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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 19:12
#51 RE: Marginalie: Ethnozentrismus antworten

Lieber Chripa,

Zitat von Chripa
Mein Punkt ist jetzt nicht,
dass das die richtige Auslegung ist. Ich habe erstmal nicht genug Ahnung dazu,
außerdem sehe ich die Sache selber, nach dem was ich weiß, pessimistischer.
Aber es ist eben möglich so zu argumentieren und wir sollten hoffen, dass
sich solche Stimmen durchsetzen.

Das sehe ich auch so. Ich will nicht ausschließen, daß ich zu einer anderen Auffassung käme, wenn ich mich jetzt hinsetzen, arabisch lernen und ein paar Jahre den Islam studieren würde. Aber das werde ich nicht; weil - wie schon geschrieben - keine Religion mich so wenig interessiert wie der Islam.
Zitat von Chripa
Ob es einem gefällt oder nicht: In einer multikulturellen Gesellschaft sieht
man viel, was einen abstößt. Wenn man sich damit vertieft auseinandersetzt,
vielleicht ein paar Worte lernt, auf die Leute zugeht usw., wird man einiges besser
verstehen, Vorurteile abbauen und sich danach weniger abgestoßen fühlen.
Man sollte aber auch nicht vergessen, ich hoffe das klingt jetzt nicht zynisch,
dass nicht alle Leute sich diese Mühe (gerne)machen wollen. In homogeneren
Gesellschaften ist es bequemer und man findet sich leichter zurecht.

Auch da stimme ich Ihnen vollkommen zu, lieber Chripa.

Ich schreibe ja wieder und wieder, daß meines Erachtens die Assimilation der Einwanderer eines der zentralen Probleme für Deutschland ist.

Eine so homogene Gesellschaft, wie es sie bis Mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts gegeben hat, wird es in keinem Teil der Welt mehr geben (außer vielleicht in Japan, wenn es sich weiter erfolgreich abschottet). Die Regel ist, wie in der Spätantike, eine aus vielen Gruppen gemischte Gesellschaft.

Dennoch kann es nationalen Zusammenhalt geben und einen funktionierenden demokratischen Rechtsstaat. Das beweisen Einwanderungsländer wie die USA, Kanada, Australien, Neuseeland seit Jahrhunderten. Das hat übrigens das antike Rom ebenfalls bewiesen.

Wir Europäer müssen das noch üben, glaube ich, lieber Chripa. Wir müssen einerseits mehr Heterogenität tolerieren als früher einmal. Wir müssen andererseits darauf achten und dafür arbeiten, daß bei aller Heterogenität die nationale Kultur, der nationale Zusammenhalt erhalten bleiben.

Herzlich, Zettel



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 19:21
#52 RE: Islam und Islamismus antworten

Zitat von Chripa
das Argument, man müsse Arabisch können, um sich zum
Islam und zum Koran qualifiziert äußern zu können,
hat natürlich was für sich. Aber es ist auch in gewisser
Weise autoritär, weil es nun mal die übergroße Mehrheit
von der Diskussion ausschließt. Die ist zwar, in ihren
Feinheiten, auch von der Diskussion über die EU-Verfassung
oder die Frage,ob es außerirdisches Leben gibt ausgeschlossen.
Aber Ihr, noch einmal, vernünftiges Argument, ist in den falschen
Händen gefährlich.

Ja, das mag schon sein, lieber Chripa. Aber hier im Forum lesen ja keine mit falschen Händen mit.

Es ist aber nun mal so: Die Aussage, eine bestimmte Interpretation des Islam - die der heutigen Islamisten (die ja unter sich auch recht heterogen sind, teils Sunnis und teils Schiiten) - sei die einzig wahre, kann man nach meiner Überzeugung ohne eine sehr eingehende Kenntnis des Islam wirklich nicht beurteilen.

Dazu muß man doch wissen, welche Entwicklungsmöglichkeiten in dieser Religion stecken - und wie will man das, ohne sie genau zu kennen?

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.783

19.09.2008 20:14
#53 RE: Islam und Islamismus antworten
In Antwort auf:
Erstens verstehe ich nichts vom Islam. Und ich bzweifle, daß - bei aller Wertschätzung - Sie oder die anderen, die in diesem Punkt Ihre Überzeugung teilen, etwas vom Islam verstehen. Die Mindestvoraussetzung ist, daß man Arabisch lesen kann.


Lieber Zettel, Sie gehen davon aus, dass man das innere einer Sache verstehen muss, um ihre äussere Handlung vorherzusagen. Das ist aber nicht richtig. Sehen Sie, kaum einer von uns von uns versteht die 4 fundamentalen Wechselwirkungen der Natur und ich gebe gerne zu, dass mir der Begriff Raumzeit große Schwierigkeiten macht. Und dennoch sage ich Ihnen, dass der Apfel nach unten fällt, wenn Sie ihn fallenlassen.
Ich muss kein arabisch können, ich muss auch den Koran oder die Scharia auswendig kennen, um zu sehen, was der Islam bewirkt. Es gibt ja nun islamische Länder und es gibt auch eine historische Entwicklung des Islam. Daraus lässt sich eine Menge ableiten, ohne ein einziges Wort arabisch zu beherschen.
In Antwort auf:
Zumal ja auch er historisch in zahllosen Spielarten existierte.

Nein, lieber Zettel, dem widerspreche ich. Gab es nicht. Der Islam ist über die Jahrhunderte ausgesprochen gleich geblieben, eine agressive Kultur, die nach aussen wie innen gewalttätig ist, die Frauen unterdrückt und Andersgläubige als Untermenschen behandelt. Davon gibt es in mehr als 1000 Jahren keine nenneswerte Abweichung (allenfalls Saladin und das geht locker als Einzeglfall durch). Es gibt viele Geschichten, zum Beispiel vom armen Islam und den bösen Kreuzzügen, aber blickt man hinter die (bewusste gepflanzte) Verklärung, dann ergibt sich ein ziemlich eindeutiges Bild.
In Antwort auf:
Ich vertraue Leuten wie Bassam Tibi, wie den modernen Moslems, die in Frankreich zahlreich sind,

Dieses Vertrauen in allen Ehren, aber hoffentlich ist Ihnen auch bewusst, was geschehen wird, wenn dieses Vertrauen sich als nicht gerechtfertigt erweist. Ich will nicht unbedingt Huntington einwerfen, denn ich weiss auch, dass damit meistens die Diskussion beendet ist, aber umso länger ich lebe, umso mehr sehe ich ihn bestätigt und nicht Tibi.
In Antwort auf:
Aber ich sehe nach wie vor keine Belege dafür, daß diese Fanatiker als einzige, wie sie selbst es behaupten, "den wahren" Islam repräsentieren. Und ich wundere mich, daß andere diesen Leuten diesen Anspruch abnehmen.

