Der angeblich kaum vorhandene Antisemitismus im UK erstaunt mich ein wenig. In nicht wenigen Transatlantiker-Blogs wird etwa der BBC regelmässig "israelkritische" und "palestinenserfreundliche", einseitige "Berichterstattung" nachgewiesen. Auch haben Wissenschaftler aus dem UK zum Boykott von israelischen Forschern aufgerufen.
Zitat von MichelDas könnte daranliegen, dass Antizionismus und Anitsemitismus weniger zu tun haben, als die Broders und Antifa behaupten. Wäre also kein Wunder.
"Die Broders", lieber Michel? Ich kenne nur einen, den Henryk.
Die Antifa, wenn ich da recht orientiert bin, will ja gerade Antizionismus (den sie selbst vertritt oder den sie jedenfalls nicht ablehnt) und Antisemitismus (von dem sie sich angeblich distanziert) voneinander trennen.
Aus meiner Sicht ist "Antizionismus" ein Propagandabgriff der Kommunisten und der Rechtsextremen. Sie verstecken dahinter ihren Antisemitismus.
In Antwort auf:Aus meiner Sicht ist "Antizionismus" ein Propagandabgriff der Kommunisten und der Rechtsextremen. Sie verstecken dahinter ihren Antisemitismus.
Das mag es auch geben. Man würde jedoch dem Antizionismus Unrecht tun, wenn man ihn auf das reduziert.
In Antwort auf:Die Antifa, wenn ich da recht orientiert bin, will ja gerade Antizionismus (den sie selbst vertritt oder den sie jedenfalls nicht ablehnt) und Antisemitismus (von dem sie sich angeblich distanziert) voneinander trennen.
Es gibt solche und solche. Manche versuchen aus allem Möglichen Antisemitismus zu konstruieren, um ihre Opfer diffamieren zu können; Antizionismus kommt da gerade recht. Nicht viel anderes verhält es sich m.E. mit dem Manövern von Henryk Broder.
Was als erstes auffällt ist die Diskrepanz zwischen dem Untersuchungsgegenstand (Einstellungen zur Religion und zu Religionsgemeinschaften) und der Interpretation.
Zitat von Pew Research CenterEthnocentric attitudes are on the rise in Europe.
lautet gleich der erste Satz, während man auf den folgenden 70 Seiten feststellt, daß nach ethnozentrischen Haltungen überhaupt nicht gefragt wurde. Zu ihrer (hoffentlich) seriösen Umfrage legte das Pew Research Center eine plakative Fehldeutung bei.
Betrachtet man alle drei abrahamitischen Religionen, so ergibt sich, daß sie in den USA und Großbritannien günstiger bewertet werden, in Deutschland, Frankreich, Polen und vor allem Spanien dagegen schlechter.
Bestätigt wird dies durch die Fragen nach der persönlichen Bedeutung der Religion.
Eine viel bessere Zusammenfassung würde daher lauten: "Monotheistic attitudes are on the decline in Europe". Das ist auch eine erheblich interessantere Erkenntnis angesichts des vielen Redens über die "Wiederkehr der Religion".
Das mag es auch geben. Man würde jedoch dem Antizionismus Unrecht tun, wenn man ihn auf das reduziert.
Der Antizionismus vor '33 war etwas völlig anderes als der danach. Nachträglich muß man auch schon den ersten Zionisten recht geben. Vor hundert Jahren wäre ich wahrscheinlich selber Antizionistin gewesen, heute würde ich den Irrtum eingesehen haben. Ähnlich hatte sich, wenn ich mich richtig erinnere, auch Gysi geäußert. Fand ich übrigens erstaunlich, aber sehr richtig.
Zitat:Manche versuchen aus allem Möglichen Antisemitismus zu konstruieren, um ihre Opfer diffamieren zu können;
Ihre Opfer? Welche denn? Die arischen Opfer der Juden(freunde), oder wie meinen Sie das?
In Antwort auf: Antizionismus kommt da gerade recht. Nicht viel anderes verhält es sich m.E. mit dem Manövern von Henryk Broder.
