Zitat von FAB.Ich halte es daher für erforderlich, vorsorglich klarzustellen: Ich bin nicht Holger Apfel.
Keine Panik.
Zitat von FAB.Und da nun leider Prof. Hoffmann-Riem von Holger Apfel zustimmend zitiert worden, somit erwiesenermaßen selbst ein Nazi ist, [...]
Wie kommen Sie denn darauf, lieber FAB.? Klar freuen sich die Nazis, wenn jemand für ihre Demonstrationsfreiheit eintritt. Doch das macht Hoffmann-Riem nicht zum Nazi und die Sache auch nicht falsch. Nach Wikipedia ist Hoffmann-Riem parteilos, steht aber wohl der SPD nahe; er war bei Voscherau Justizminister und wurde "auf Vorschlag der SPD vom Bundesrat zum Richter des Bundesverfassungsgerichts (Erster Senat) gewählt".
Zitat von KalliasWie kommen Sie denn darauf, lieber FAB.?
Ein Versuch in Sarkasmus. Er bezog sich auf die in bestimmten Kreisen beliebte Methode, über das Herstellen von "Querverbindungen" (A hat einen Beitrag in demselben Sammelband veröffentlicht, in dem auch ZYX, der seinerseits...; B beruft sich gern auf den Autor ZXY, den auch schon YXZ zustimmend zitierte, der wiederum bekanntlich...; C ist schonmal mit XYZ beim Italiener gesehen worden, während am Nachbartisch der YZX und der XZY, die im Jahr 1973 in der Zeitschrift Nudelholz, in deren Redaktion damals auch...; usw.) Personen zu diskreditieren, denen selbst nichts substantiierbares anzuhängen ist.
Die Meinungsfreiheit, die in D. leider nicht Redefreiheit heisst, erlaubt Pro Köln selbstverständlich einen Kongress abzuhalten. Eine Mit-Gewalt-verhindern-freiheit gibt es nicht. Gegen eine FRIEDLICHE Gegendemonstration ist nichts einzuwenden, wenn keine Nötigung etc. geschieht. Sich als Hilfssheriff aufzuspielen machen Deutsche ja gerne, ist aber ebenfalls nicht akzeptabel.
Persönlich habe ich immer ein Problem, wenn Demonstrationen von breiten Bündnissen getragen werden, weil man als Teilnehmer der Mitte dann immer vom Rand vereinnahmt wird.
Zitat von FAB.PPS. Wie ich gerade zu meinem großen Entsetzen via GUGEL herausgefunden habe, wurde der oben von mir zitierte Aufsatz auch bereits einmal von Holger Apfel im Sächsischen Landtag zitiert. Ich halte es daher für erforderlich, vorsorglich klarzustellen: Ich bin nicht Holger Apfel. Und da nun leider Prof. Hoffmann-Riem von Holger Apfel zustimmend zitiert worden, somit erwiesenermaßen selbst ein Nazi ist, wäre es wohl am besten, den obigen Beitrag zu löschen. Nicht daß demnächst noch Zettels Raum ins Visier des Online-VS gerät.
Ich hoffe inständig, werter FAB, dass sie es (noch?) als Witz gemeint haben, ein Blog könne auf dem Rader des Verfassungsschutzes erscheinen, nur weil ein Urteil des BMVG zitiert wurde.
Ich frage mich während der ganzen Diskussion, wie verhalten sich die Länder, die es eigentlich betrifft. Zum Beispiel die Türkei. Während hier demonstriert wird für oder gegen eine Moschee in Köln-Ehrenfeld, was zumindest den Ansatz von Rechtstaatlichkeit erfüllt, wobei die Genehmigung zum Bau ja lange erteilt ist, finden parallel in der Türkei auch Entscheidungen hinsichtlich eines christlichen oder nichtmuslimischen Glaubens statt. Mir ist nichts bekannt, das es Demonstrationen gegen das Unterdrücken und verbieten christlichen Glaubens gab. Ich finde es in diesem Zusammenhang sehr interessant, was der EU-Bericht über die Türkei 2007 aussagt:
Christliche Missionare als Bedrohung der Integrität der Türkei würden in den Medien und von den staatlichen Autoritäten als Bedrohung der Integrität der Türkei bezeichnet und nichtmuslimischen Minderheiten kein Raum in der türkischen Gesellschaft zugestanden.
Bedenklich stimme weiter, dass Hassreden gegen Nichtmuslime nicht bestraft würden. Nichtmuslimische Vereinigungen hätten weiterhin Schwierigkeiten, öffentlich anerkannt zu werden und ihren staatlich enteigneten Besitz wieder zurückzuerhalten.
Der Antrag auf den Bau von Gottesdiensthäusern von Nichtmuslimen werde je nach Landesteil unterschiedlich gehandhabt. Mehrere Gemeinden dürften ihre bestehenden Gottesdiensträumlichkeiten nicht als solche im Stadtbebauungsplan anmelden, wodurch sie sich beständig im Bereich der Illegalität bewegten und jederzeit auf polizeiliche Anordnung geschlossen werden könnten. Ebenso werde die islamisch-alevitische Minderheit benachteiligt. Islamischer Religionsunterricht sei weiterhin für alle Kinder aller Religionszugehörigkeiten verpflichtend, was der Glaubensfreiheit widerspräche.