Weil Sie sich auf ihre Schrift berufen können. Weil nichts von dem, was sie sagen und tun von dem abweicht, was islamische Länder vorgeben. Weil sie genau das tun, was ihr grosses Vorbild auch getan hat. Sie tun das, was im Koran steht. Sie tun das, was der Prophet aufgetragen hat. Wie könnte man den wahrer an der Lehre stehen ?
Llarian Offline



Beiträge: 3.783

19.09.2008 20:23
#54 RE: Marginalie: Ethnozentrismus antworten

In Antwort auf:
In einer multikulturellen Gesellschaft sieht
man viel, was einen abstößt. Wenn man sich damit vertieft auseinandersetzt,
vielleicht ein paar Worte lernt, auf die Leute zugeht usw., wird man einiges besser
verstehen, Vorurteile abbauen und sich danach weniger abgestoßen fühlen.

Oder genau gegenteiliges, lieber Chrippa. Als ich nach [...] (Studienort einsetzen) zog, hatte ich weder eine besonders positive noch eine besonders negative Einstellung gegegnüber dem Islam. Und dann lernte ich ihn kennen und es passierte genau das Gegenteil von dem, was Sie erhoffen. Es ist eine (naive) Illusion zu glauben, man müsse einen anderen nur besser kennenlernen, dann wird man sich schon mit dem vertragen. Kennenlernen kann genausogut Abstossung hervorrufen und vertiefen.
In Antwort auf:
Man sollte aber auch nicht vergessen, ich hoffe das klingt jetzt nicht zynisch,
dass nicht alle Leute sich diese Mühe (gerne)machen wollen. In homogeneren
Gesellschaften ist es bequemer und man findet sich leichter zurecht.

Diese Zeilen bewegen mich zu einem ganz anderen Statement: Es ist sehr bequem in einer Multi-Kulti-Welt zu leben und die Augen vor den Problemen anderer zu verschliessen. Es ist bedeutend schwerer den Brei zu verderben und den Finger in die Wunde zu legen, viele Leute wollen sich weder die Mühe machen, noch haben sie den Mut dazu. Auch das ist nicht zynisch gemeint, aber manchmal kriege ich die Flöhe wenn Leute aus Städten mit weniger als 5% Migrantenanteil anderen, wo vielleicht die Anteile 30% oder 50% sind, erzählen wie leicht sie es sich machen würden.

Deswegen kann ich jedem nur emfehlen mal die zu fragen, die in solchen Vierteln leben, was die von der multikulturellen Gesellschaft halten. Die scheint mir nämlich vor allem da populär zu sein, wo sie nicht ist.

C. Offline




Beiträge: 2.639

19.09.2008 21:08
#55 RE: Islam und Islamismus antworten
Zitat von Chripa
das Argument, man müsse Arabisch können, um sich zum
Islam und zum Koran qualifiziert äußern zu können,
hat natürlich was für sich


Es hat besonders für sich, dass es die meisten Muslime davon ausschließt etwas vom Islam zu verstehen, da nur eine Minderheit arabisch spricht. Gerade für die türkischen Muslime muss das eine bittere Erkenntnis sein, von dem hohen Anteil der indonesischen, afghanischen und pakistanischen Analphabeten mal ganz abgesehen.

Nun ist mein Arabisch etwa so gut oder eher so schlecht wie mein Aramäisch und mein Hebräisch, mein Koine-Griechisch nur geringfügig besser, ich könnte lediglich mit etwas Kirchenlatein und touristisch erworbenen Italienischkennissen in Diskussionen über Judentum und Christentum einschalten,aber zumindest kann ich unfallfrei das Standardwerk der Scientologen unfallfrei lesen, was allerdings nicht bedeutet, dass ich es es verstehe. Hilft ja auch nichts, PEW hat nicht nach meiner Meinung über Scientologen gefragt, ganz abgesehen davon, das ich gar nicht von ihnen gefragt wurde, sondern 1000 andere Deutsche.



Tatsächlich und soweit kann ich Zettel folgen (ich hoffe, dass nach diesem humorigen Vorspann überhaupt noch jemand bei mir ist) sind rationale Aussagen über "die Juden" oder "die Christen" oder "die Muslime" nicht möglich, weder in in negativer noch in positiver Hinsicht. Die 40 Prozent der befragten Deutschen, die eine positive Meinung über "Muslime" angeben, geben genauso ihr Gefühl zum Besten wie die 50 Prozent, die "Muslime" als negativ empfinden. Wenn ich die Meinung(opinion) allerdings als die Frage nach der Empfindung betrachte, also welche Assoziationen werden bei mir ausgelöst, wenn ich "Christen", "Juden", oder "Muslime" höre, würde ich lügen, wenn es solche Assoziationen nicht gäbe.

Und hier sind nach individueller Erfahrung tatsächlich positive und negative Gefühle vorhanden, die die Meinungsbildung beeinflussen können, die wahlweise zu gruppenbezogener Menschenfreundlichkeit oder gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit führen können; zumindest vermuten das Soziologen, was allerdings auch der Arbeitsplatzsicherung durch Stiftungsgelder dient. Dabei wird gruppenbezogene Menschenfreundlichkeit ausgeklammert, obwohl diese ja auch auf Vorurteile beruhen könnte.

Wie schon in meinem letzte Kommentar erwähnt, ist die Umfrage bestenfalls dazu geeignet Spekulationen anzuheizen, ansonsten ist ihr Nährwert äußerst dürftig, weil sie noch nicht einmal an der Oberfläche dessen kratzt, was die Befragten zur jeweiligen Antwort animiert hat und woher sie ihre gefühlte Meinung beziehen.

Zitat von Zettel
Am Erschreckendsten ist meines Erachtens, daß keines der untersuchten Länder eine so starke nicht nur antijüdische, sondern auch antichristliche Einstellung aufweist wie die Türkei: Jeweils drei Viertel der Befragten haben sich antichristlich und antijüdisch geäußert. 2004 waren es erst jeweils rund die Hälfte der Türken.


Wenn wir berücksichtigen, dass zum Befragungszeitraum in den türkischen Medien gerade eine Hetzkampagne gegen Deutschland unter anderem wegen des Brandes in Ludwigshafen lief, ist das zwar immer noch erschreckend, aber erklärbar, der Assoziation folgend Deutsche=Christen=Muslimmörder=negativ. Hingegen hatte die Ermordung von Christen in der Türkei kaum ein mediales Echo in Deutschland gefunden, schon gar kein vergleichbares und hat somit keine Auswirkung auf die Befragung. Diese weist einen Anstieg des positiven Vorurteils und Abnahme des negativen Vorurteils gegenüber Muslime im Vergleich zur vorherigen Befragung auf.

Interessant bei der Betrachtung der Türkei ist die Antwort auf Frage 55c) (Seite 63): 60% der Befragten rechneten sich zu den Modernisierern und lediglich 20% zu den islamischen Fundamentalisten, aber 74% haben eine negative Meinung gegenüber Christen und 62% sind der Meinung, dass sich die Regierung der USA sich der Demokratisierung der Türkei widersetzt(Seite 60, Frage 32).
Anscheinend verstehen "die Türken" etwas anders unter Demokratie als die Regierung der USA (wobei ich mir eher vorstelle, dass die Absichten der amerikanischen Regierung falsch kommuniziert wurden.