Manöver? Welche denn? Etwa die der Weisen von Zion, hm?
Die Opfer der Antifa natürlich, das eigentlich sollte aus dem Zusammenhang ersichtlich sein.
In Antwort auf:Manöver? Welche denn? Etwa die der Weisen von Zion, hm?
Ihnen ist hoffentlich klar, dass die Protokolle eine Fälschung sind und Broder daher kein Weiser von Zion sein kann? Woher haben sie diese krude Verschwörungstheorie?
Zitat von PEW Seite 49Q10e On a different topic, please tell me if you have a very favorable, somewhat favorable, somewhat unfavorable or very unfavorable opinion of: e. Jews
Eine Verbindung zu Israel ist in dieser Fragestellung nicht enthalten, auch die Auswertung enthält keinen Anhaltspunkt zu Spekulationen über das Verständnis dieser Frage.
Aber das können wir gerne nachholen. Die BBC als Propagandaarm der Labor Party nimmt eine elitäre Position ein, die nicht von der britischen Bevölkerung geteilt wird, das gleiche gilt auch für den lächerlichen Boykottversuch einer Gewerkschaft, der lediglich Show für die Galerie war und hat sich schnell in Luft aufgelöst.
Zionismus und Antizionismus, Karl Martell und die Türken vor Wien und was es sonst noch für Tierchen gibt waren nicht Gegenstand der Befragung.
Zitat von KalliasWas als erstes auffällt ist die Diskrepanz zwischen dem Untersuchungsgegenstand (Einstellungen zur Religion und zu Religionsgemeinschaften) und der Interpretation.
Zitat von Pew Research CenterEthnocentric attitudes are on the rise in Europe.
lautet gleich der erste Satz, während man auf den folgenden 70 Seiten feststellt, daß nach ethnozentrischen Haltungen überhaupt nicht gefragt wurde.
Ist das, lieber Kallias, nicht eine Frage der Definition von "Ethnozentrismus"? Ethnos ist natürlich eigentlich das Volk; aber die meisten Soziologen meinen mit Ethnozentrismus wohl jede Haltung, die die eigene Gruppe (ob völkisch, religiös, kulturell, rassisch usw.) höher bewertet als andere.
In einer Diskussion woanders habe ich gelernt, daß es sogar eine "Ethnisierung" ist, wenn ich den Linken Arroganz attestiere.
Zitat von KalliasBetrachtet man alle drei abrahamitischen Religionen, so ergibt sich, daß sie in den USA und Großbritannien günstiger bewertet werden, in Deutschland, Frankreich, Polen und vor allem Spanien dagegen schlechter.
Ich stimme Ihnen zu, lieber Kallias, daß das auch ein interessanter Aspekt ist - die Religiosität überhaupt. Wie zu erwarten, in den USA besonders hoch, im laizistischen Frankreich besonders niedrig (für mich überraschend, wie niedrig in Spanien).
Aber daneben würde ich doch den Aspekt der Einstellung zur jeweils eigenen und zu den anderen Religionen sehen.
Am Erschreckendsten ist meines Erachtens, daß keines der untersuchten Länder eine so starke nicht nur antijüdische, sondern auch antichristliche Einstellung aufweist wie die Türkei: Jeweils drei Viertel der Befragten haben sich antichristlich und antijüdisch geäußert. 2004 waren es erst jeweils rund die Hälfte der Türken.
Die Türken sind damit stärker antichristlich eingestellt als alle anderen in die Untersuchung aufgenommenen moslemischen Länder - von Pakistan über Ägypten bis Indonesien!
Man sollte dieses Ergebnis vielleicht allen zugänglich machen, die die Türkei gern in die EU aufnehmen möchten.
Und man kann nur hoffen, daß ein derart antichristlich eingestelles Land von sich auf darauf verzichtet, Teil des christlichen Abendlands zu werden.
Zitat von Kalliaslautet gleich der erste Satz, während man auf den folgenden 70 Seiten feststellt, daß nach ethnozentrischen Haltungen überhaupt nicht gefragt wurde. Zu ihrer (hoffentlich) seriösen Umfrage legte das Pew Research Center eine plakative Fehldeutung bei.
