 19:03
#50 RE: Islam und Islamismus antworten

Lieber Zettel,
das Argument, man müsse Arabisch können, um sich zum
Islam und zum Koran qualifiziert äußern zu können,
hat natürlich was für sich. Aber es ist auch in gewisser
Weise autoritär, weil es nun mal die übergroße Mehrheit
von der Diskussion ausschließt. Die ist zwar, in ihren
Feinheiten, auch von der Diskussion über die EU-Verfassung
oder die Frage,ob es außerirdisches Leben gibt ausgeschlossen.
Aber Ihr, noch einmal, vernünftiges Argument, ist in den falschen
Händen gefährlich.
Herzliche Grüße,
Chripa

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