Persönliche Fußnote: ich hätte eine Antwort auf diese Befragung verweigert (wenn man mich denn befragt hätte), weil ich die Gefahr der missbräuchlichen Interpretation bei Fragen nach Vorurteilen sehe, auch wenn ich aus persönlichen Erfahrungswerten bei "Muslimen" eher negative Assoziationen habe (mit steigender Tendenz) und bei "Juden" und "Christen" eher positive Assoziationen. Dabei interessiert mich überhaupt nicht, welche Religion meine Freunde und Bekannten angehören, zumal mir jeglicher religiöser Bekenntnisdrang suspekt ist.

Nacheditierter Nachsatz: Muss man eigentlich die kompletten Marx-Engels-Lenin-Stalin-Trotzki-Mao-Werke auf deutsch, russisch und chinesisch gelesen haben um Sozialismus und Kommunismus bestusst zu finden?
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 21:13
#56 RE: Islam und Islamismus antworten

Zitat von Llarian
Sie tun das, was im Koran steht. Sie tun das, was der Prophet aufgetragen hat. Wie könnte man den wahrer an der Lehre stehen ?

Können das die christlichen Fundamentalisten nicht genauso für sich reklamieren, lieber Llarian? Sie sind die einzigen, die das glauben, was in der Bibel steht. Wörtlich.

Noch einmal gesagt: Ich will nicht ausschließen, daß für den Islam etwas gilt, was für alle anderen Religionen nicht gilt - daß er sich nicht entwickeln kann. Aber ich habe in allen den Jahren, die ich darüber diskutiere, bisher noch keinen schlüssigen Beleg dafür gelesen.

Es wird, so scheint mir immer nur argumentiert: Bisher hat sich eine solche liberale, aufgeklärte Variante des Islam nicht entwickelt. Ja, so ist es.

Aber folgt daraus, daß das nicht möglich ist?

Bis ungefähr 1700 hätte auch jeder sagen können: Eine aufgeklärte, liberale Variante des Christentums wird sich nie entwickeln. Oder ein liberales Judentum. Das begann so ungefähr mit Lessings Freund Moses Mendelssohn und Salomon Maimon, dem Freund von Karl Philipp Moritz.

Ist es denn wirklich so unwahrscheinlich, daß der Islam nur seine Zeit der Aufklärung noch nicht erreicht hat?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2008 21:52
#57 RE: Islam und Islamismus antworten

Zitat von C.
Zitat von Chripa
das Argument, man müsse Arabisch können, um sich zum
Islam und zum Koran qualifiziert äußern zu können,
hat natürlich was für sich

Es hat besonders für sich, dass es die meisten Muslime davon ausschließt etwas vom Islam zu verstehen, da nur eine Minderheit arabisch spricht. Gerade für die türkischen Muslime muss das eine bittere Erkenntnis sein, von dem hohen Anteil der indonesischen, afghanischen und pakistanischen Analphabeten mal ganz abgesehen.

Niemandem von denen, die du aufzählst, dear C., würde ich ein kompetentes Urteil darüber zutrauen, ob es einen liberalen, aufgeklärten Islam geben kann oder nicht.

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Am Erschreckendsten ist meines Erachtens, daß keines der untersuchten Länder eine so starke nicht nur antijüdische, sondern auch antichristliche Einstellung aufweist wie die Türkei: Jeweils drei Viertel der Befragten haben sich antichristlich und antijüdisch geäußert. 2004 waren es erst jeweils rund die Hälfte der Türken.

Wenn wir berücksichtigen, dass zum Befragungszeitraum in den türkischen Medien gerade eine Hetzkampagne gegen Deutschland unter anderem wegen des Brandes in Ludwigshafen lief, ist das zwar immer noch erschreckend, aber erklärbar.

Gut möglich, daß das eine Rolle gespielt hat. Aber wenn ich mich recht erinnere, ist gibt es in der Türkei ja einen Trend in diese Richtung über die letzten Jahre.
Zitat von C.
Nacheditierter Nachsatz: Muss man eigentlich die kompletten Marx-Engels-Lenin-Stalin-Trotzki-Mao-Werke auf deutsch, russisch und chinesisch gelesen haben um Sozialismus und Kommunismus bestusst zu finden?

Auf diese Frage, dear C., habe ich während dieser ganzen Diskussion gewartet. Und hatte also Zeit, mich darauf zu präparieren.

Also meine beiden präparierten Antworten:

Erstens würde ich mir in der Tat wünschen, daß diejenigen, die sich über den Marximus äußern (vor allem diejenigen, die sich dazu bekennen) das eine oder andere von Marx, Engels und Lenin gelesen haben. Was nach meiner Erfahrung durchgängig nicht der Fall ist. Wenn einer mal "Lohn, Preis und Profit" gelesen hat und das Erste Kapitel von "Das Kapital", Band 1, dann ist der ja schon ein hochgebildeter Marxist.

Zweite und ernsthaftere Antwort:

Ich finde den Islamismus so bestußt wie den Sozialismus. Um das so zu sehen, muß ich überhaupt keine Werke gelesen haben, sondern mir nur die jeweilige Realität ansehen.

Aber darum geht es ja in unserer Diskussion nicht. Es geht in ihr darum, ob es eine freiheitlichen, liberalen Islam geben kann
.

Um das zu beantworten, muß man meines Erachtens den Islam genau kennen.

Die analoge Frage wäre, ob es einen freiheitlichen Marxismus geben kann. Das ist eine Frage, die man nur aus hineinreichender Kenntnis des Marxismus beantworten kann.

Ich traue mir eine Antwort zu, nachdem ich ziemlich genau vierzig Jahre immer wieder Marx gelesen habe. Meine Antwort lautet: Nein, das geht nicht.

Viele, die Marx kaum kennen, glauben, es ginge. Sogar manche, die Marx gelesen haben, glauben das.

Das muß man dann im einzelnen diskutieren. Zu Marx könnte ich eine solche Diskussion führen. Zum Islam eben nicht, weil ich ihn nicht kenne.