Zumindest ist Pew seriös genug etwas Einblick in die Methodik ihrer Umfragen zu geben, was allerdings dazu führt die Umfrageergebnisse nicht allzu ernst nehmen, was durch die plakativen Überschriften (wie treffend von Ihnen angemerkt) umso leichter fällt. Leider wird sich kaum jemand, der diese Umfragen verwurstet, sich eingehend mit den 70 Seiten Zahlenwust beschäftigen, sondern die Ergebnisse nach ideologisch gefestigten Gesichtspunkten möglichst gewinnbringend ausschlachten und die Diskussion wird, wie bereits im "kleinen Zimmer" schon begonnen auf den altbekannten Nebenkriegsschauplätzen stattfinden.
Zitat von MichelDas könnte daranliegen, dass Antizionismus und Anitsemitismus weniger zu tun haben, als die Broders und Antifa behaupten. Wäre also kein Wunder.
Hallo Michel,
das "Manöver der Broders" liegt darin, festzustellen, dass der "Antizionismus" ohne Antisemitismus keine so große Debatte wert wäre. Der Nahostkonflikt wäre ein Konflikt unter vielen, wenn die Juden nicht beteiligt wären. Und aus dieser speziellen Aufmerksamkeit, die Juden erhalten (und andere Volksgruppen nicht), leitet Broder ab, dass dadurch der Antisemitismus auch im "Antizionismus" eine Rolle spielt. Und dieses Argument konnte mir noch kein Antizionist schlüssig widerlegen.
Es gibt so viele Konflikte auf der Welt, die tagtäglich passieren, ohne dass eine große Debatte darum abläuft. Gibt es innerhalb dem, was als "Islamophobie" bezeichnet wird, auch einen gesunden "Antimullahismus", der sich dagegen wendet, dass der Iran eine Theokratie ist, die andere nicht-schiitische Volksgruppen unterdrückt? Gibt es Solidaritätsbekundungen gegenüber dieser Gruppen? Wie kommt der Antizionist dazu, ausgerechnet ein Antizionist zu werden, wenn doch die Juden ein Volk wie jedes andere sind?
Zitat von ZettelIst das, lieber Kallias, nicht eine Frage der Definition von "Ethnozentrismus"? Ethnos ist natürlich eigentlich das Volk; aber die meisten Soziologen meinen mit Ethnozentrismus wohl jede Haltung, die die eigene Gruppe (ob völkisch, religiös, kulturell, rassisch usw.) höher bewertet als andere.
Ja, da haben Sie mich voll erwischt, lieber Zettel, bei meiner Unkenntnis darüber, was die meisten Soziologen meinen.
Aber dann noch mal nachgefragt: um welche "eigene Gruppe" handelt es sich hier?
Auf den ersten Blick könnte man sagen: die Nichtreligiösen. Die europäischen Nichtreligiösen bewerten die Religionsgemeinschaften ungünstiger als noch vor zwei Jahren. Das wäre dann als Anwachsen des Ethnozentrismus im soziologischen Sinn zu bezeichnen.
Aber langsam. Es gibt ja auch mehr Nichtreligiöse. D.h. die Intoleranz der Nichtreligiösen ist womöglich gar nicht gewachsen, sondern vielleicht nur ihre Anzahl. Nehmen wir Spanien: die Ablehnung des Christentums stieg um 14 Prozentpunkte (von 10% auf 24%), ebenso die Ablehnung des Islam (von 37 auf 52%) und die des Judentums um 25 Prozentpunkte (von 21% auf 46%). Die Gruppe der besonders Religiösen verringerte sich um 9% und die Gruppe der überhaupt nicht Religiösen wuchs um 9%.
Man kann also einen Großteil des neuen antireligiösen Sentiments in Spanien auf die gewachsene Zahl der Nichtreligiösen zurückführen; allerdings hat auch die Schärfe der Religionsablehnung zugenommen. Das wiederum mag mit der Situation der Konvertiten zusammenhängen, die sich gerade von der Religion abgewendet haben und für die daher die Religionsablehnung wichtiger ist als für die Altnichtreligiösen.