Herzlich, Zettel

Chripa Offline



Beiträge: 132

19.09.2008 23:10
#58 RE: Marginalie: Ethnozentrismus antworten

Hallo Llarian,
ich meine, man muss unterscheiden:
Vorurteile abbauen kann man, wenn man Mitglieder einer Gruppe
persönlich-individuell kennenlernt. Trifft man Gruppen, fühlt
man sich eher eingeschüchtert oder verärgert.
Es stimmt, dass viele in einer heilen Multi-Kulti-Welt leben,
ich aber nicht, ich bin sogar ziemlich rechts-liberal-konservativ.
Ich versteh nebenbei gesagt nicht, wieso die Linken in den westdeutschen
Großstädten immer noch so viele Stimmen kriegen. Die CDU ist die einzige
seriöse Partei, die sich dieses Problems zumindest einigermaßen annimmt
und sie schneidet im "urbanen Millieu" sehr schlecht ab. Die von den Problemen
am meisten betroffenen Leute wählen wahrscheinlich gar nicht mehr.
Sie hatten aber in einem Ihrer früheren Beiträge gesagt, dass sie gläubige Moslems
auch näher kennengelernt hatten und nicht angetan waren. Ich kann das
jetzt nicht hinterfragen oder widerlegen. Ich meine aber, dass
es bei allen Religionen wenige gibt, die sich wirklich buchstabengetreu
daran halten. Es könnte aber sein, dass Moslems eine, auch religiös
begründete, diffuse Abneigung gegen den Westen haben. Hinzu könnte kommen,
dass bei uns allgemein eine negative Stimmung herrscht, in der es als
verständlich gilt, wütend und frustriert zu sein. Ansonsten denke ich, dass
Moslems wie alle anderen auch von Anreizen geleitet werden. Ich denke daher schon,
dass es schon möglich ist, dass sie sich in unsere Gesellschaft einfügen.
Herzlich,
Chripa

Llarian Offline



Beiträge: 3.783

20.09.2008 01:18
#59 RE: Islam und Islamismus antworten

In Antwort auf:
Können das die christlichen Fundamentalisten nicht genauso für sich reklamieren, lieber Llarian? Sie sind die einzigen, die das glauben, was in der Bibel steht. Wörtlich.

Das ist aber im Allgemeinen nicht wirklich schlimm, denn in der Bibel stehen wenig schlimme Dinge. Vor allem im neuen Testament, und das ist ja gerade für Christen die entscheidende Schrift, wird es schwer sein etwas zu finden, dass im Gegensatz zur heutigen, aufgeklärten Werteordnung steht.
Noch deutlicher wird das beim jeweiligen Ideal: Christen streben das Ideal Jesus an, Moslems das Ideal Mohameds. Und jetzt stellen Sie mal beide nebeneinander. Der eine ein derart Heiliger, der nicht einmal seinen eigenen Häschern etwas entgegensetzt, der das Ohr des Soldaten der ihn zur Kreuzigung holt wieder anfügt, der seinen Mördern vergibt und das Ideal dessen der die andere Backe hinhält, bis zum eigenen Tod aufrecht erhält. Ich weiss nicht ob es eine Person Jesus je gegeben hat, aber als Vorbild ist er geradezu unereichbar .... gut. Und der andere ? Ein Kriegsfürst der mehr als 50 Kriege geführt hat, der getötet hat noch und nöcher, der die Ehefrauen der Getöteten entweder seinen Soldaten überlies oder selbst in seinen Harem nahm (die das sicher ganz toll fanden), der eine sechsjährige heiratete um sie dann mit neun Jahren zu entjungfern. Das ist so ein krasser Gegensatz, das brüllt einen doch geradezu an.

Nein, lieber Zettel, ich kann nicht ausschliessen dass sich irgendwann eine aufgeklärte Version des Islam entwickelt. Aber eins weiss ich, der Weg dorthin ist unendlich viel schwerer als für die Christen. Die urchristlichen Gemeinden zur Zeit der Apostel hätte ohne Probleme in unser Wertverständnis gepasst, denn Jesus hätte zu unserem Verständnis gepasst. Die Kirche hat dieses Wertesystem pervertiert. Für die Christen war es eine Sache diese Perversion abzuschütteln und wieder zum Kern zurückzukehren, aber Moslems müssten den Kern abschütteln um zu etwas zu kommen, was eigentlich eine Perversion des Ursprünglichen wäre. Das wäre unendlich viel schwerer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2008 02:21
#60 RE: Islam und Islamismus antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Können das die christlichen Fundamentalisten nicht genauso für sich reklamieren, lieber Llarian? Sie sind die einzigen, die das glauben, was in der Bibel steht. Wörtlich.

Das ist aber im Allgemeinen nicht wirklich schlimm, denn in der Bibel stehen wenig schlimme Dinge.

Das ist aber nicht mein Punkt, lieber Llarian. Was ich sagen wollte, war: Nur die Fundamentalisten legen die Bibel wörtlich aus. Nur die Islamisten legen den Koran wörtlich aus. Neben derjenigen der Fundamentalisten gibt es viele andere Interpretationen der Bibel. Warum sollte das nicht auch beim Koran möglich sein? (Und jetzt müßte ich den Koran eben kennen, um das konkretisieren zu können).
Zitat von Llarian
Der eine ein derart Heiliger, der nicht einmal seinen eigenen Häschern etwas entgegensetzt, der das Ohr des Soldaten der ihn zur Kreuzigung holt wieder anfügt, der seinen Mördern vergibt und das Ideal dessen der die andere Backe hinhält, bis zum eigenen Tod aufrecht erhält. Ich weiss nicht ob es eine Person Jesus je gegeben hat, aber als Vorbild ist er geradezu unereichbar .... gut.

Ja, so kann man das sehen. (Man kann Jesus auch anders sehen; als Sozialrevolutionär zum Beispiel; "Ich bin gekommen, nicht den Frieden zu bringen, sondern das Schwert" - aus dem Kopf zitiert; ich stimme aber Ihrer Interpretation zu). Aber nehmen Sie das Alte Testament: Da finden Sie einen ganz anderen Gott (oder vielmehr anfangs zwei, Jahwe und Elohim), der ganz anders ist - der zB die Kinder Israel anweist, ihre Feinde zu "würgen", wie Luther das übersetzt. Und dennoch gibt es ein liberales, ein modernes, ein vom Humanismus geprägtes Judentum.
Zitat von Llarian
Und der andere ? Ein Kriegsfürst der mehr als 50 Kriege geführt hat, der getötet hat noch und nöcher, der die Ehefrauen der Getöteten entweder seinen Soldaten überlies oder selbst in seinen Harem nahm (die das sicher ganz toll fanden), der eine sechsjährige heiratete um sie dann mit neun Jahren zu entjungfern. Das ist so ein krasser Gegensatz, das brüllt einen doch geradezu an.

Ich glaube nicht, lieber Llarian, daß alle Moslems den Propheten so sehen. Ich weiß nicht, ob die Schriften des Islam ihn so darstellen - denn ich kann sie, ich muß das immer wieder sagen, gar nicht lesen. Ich kenne noch nicht einmal die Entstehungsgeschichte des Koran; ich weiß nicht, wer die Autoren waren, wer das redigiert hat. Ich weiß nicht einmal, was eigentlich an Lebensdaten über Mohammed historisch gesichert ist. Ich weiß nicht, welche Quellen Sie haben und wie vertrauenswürdig diese sind, lieber Llarian.

Mir kommt das alles sehr schwierig vor. Über Jesus, über die Entstehung des NT wußte man bis zum 18. Jahrhundert so gut wie nichts. Dann begann die Bibel-Philologie, die historische Leben-Jesu-Forschung. Mit riesigem Aufwand hat man das eine oder andere herausgefunden, aber es ist immer noch wenig genug. Das liegt natürlich daran, daß die antiken Historiker sich nicht um einen Wanderprediger im fernen Palästina gekümmert haben. Wie war das bei Mohammed? In welchen zeitgenössischen Quellen ist sein Auftreten dokumentiert? Wie zuverlässig sind diese Quellen? Gibt es überhaupt so etwas wie ein wissenschaftlich fundiertes Bild von Mohammed, oder ist das, was zB Sie schreiben, nur Folklore? Ich weiß es nicht.
Zitat von Llarian
Nein, lieber Zettel, ich kann nicht ausschliessen dass sich irgendwann eine aufgeklärte Version des Islam entwickelt. Aber eins weiss ich, der Weg dorthin ist unendlich viel schwerer als für die Christen. Die urchristlichen Gemeinden zur Zeit der Apostel hätte ohne Probleme in unser Wertverständnis gepasst, denn Jesus hätte zu unserem Verständnis gepasst. Die Kirche hat dieses Wertesystem pervertiert. Für die Christen war es eine Sache diese Perversion abzuschütteln und wieder zum Kern zurückzukehren, aber Moslems müssten den Kern abschütteln um zu etwas zu kommen, was eigentlich eine Perversion des Ursprünglichen wäre. Das wäre unendlich viel schwerer.

Es mag sein, daß das so ist. Aber ich möchte nochmals ans Judentum erinnern. Der zürnende, strafende, der auf den Menschen lastende Gott des AT - er paßt auch nicht in unsere Zeit. Aber es konnte sich ein Judentum entwickeln, das alles das Überholte, das im AT steckt (wie auch anders, es beschreibt die Geschichte eines Beduinenvolks, so wie der Koran der Text von Beduinen, Kaufleuten, Kriegern ist) abgeschüttelt hat.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

20.09.2008 03:32
#61 RE: Islam und Islamismus antworten
Zitat von Zettel
Das liegt natürlich daran, daß die antiken Historiker sich nicht um einen Wanderprediger im fernen Palästina gekümmert haben. Wie war das bei Mohammed? In welchen zeitgenössischen Quellen ist sein Auftreten dokumentiert? Wie zuverlässig sind diese Quellen? Gibt es überhaupt so etwas wie ein wissenschaftlich fundiertes Bild von Mohammed, oder ist das, was zB Sie schreiben, nur Folklore? Ich weiß es nicht.


Berechtigte Fragen und hier sollte die Wissenschaft ansetzen, ... wenn sie darf. Nur wo? In Deutschland anscheinend nicht.

Streit um Islamlehrer in Münster
Zitat von DW
Sven Muhammad Kalisch muss seinen Hut nehmen

Schon fast zwei Wochen hält die Diskussion um die Ausbildung von Islamlehrern am "Centrum für religiöse Studien" der Uni Münster an. Mit seiner Äußerung, dass die historische Existenz Mohammeds nicht nachzuweisen sei, hat Professor Sven Muhammad Kalisch den Rückzug der Muslime aus dem wissenschaftlichen Beirat ausgelöst. Das Wissenschaftsministerium bemüht sich seitdem vor allem darum, die Wogen zu glätten. Die Lösung heißt: Professor Kalisch wird aus der Lehramtsausbildung abgezogen - was wiederum für neue Empörung sorgt.


Nun erfüllt Herr Kalisch die Anforderungen, die Du an jemand stellst, um der Aufgabe gewachsen zu sein, sich wissenschaftlich mit dem Islam und Mohammed auseinanderzusetzen.

Ausgerechnet der liberale Wissenschaftsminister von NRW (Pinkwart) will vom Artikel 5 des Grundgesetzes nichts mehr wissen, auch wenn er sich gegenteilig äußert

Zitat von Artikel5 GG
Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.


So sieht es düster aus, wenn islamische(nicht islamistische) Verbände mitbestimmen, wer was an deutschen Universitäten erforscht.

Ganz mild und bescheiden mahnt Herr Kalisch an:

Zitat von Welt
Die Verbände in Deutschland müssten sich überlegen, wie sie zur Frage der wissenschaftlichen Freiheit stehen. "Das ist Wissenschaft, dass man ergebnisoffen arbeitet. Man muss sich damit abfinden, wenn Fakten auch gegen überlieferte Überzeugungen sprechen können", sagte der bundesweit erste Lehrstuhlinhaber für die Religion des Islams.



Sagt Zettel auch, sage ich auch, aber da die Verbände "nein" sagen, sagt Pinkwart auch Nein.

Deutsche Islam-Verbände sind zu unkritisch"

Wir haben es hier mit offenkundig verfassungsfeindlichen Organisationen zu tun und dazu rechne ich nicht nur die islamischen verbände, sondern auch das Wissenschaftsministerium von NRW.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2008 09:59
#62 RE: Islam und Islamismus antworten

Ich könnte dir, dear C., nicht mehr zustimmen. (Sieht man vom letzten Satz ab; aber den hast du sicherlich satirisch gemeint).

Ich weiß (ich weiß schon wieder nicht ), wie eigentlich die momentane Rechtslage in Bezug auf katholische Theologie ist. Meines Wissens gilt immer noch das Reichskonkordat, das ihr (wem, dem jeweiligen Bischof? dem Vatikan?) ein Vetorecht bei der Besetzung von Lehrstühlen für Katholische Theologie an staatlichen Universitäten gibt. In Tübingen durfte Küng nicht mehr katholische Theologie lehren, nachdem der Vatikan interveniert hatte. (Das war nicht weiter schlimm, weil sein Lehrstuhl einfach umgewidmet wurde; aber Theologiestudenten prüfen durfte er nicht mehr).

Ich habe das immer inakzeptabel gefunden, dear C. Ebenso inakzeptabel finde ich den Vorfall, auf den du verweist. Also, ich werde mich drum kümmern.

Jetzt muß ich erst mal zum Frühstück in den Garten.

Herzlich, Zettel




Llarian Offline



Beiträge: 3.783

20.09.2008 13:15
#63 RE: Islam und Islamismus antworten

In Antwort auf:
Nur die Fundamentalisten legen die Bibel wörtlich aus. Nur die Islamisten legen den Koran wörtlich aus.

Es gibt zwei (wichtige) Unterschiede. Nicht nur die "Islamisten" legen den Koran wörtlich aus, jeder Immam tut das. Es gibt im Islam ein Verbot den Koran zu interpretieren, denn dieser ist, nach theologischer Leseart, nicht interpretierbar. Das unterscheidet den Islam fundamental vom Christentum. Zum anderen setzen die "moderaten Christen" den Hardcorechristen eine Interpretation entgegen, die fundamental abweicht. Man kann sich am mosaischen Gesetz ebenso wie am christlichen Gesetz orientien und damit zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es gibt eine moderate Theologie, sogar einige verschiedene. Das gibts im Islam faktisch nicht. Die Auslegung (die ja angeblich nicht existiert) gleicht sich fast überall, die Ausprägung der Gewalt unterscheidet sich.
In Antwort auf:
Und dennoch gibt es ein liberales, ein modernes, ein vom Humanismus geprägtes Judentum.