(In Frankreich gab es eine Einstellungsverschiebung um 9%, während sich die Gruppengröße um 3% änderte.)
Nun habe ich hier die vorliegenden Zahlen nur spekulativ ausgesaugt. Um über "Ethnozentrismus" ernsthafte Aussagen zu machen, hätte man auch die entsprechenden Ethnien untersuchen müssen (Religiöse, Nichtreligiöse, Christen, Moslems) und nicht pauschal die Spanier, Franzosen, Deutschen usw. Wenn man etwas über den Ethnozentrismus der Polen wissen will, muß man sie nach ihren Nachbarvölkern usw. fragen und nicht nach Juden und Moslems. Will man den Ethnozentrismus der polnischen Atheisten erforschen, muß man diese befragen und nicht die Polen insgesamt.
Ich sage, dieses Ding ist windschief gebaut.
Zitat von ZettelUnd man kann nur hoffen, daß ein derart antichristlich eingestelles Land von sich auf darauf verzichtet, Teil des christlichen Abendlands zu werden.
Na ich weiß nicht. Die Türkei kann ja ohnehin nur Teil des säkularen Abendlandes werden, und vielleicht haben wir es hier mit dem Zorn der verschmähten Braut zu tun. Der Christenklub müsste sie nur in die Arme schließen und die Liebe wäre wieder da. (Gegen diese Vision spricht allerdings ein wenig die Parallelität der antichristlichen mit den antijüdischen Einstellungen.)
Broder wirft hin und wieder sinnvolle Einwände in die Debatte, mit Manövern meinte ich aber so etwas.
Die spezielle Aufmerksamkeit, die sich der Antizionismus erfreut oder er erleidet, ist m.E. eine von Außen. Das Etikett Antizionist wird einen von anderen aufgeklebt, die wenigsten würden es als Eigenbezeichnung führen. Wenn an Broders Kritik etwas wäre, müsst er seine Kritik gegen sich selbst richten. Denn wäre es ein Konflikt, wie viele andere, würde er dem Thema nicht die Aufmerksamkeit widmen, die er ihm gegenwärtig schenkt. Ist Broder deswegen ein Antisemit?
In Antwort auf:Gibt es Solidaritätsbekundungen gegenüber dieser Gruppen?
Dass es sie nicht gibt, könnte auch daran liegen, das die Adressaten solcher Bekundungen, die westlichen Regierungen, ohnehin nicht mit den Iran zusammenarbeiten, was im Falle Israels anders aussieht.
ich habe zwar nicht den kompletten Bericht gelesen, aber es erscheint mir, als würfen Sie (oder eben der Bericht) ein paar Dinge zusammen, die so nicht zusammen gehören. Sie schreiben davon, dass 46 Prozent der Spanier antisemitische Vorurteile pflegen würden. In dem Bericht ist aber nur die Rede von einer negativen Meinung über Juden. Diese Verquickung scheint mir nicht nur falsch zu sein, sie ist auch Wasser auf die Mühlen derjenigen, die behaupten jeder, der sich negativ zu Israel äussere, würde sofort mit der Antisemitismuskeule geprügelt.
Warum mich das aber besonders stört ist folgendes: In dem Bericht steht ebenso, dass 50% der Deutschen eine negative Meinung über den Islam haben. In der selben Leseart (und das ist auch die Leseart des Zentralrats der Muslime in Deutschland und ähnlichen Vereinen) sind 50% der Deutschen mit Vorurteilen über Moslems beladen und leiden unter diesem neudeutschen Schrottwort Islamophobie. Grosse Überraschung in dem Zusammenhang: Ich habe eine negative Meinung über den Islam. Sogar eine sehr negative. Es stösst mir aber sauer auf, wenn darauf automatisch der Vorwurf des Vorurteils, des Ethnozentrismus, der Nationalismus, des Rassismus (der ist besonders absurd) oder der Xenophobie erhoben wird. Warum kann einem nicht zugestanden werden, nach Abwägung von vielen Fakten zu einem negativen Urteil zu kommen ?
Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Urteil und Vorurteil und die Leseart, jeder, der eine andere Gruppe negativ emfindet, leide unter Vorurteilen, beraubt einen jeden von der Möglichkeit ein Urteil zu fällen.
Zitat von Michel Das Etikett Antizionist wird einen von anderen aufgeklebt, die wenigsten würden es als Eigenbezeichnung führen.
Das ist doch nachweislich falsch. Die meisten Antizionisten bezeichnen sich selber als welche, und Sie selbst haben sie erst heute, in diesem Thread, in Schutz genommen.
Der Antizionist wendet sich dagegen, als Antisemit bezeichnet zu werden, aber nicht als Antizionist.
Zitat von MichelDie spezielle Aufmerksamkeit, die sich der Antizionismus erfreut oder er erleidet, ist m.E. eine von Außen. Das Etikett Antizionist wird einen von anderen aufgeklebt, die wenigsten würden es als Eigenbezeichnung führen. Wenn an Broders Kritik etwas wäre, müsst er seine Kritik gegen sich selbst richten. Denn wäre es ein Konflikt, wie viele andere, würde er dem Thema nicht die Aufmerksamkeit widmen, die er ihm gegenwärtig schenkt. Ist Broder deswegen ein Antisemit?
Hallo Michel,
wenn Sie argumentieren, dass das "Etikett Antizionist" von außen aufgeklebt wird, widersprechen Sie sich aber selber. Gerade die Kriktiker der einseitigen Parteinahme für die Palästinenser behaupten ja, dass es einen eigenständigen Antizionismus nicht gibt, sondern dieser nur Camouflage für Antisemitismus ist. Außerdem ist Ihr Beispiel schlecht gewählt, denn Frau Hecht macht sich diese Bezeichnung sehr wohl zu eigen, sonst hätte sie dagegen auch geklagt (nachzulesen z. B. hier: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...ism_in_germany/)
Die Frage, ob Broder dem selben Urteil zum Opfer fallen muss, kann man durch ein leichtes Gedankenspiel lösen: Würde es ohne Broders Teilnahme an der Debatte trotzdem antizionistisch gesinnte Israelkritik geben? Ja. In ihm den Auslöser zu sehen, halte ich für eine Verkennung der Debatte, denn die richtet sich ja nicht primär gegen ihn, sondern gegen das Handeln der israelischen Regierung.
Zitat von MichelDass es sie nicht gibt, könnte auch daran liegen, das die Adressaten solcher Bekundungen, die westlichen Regierungen, ohnehin nicht mit den Iran zusammenarbeiten, was im Falle Israels anders aussieht.
Oh doch, das tun sie. Sie haben sich z. B., was das Atomprogramm angeht, über Jahre hinweg von Teheran systematisch einseifen lassen. Und selbst wenn, sollte das der Hauptgrund sein? Ist ein Schurke erst dann ein Schurke, wenn man mit ihm Geschäfte macht?
einen Menschen, der antizionistische Positionen vertritt als Antisemiten (Du hast ja bloß etwas gegen Juden) zu bezeichnen ist, genau wie ein persönlichen Urteil als Vorurteil zu klassifizieren (Du jast Dich ja gar nicht richtig informiert), ein ad hominem Argument, das nichts mit der Qualität des eigentlichen Arguments zu tun hat, auch wenn der Vorwurf oft genug zutreffen sollte. Natürlich nicht bei den hier Mitdiskutiernden!
ich musste ihren Satz nicht weniger als fünf mal lesen, um ihn zu verstehen. :)
Und Sie haben recht, es trifft oftmals zu. Aber eben nicht immer. Das führt zu einem interessanten Dilemma: Man mag in einer bestimmten Frage eine sehr durchdachte, reflektierte und belegte Meinung vertreten und kann trotzdem das "Pech" haben, dass viele Leute ähnlicher Meinung sind, aber aus weit weniger durchdachten Gründen. Und man wird sich immer deswegen verteidigen müssen. Ziemlich doof eigentlich.