Weil die Thora interpretiert wird und jeder Rabbi dem zustimmen wird, dass die Thora interpretiert werden muss. Ich habe vor gar nicht allzu langer Zeit einen Vortrag von einem Rabbi dazu gehört wie wichtig dieses Interpretieren ist. Das macht ja auch das liberale Judentum im Unterschied zum orthodoxen aus.
Dazu kommt, dass auch zwischen Thora und Koran noch ein himmelweiter Unterschied ist. Die Textstellen, in denen Steine rufen, man solle den hinter ihnen versteckten Andersgläubigen erschlagen, die gibts in der Thora nicht. Es gibt auch, und das mag den wichtigsten Unterschied ausmachen, keinen Drang nach aussen, noch dazu mit Gewalt, zu missionieren. Das Judentum, selbst in archaischer Version, ist eine nach aussen hin friedliche Religion. Nach jüdischer Theologie ist es sogar so, dass man einem Missionierten keinen Gefallen tut, denn für Nichtjuden gilt nur das noachidische Gesetz und jeder kann ein gerechter Mensch sein, so er sich nur daran hält. Einen Nichtjuden aufzunehmen bedeutet sozusagen ihm eine Last aufzulegen, wovon er nichts hat, denn gerechte Menschen werden ebenso ihren Anteil an der kommenden Welt haben. Dieses ganze Herrenmenschenbild, dass den Koran durchzieht, gibt es in der Thora nicht.

Was den Propheten betrifft, so sind die Daten über sein Leben natürlich ungesichert. Es gibt Unmengen an Hadithen (Geschichten über sein Leben), die sich teils ganz erheblich widersprechen und deren Richtigkeit bei weitem nicht gesichert ist. Aber das ist genaugenommen egal. Denn es ist auch egal, ob Jesus wirklich gelebt hat oder ob er drei Frauen hatte oder der Neffe von Pontius Pilatus war. Denn Jesus ist nicht als historische Figur von grosser Bedeutung, sondern als Symbol und Idealbild. Das gilt genauso für Mohamed. Wir können davon ausgehen, dass die Faktenlage über die historischen Figuren sich kaum ändern wird, dafür sind die Geschehnisse zu lange her. Und deshalb werden die Figuren mit dem Symbolgehalt weiterleben, den man aus den Schriften entnehmen kann. Jesus wird immer der sein, der seinen Feinden vergeben hat und die Sünderin weggeschickt hat, statt sie zu steinigen. Mohamed wird immer der sein, der Dutzende Kriege geführt hat und die Sünderin hat steinigen lassen.
Das wird sich nicht ändern, denn dafür müssten sich Koran, Hadithe & Scharia ändern. Das wird kaum passieren.

Zudem halte ich es mit Occam: Für mich passen Koran, Scharia & die heutige Sicht der Person Mohamed perfekt zusammen. Zu glauben er wäre anders gewesen, bedingt eine erheblich kompliziertere Erklärung. Man müsste sich dann erklären, warum jemand, der im Grunde seine Herzen ein aufgeklärter Mensch sein sollte, soviele Regeln und Gesetze erfunden hat, die das Gegenteil ausdrücken. So wie es jetzt ist passt es wie ein Ei zum anderen.

Verstehen Sie mich nicht falsch, lieber Zettel, ich würde mir nichts mehr wünschen, als das es einen solchen modernen Islam irgendwann geben würde, denn ich halte den Islam wie er heute ist für die größte Bedrohung des 21. Jahrhunderts und die größte Bedrohung der Zukunft, die ich überhaupt sehen kann. Ich würde es mir wirklich wünschen. Ich halte es nur für unwahrscheinlich. Die Einführer eines modernen Islam hätten gleich drei unmögliche Probleme: Sie müssten einerseits eine Theologie einführen, die der Urlehre deutlich widerspricht, die dem Text der Verkündung widerspricht. Zum zweiten müssten sie sich gegen all diejenigen verteidigen, die von der heutigen Version leben und verteidigen meine ich im wörtlichen Sinne. Ich hab Salman Rushdie nicht vergessen und wir können davon ausgehen, dass ein Neuinterpretierer des Korans mehr Fatwas auf seinen Kopf bekommen würde, als der Koran Seiten hat. Und drittens, diese Neuinterpretation stünde im direkten Gegensatz des häufigsten Nutzniessers des Islam, dem Mann. Glauben Sie, dass eine Milliarde Moslems bereit ist, Frauen als gleichgestellt zu betrachten, wenn es doch andersrum soviel einfacher ist ? Oder Ungläubige ? Menschen mögen es über andere erhöht zu sein. Das ist ein grandioses Verkaufskonzept, hat schon bei den Nazis Wunder gewirkt.

Inger Offline



Beiträge: 296

20.09.2008 16:03
#64 RE: Islam und Islamismus antworten

Kann es einen freiheitlichen, liberalen Islam geben?
Lieber Zettel, den hat es gegeben - um 1960 herum und später. Damals hatten wir sozusagen echte Gastarbeiter in den Betrieben, d.h., die "Leute" lernten Deutsch und qualifizierten sich in der Arbeit, um einen guten Lohn zu erhalten. Sie dankten Allah, daß ihre Not ein Ende hatte und schickten ihr Geld nach Hause, bis sie dann auch wieder heimgingen.
Und damals waren an den Universitäten ordentliche Muslime, Hindus, Budhisten und Sikks, die aus gebildeten Familien kamen sich nach einem guten Studienabschluß streckten. Damals hatten die Universitäten in Deutschland ja auch noch einen internal gesehen guten Ruf. Islam war ein Geboren- und Geborgensein in einer anderen Kultur, Islam war eine Lebensart mit positiven Einflüssen auf die Familien in ihrem Zusammenhalt, was man heute immer weniger sieht.
Llarian hat Recht, daß die militanten Muslimen mit ihrer Auslegung des Koran nichts anderes tun, als daß sie die Anweisungen befolgen, aber es gibt immer weniger Muslime, die sich geschlossen gegen diese Auswüchse stellen und es gibt Muslime, die alles daran setzen, die "Ungläubigen" in Angst zu versetzen.
Basam Tibi ist wichtig - wichtig weil es ihn gibt und jeder sich informieren kann, wie es denn friedlich zugehen könnte.
Grüßchen,
Inger

Inger Offline



Beiträge: 296

20.09.2008 16:18
#65 RE: Islam und Islamismus antworten

Prof.Kalisch heißt mit Vornamen Sven, was auf einen "gelernten" Muslim hinweist. Er wird auf den Posten gekommen sein, weil er den "neutralsten" Eindruck macht(e). In Wirklichkeit ist der ganz Lehrstuhl eine Sache von Tricks und Taktik mit unergründlichen Gefahrenquellen, weil allein schon die muslime Lehrmeinung selbst denkbar zwiespältig ist und nicht allgemein anerkannt ist von den muslimen Rechtsschulen. Das Ding ist ein Windei.
Gruß,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2008 16:19
#66 RE: Islam und Islamismus antworten

Zitat von Inger
Und damals waren an den Universitäten ordentliche Muslime, Hindus, Budhisten und Sikks, die aus gebildeten Familien kamen sich nach einem guten Studienabschluß streckten. Damals hatten die Universitäten in Deutschland ja auch noch einen internal gesehen guten Ruf. Islam war ein Geboren- und Geborgensein in einer anderen Kultur, Islam war eine Lebensart mit positiven Einflüssen auf die Familien in ihrem Zusammenhalt, was man heute immer weniger sieht.

Du sprichst da, liebe Inger, etwas an, was mir auch wichtig erscheint:

Der Islam, wie wir ihn heute erleben (dh wie er uns in den Medien und in der Begegnung mit Moslems entgegentritt) ist fast durchgängig der Islam der Ungebildeten. Die einzigen Gebildeten darin sind eben die Imams, die religiös Engagierten, oft die religiösen Eiferer.

Von dem Islam, wie ihn die Gebildeten in den islamischen Ländern praktizieren, weiß und erfahre jedenfalls ich nichts.

Oder fast. Am ehesten erfahre ich etwas davon im englischen Programm von Al Jazeera. Dort treten Journalisten, Professoren, Geschäftsleute aus islamischen Ländern auf, die überwiegend liberale und weltoffene Ansichten haben. Zu den besten TV-Journalisten weltweit gehört meines Erachtens z.B. Riz Khan.

Herzlich, Zettel

Inger Offline



Beiträge: 296

20.09.2008 17:50
#67 RE: Islam und Islamismus antworten

Sag das nicht, daß der Islam von den Ungebildeten kommt. Es gibt diese Familien nach wie vor, aber man "sieht" sie nicht, weil sie europäisch gekleidet sind und nicht bei jeder Gelegenheit verbal Widerstand leisten. Zudem sind sie wirklich in der Überzahl, aber die gehen nicht auf die Straße. Aber C. hat ja geschrieben, welcher Prozentsatz bereit ist, Krawall zu machen- und das sind dann die telegenen Tagessieger.
So etwas ist ja auch langweilig.Interessant wird es erst wie jetzt bei proKöln, wo die Linken sich vertan haben und einen DeutschJuden gejagt haben. Für einen Augenblick klappte die Standardberichterstattung nicht, und schwupps hängte man das pro Köln an - die haben also ihr eigenes Mitglied gejagt?
Natürlich wurde auch Rüttgers befragt - bla, bla - und das nach monatelanger Ansage.
Ja so irre ist es im Augenblick überall. Meiner Meinung nach müßten die Journalisten allesamt zurück auf die Schulbank.
Grüßchen,
Inger

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2008 21:27
#68 RE: Islam und Islamismus antworten
Es gibt zu diesem komplexen Thema eine Abhandlung (1.) die durchaus lesenswert ist und viel Zeit braucht. Selten das man international so gut informiert wird mit Fakten und Übersetzungen. Lieber Zettel, in Anbetracht der wirklichen Länge, sind diese paar Absätze wirklich nur ein kleiner Auszug, ich hoffe also, er überzieht nicht das Soll. Außerdem finden wir im Islam drei Textsammlungen, die „Trilogie“, (2.) die als Basis der islamischen Ideologie angesehen wird. Übersetzt und zusammengetragen von "Fjordman" 2005

Nur der Koran ist als vollständiges Dokument in die deutsche Sprache übertragen worden. Die umfangreichen Hadith-Sammlungen und die Biographie Mohammeds sind entweder nur sehr bruchstückhaft verfügbar, oder die Übersetzungen wurden schon lange erstellt und sind vergriffen.

1. Das Versagen westlicher Universitäten

Kari Vogt, Historikerin für Religionsgeschichte an der Universität Oslo, hat behauptet, Ibn Warraqs Buch "Warum ich kein Moslem bin" sei für das Studium des Islam gleichermaßen uninteressant wie die Protokolle der Weisen von Zion für das Studium des Judentums. Sie wird allgemein als eine der führenden Islamexperten des Landes betrachtet und wird häufig in landesweiten Medien zu Angelegenheiten, die den Islam und die Einwanderung von Muslimen betreffen, zitiert. Menschen, die ihre Informationen überwiegend aus den Mainstream-Medien beziehen, was für die Mehrheit der Bevölkerung zutrifft, werden so von unseren Universitäten systematisch mit gefärbter Information und Halbwahrheiten über den Islam gefüttert und diese Institutionen versagen dabei weitgehend, das Ideal freier Meinungsbildung hoch zu halten. Leider ist diese Situation überall im Westen an Universitäten und Hochschulen sehr ähnlich.

Die Londoner School of Oriental and African Studies (SOAS), Schauplatz einer steigenden Zahl antisemitischer Vorfälle auf einem zunehmend pro-islamisch werdenden Campus, drohte einem ihrer jüdischen Studenten Konsequenzen an für den Fall, daß er seine Proteste gegen Antisemitismus an der Universität nicht einstelle. Der Amerikaner Gavin Gross führte eine Kampagne gegen die Verschlechterung der Studienbedingungen für jüdische Studenten an der SOAS, die zu der Universität London gehört, durch. SOAS hatte eine Eskalation antijüdischer Aktivitäten erlebt, und zwar sowohl was die Schwere als auch was die Häufigkeit anging. Anfang des Jahres untersuchte die Islamic Society ein Video, in dem das Judentum mit Satanismus verglichen wurde.

Zwischenzeitlich spendete Saudi-Arabien „zur Förderung eines besseren Verständnisses zwischen dem Islam und dem Westen“ ca. 13 Millionen Saudi-Riyal (ca. 2,7 Mio. Euros) an ein führendes britisches Museum. Offizielle Sprecher ließen verlauten, daß das Geld von Prinz Sultan für eine neue saudische und islamische Galerie verwendet werden würde, welche dazu beitragen werde, die islamische Kultur und Zivilisation in der richtigen Perspektive darzustellen. Es würde ebenfalls für Stipendien an saudische Studenten an der Oxford Universität verwendet werden.