Das ist nämlich auch etwas, was ich am "Antizionismus" höchst verdächtig finde, nämlich dass er auch ein mehr oder minder geschlossenes Überzeugungssystem ist: Es gab und gibt jede Menge Leute, die z. B. die Unabhängigkeit des Kosovo für falsch halten. Hat man schon jemals davon gehört, dass diese sich als "Antikosovisten" bezeichnen? Wieso brauchen dann die Antizionisten ein Wort dafür? Also irgendwas muss den AZ schon noch von normaler Kritik unterscheiden, und die Argumente, dass das unterscheidende Moment tatsächlich Antisemitismus ist, sind nicht von der Hand zu weisen.
wie immer sagt der Begriff selbst nichts über seine Angemessenheit aus, dafür muß dann halt die Begründung nachgeliefert werden. Und daran hapert's halt oft.
Herzlich, Thomas
P.S.: Wenn ich meinen Satz von vorhin so lese, wundere ich mich, daß Du ihn schon beim fünften mal verstenden hast.
da ist was dran. Als ich vorhin den Begriff Antizionistisch hingeschrieben hatte, wurde mir ein wenig schwummerig, weil ich gar nicht so genau sagen konnte, was ich damit meine. Ich habe ihn verwendet, weil er vorher als Teil eines Gegensatzpaars verwendet wurde, von dem ich mir aber nicht sicher bin, ob es tatsächlich eins darstellt.
Warumn sind auch die komplizierten Dinge immer so ... kompliziert?
wie immer sagt der Begriff selbst nicht über seine Angemessenheit aus, dafür muß dann halt die Begründung nachgeliefert werden. Und daran hapert's halt oft.
Herzlich, Thomas
P.S.: Wenn ich meinen Satz von vorhin so lese, wundere ich mich,m daß Du ihn schon beim fünften mal verstenden hast.
Zitat von C.Zumindest ist Pew seriös genug etwas Einblick in die Methodik ihrer Umfragen zu geben, was allerdings dazu führt die Umfrageergebnisse nicht allzu ernst nehmen, was durch die plakativen Überschriften (wie treffend von Ihnen angemerkt) umso leichter fällt. Leider wird sich kaum jemand, der diese Umfragen verwurstet, sich eingehend mit den 70 Seiten Zahlenwust beschäftigen, sondern die Ergebnisse nach ideologisch gefestigten Gesichtspunkten möglichst gewinnbringend ausschlachten und die Diskussion wird, wie bereits im "kleinen Zimmer" schon begonnen auf den altbekannten Nebenkriegsschauplätzen stattfinden.
Sicher ist das schade, doch werden die Propagandamaschinen so oder so unablässig gefüttert, wenn nicht mit diesem Material, dann eben mit irgendwelchem anderen. Damit muß man leben. Von den Ergebnissen lernen können ja alle, die das möchten, und die anderen lassen es halt bleiben. Die Frage ist nur, wieviel sich wirklich aus diesen Zahlen herauslesen läßt. Da stößt man wohl schnell an eine Grenze, und das noch viel bedauerlicher als das ideologische Getöse. Daß sich in den letzten beiden recht ereignisarmen Jahren (verglichen etwa mit 2001-2003) so drastische Veränderungen ergeben haben, ist jedenfalls faszinierend. Vielleicht gibt es ja noch bessere Umfragen.
Zitat von KalliasDaß sich in den letzten beiden recht ereignisarmen Jahren (verglichen etwa mit 2001-2003) so drastische Veränderungen ergeben haben, ist jedenfalls faszinierend.
Ja, das finde ich auch, lieber Kallias. Es ist für mich der vielleicht erstaunlichste Aspekt dieser Daten. Zweitens die mehr oder wenige monotonen Trends.
Was ist in den meisten moslemischen Ländern passiert, daß sich die Zustimmung zu Selbstmord-Attentaten so verringert hat? Was ist in der Türkei passiert, daß fast Jahr für Jahr die Ablehnung von Christen und Juden zunimmt?
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Das ist auch eine erheblich interessantere Erkenntnis angesichts des vielen Redens über die "Wiederkehr der Religion".