Die Saudis und andere arabische Ölmagnaten kaufen sich eifrig Einfluss darauf, was Westler über den Islam zu hören bekommen. Prinz Al-Waleed bin Talal bin Abdul Aziz Al-Saud, Mitglied der saudischen Königsfamilie und internationaler Investor, wird zurzeit unter den 10 reichsten Personen der Welt aufgelistet. Er wurde dafür bekannt, daß er dem New Yorker Bürgermeister Rudolph W. Giuliani im Oktober 2001 einen 10 Millionen Dollar Scheck für den Twin Tower Fond anbot. Bürgermeister Giuliani lehnte das Geschenk ab, als er erfuhr, daß der Prinz die USA dazu aufgerufen hatte, „ihre Nahost-Politik einer Überprüfung zu unterziehen und eine ausgewogenere Haltung gegenüber der palästinensischen Sache einzunehmen.“

Prinz Talal baut auch einen Fernsehkanal auf - Al-Resalah - um amerikanische Muslime anzusprechen. Er sendet bereits in Saudi-Arabien. 2005 erwarb Bin Talal 5.46% der stimmberechtigten Aktien von News Corp, der Muttergesellschaft von Fox News. Im Dezember 2005 prahlte er gegenüber Middle East Online, er hätte die Möglichkeit, Einfluss darauf zu nehmen, was die Zuschauer von Fox News zu sehen bekommen. In der Berichterstattung über die Unruhen in Frankreich im vorangegangen Herbst lief bei Fox News ein Newsticker mit der Aufschrift ‚muslimische Krawalle’. Bin Talal war davon nicht begeistert. „Ich nahm den Telefonhörer in die Hand und rief Murdoch an.... (und sagte ihm) das sind keine muslimischen Krawalle sondern ‚Armutsunruhen’ und innerhalb von 30 Minuten wurde der Titel von ‚muslimischen Krawallen’ in ‚Bürgerunruhen’ geändert.“

Die Verantwortlichen von Georgetown sagten, sie beabsichtigten, das Geschenk - das zweitgrößte, das sie jemals erhalten hatten – dahingehend zu nutzen, ihr Zentrum für islamisch-christliche Verständigung weiter auszubauen. Martin Kramer, der Autor von Ivory Towers on Sand: The Failure of Middle Eastern Studies in America sagte: „Prinz Alwaleed weiß, daß er sich an Eliteuniversitäten wie Harvard oder Georgetown wenden muss, wenn er eine Veränderung bewirken will.“

------------------------

Das Schwergewicht dieser Einführung liegt auf der Darstellung des islamischen Gewaltkonzeptes, so wie es der Prophet des Islam gemäss dem Willen Allahs entworfen hat und das in seiner Art in der Welt der Religionen einmalig ist.

2. Der Koran
Die Biographie Mohammeds nach Ibn Ishaq (Sirat Rasul Allah)
Die Hadith - Sammlungen (Sahih)

♥lich Nola

Inger Offline



Beiträge: 296

20.09.2008 21:56
#69 RE: Islam und Islamismus antworten

Liebe Nola,
eine "Darstellung des islamischen Gewaltkonzepts" wäre früher auch von strengen Muslimen ein Unding gewesen.
Solche Themen zeigen an, wohin die Reise geht.
Gruß,
Inger

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2008 22:00
#70 RE: Islam und Islamismus antworten

In Antwort auf:
Liebe Nola,
eine "Darstellung des islamischen Gewaltkonzepts" wäre früher auch von strengen Muslimen ein Unding gewesen.
Solche Themen zeigen an, wohin die Reise geht.
Gruß,
Inger


Ja das ist wohl war liebe Inger und es ist auch interessant, wie sehr die Ausführungen von Hayek den Fjordman zitiert, passen:

In seinem Essay The Intellectuals and Socialism, führte F.A. Hayek bereits Jahrzehnte zuvor aus, daß „der Sozialismus niemals und nirgendwo von Anfang an eine Arbeiterbewegung war. Er ist ein Konstrukt von Theoretikern und Intellektuellen, den „Gebrauchtwarenhändlern“ von Ideen. Der typische Intellektuelle muss über kein Wissen in irgendeinem speziellen Fachgebiet verfügen und er muss auch nicht besonders intelligent sein, um seiner Rolle als Mittelsmann bei der Verbreitung von Ideen gerecht zu werden. Diese Klasse besteht nicht nur aus Journalisten, Lehrern, Geistlichen, Dozenten, Publizisten, Radiokommentatoren, Romanautoren, Karikaturisten und Künstlern. Sie umfasst auch Wissenschaftler und Ärzte.“

„Diese Intellektuellen sind die Sprachrohre, welche die moderne Gesellschaft entwickelt hat, um Wissen und Ideen zu verbreiten, und es sind die Überzeugungen und Meinungen dieser Personen, die als Sieb fungieren, durch das alle neuen Konzepte hindurch müssen, bevor sie die Massen erreichen können.“

„Mit größter Wahrscheinlichkeit sind heute die brillantesten und erfolgreichsten Lehrer Sozialisten.“ Nach Hayek liegt das nicht daran, daß Sozialisten intelligenter sind, sondern daran, daß sich „unter den klügsten Geistern ein viel höherer Prozentsatz an Sozialisten jenen intellektuellen Vorhaben widmet, durch die sie einen entscheidenden Einfluss auf die öffentliche Meinung nehmen können. Sozialistisches Gedankengut verdankt den Reiz, den es auf junge Menschen hat, vor allem seinem visionären Charakter. ... Der Intellektuelle ist von seiner ganzen Natur her nicht an technischen Details und mühseliger praktischer Arbeit interessiert. Was ihn reizt, sind großartige Visionen.“

♥lich Nola

Inger Offline



Beiträge: 296

21.09.2008 12:19
#71 RE: Islam und Islamismus antworten

Und nun, liebe Nola, schau nach Köln:
Wo ist da "der visionäre Charakter des jungen Menschen"? Wo ist da die "großartige Vision"?. Wer glaubt denn wirklich, daß es bei dem Spielchen auf die Dauer nur Schrammen gibt, bevor es auch nur einen einzigen Gedanken an andere Lösungsversuche gegeben hat? Da werden die Jugendlichen reihenweise verführt, während die alten Knacker ihre Pöstchen haben und behalten.
Gruß,
Inger

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2008 12:52
#72 RE: Islam und Islamismus antworten
Zitat von Inger
Und nun, liebe Nola, schau nach Köln:
Wo ist da "der visionäre Charakter des jungen Menschen"? Wo ist da die "großartige Vision"?. Wer glaubt denn wirklich, daß es bei dem Spielchen auf die Dauer nur Schrammen gibt, bevor es auch nur einen einzigen Gedanken an andere Lösungsversuche gegeben hat? Da werden die Jugendlichen reihenweise verführt, während die alten Knacker ihre Pöstchen haben und behalten.
Gruß,
Inger


Doch, liebe Inger, es gibt sie die Visionen. Nur nicht, wie wir sie gerne hätten:


Cem Özdemir "Der Türkei-Beitritt liegt im europäischen Interesse"
Deutsche Welle 01 September 2008
Der geplante EU-Beitritt der Türkei wirft die Frage auf, was Europa ist, sagt Cem Özdemir. Für ihn ist Europa ein Friedensprojekt, das sich nicht zuvorderst über sein christlich-abendländisches Erbe definieren sollte.


Und noch ein Zitat von keinem geringerem als von:

„Öger Tours“, Vural Öger, Mitglied des Europaparlaments, der der türkischen Zeitung Hürriyet vom 26.05.2004 sagte: „Das, was Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1683 begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen, verwirklichen.“

Ich denke, liebe Inger, die Blessuren werden mehr als nur Schrammen sein.

♥lich Nola

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