Eine christliche Theologenausbildung werde unterbunden, die griechisch-orthodoxe Priesterausbildungsstätte auf der Insel Heybeliada bleibe weiterhin geschlossen. Im Dezember 2006 hätten 122 ausländische Geistliche unter dem Gesetz für Arbeitsgenehmigungen für Ausländer im Land arbeiten müssen. Insgesamt sei kein Fortschritt in Bezug auf vermehrte Rechte für Aleviten und Nichtmuslime im Land zu verzeichnen.
Viele hier haben bereits das gesagt, was sachlich zu diesem Thema zu sagen war. Der Vorfall in Köln war rechtsstaatliche eine Katastrophe. Ich bin regelrecht entsetzt. Sowohl der Vorfall selbst als auch die Berichterstattung in den öffentlichen Massenmedien sind derart OFFENSICHTLICHE Brüche der demokratischen Spielregeln, dass einem Angst und Bange werden kann. Nur so nebenbei halte ich das Vorgehen des OB auch für juristisch angreifbar. Aber DAS möchte ich mal erleben, dass ein OB verurteilt wird, weil er aktiv des Demonstrationsrecht als "rechtsradikaler" abqualifizierter Gruppen ausgehebelt hätte.
Inzwischen ist in Deutschland das Ettikett "Rechts" -wer auch immer sich herausnimmt, dieses Ettikett zu verteilen- gleichbedeutend mit "Vogelfrei".
Ich möchte nur eine kleine Facette beitragen: ein Vorfall im Betrieb meiner Frau, im Bundessprachenamt. Das Bundessprachenamt ist eine Organisationseinheit des BMVg und liegt in der Nähe von Köln.
Vor ein paar Wochen geht da eine Angehörige des Betriebsrates herum und verteilt in ihrer Arbeitszeit Flugblätter. Inhalt: Aufruf zur Teilnahme an der "Gegendemonstration". Dieses Flugblatt war später auch am schwarzen Brett zu finden. Das Flugblatt war VisdP durch den DGB abgezeichnet.
Diese Aktion war bedeutender Verstoß gegen die internen Richtlinien sowie gegen gültige Rechtslage.
***
1. Einzelner Mitglieder des Betriebsrates mögen Mitglieder des DGB sein. Aber das gibt dem DGB als solches noch kein Recht über seine Mitglieder politische Flugblätter im Betrieb zu verteilen.
2. Insbesondere gilt das für sogenannte "allgemeinpolitische Themen". Der Betriebsrat ist zur politischen Neutralität verpflichtet und hat allein zu arbeitsrechtlichen Fragen Äußerungsrecht.
3. Das Äußerungsrecht des Betriebsrats darf aber nicht in die täglichen Arbeitsprozesse eingreifen. Ein PERSÖNLICHES verteilen des Flugblattes wäre also auf jeden Fall ein Verstoß gewesen. Also selbst in den Fällen, in denen ein Äußerungsrecht des Betriebsrates existiert, ist der übliche Verteiler einzuhalten (Hauspost, Email).
4. Der Betriebsrat hat also seine Arbeitszeit unerlaubt für nichtbetriebliche Belange genutzt und dabei sogar noch gegen geltendes Recht verstoßen. Er hat den Betriebsfrieden gestört (über unerlaubte politische Äußerungen). Er hat betriebliche Ressourcen für eigene Zwecke genutzt. Rein juristisch ermöglicht das eine fristlose Kündigung.
***
Nun ist aber keine Rede davon, gegen diese Leute vorzugehen. Auf Nachfrage äußerte sich eine Referentin lediglich mit "Ist doch für eine gute Sache". Eine Stellungnahme des Präsidenten existiert nicht. Tatsächlich ist eine solche Stellungnahme auch nicht zu erwarten.
Es sind eine ganzen Reihe Mitarbeitern bekannt, die sich über den Vorfall zwar aufregen, aber nicht bereit sind, beispielweise Beschwerden einzureichen.
In letzter Konsequenz würde man doch nur riskieren, selbst in die Mangel genommen zu werden, so deren Aussage. Wenn auch noch der Präsident das ganze decken würde (bis jetzt ist unklar, wie der oberste Dienstherr sich dazu stellt), dann kann man gar nichts mehr machen. Man kann den Vorfall noch nicht mal der Presse melden, da alle Mitarbeiter im Arbeitsvertrag unterschreiben musste, ALLE Interna (egal welcher Natur) geheimzuhalten. Jede Äußerung in der Presse, und sei es auch bei offenen Rechtsbrüchen wie in diesem Fall, kann im Extremfall die Kündigung nachsichziehen.
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Der Vorfall in Köln ekelt mich an. Ich muss jetzt aufhören, mich mit diesem Thema zu beschäftigen, sonst werde ich noch zum Extremisten. Ich habe langsam echte Probleme, mir selbst klarzumachen, dass ich eigentlich ein bürgerlich-liberaler bin. Bei solchen linken Anschlägen auf die Demokratie, wir sie in Köln gerade erleben, könnte man glatt zum rechten Protestwähler werden.
Zitat von DagnyGegen eine FRIEDLICHE Gegendemonstration ist nichts einzuwenden, wenn keine Nötigung etc. geschieht.
Selbstverständlich nicht, liebe Dagny. Wäre ich Kölner, dann hätte ich vielleicht an einer solchen Gegendemonstration teilgenommen, weil ich das Bestreben von "Pro Köln" und seinen Verbündeten, den in Europa lebenden Moslems das Heimischwerden zu erschweren, für ganz und gar verhängnisvoll halte.
Nur gibt es für mich eine Grenze: Bündnisse mit Feinden des Demokratischen Rechtsstaats darf es nicht geben.
Mit das Schlimmste an den Ereignissen in Köln war, wie weit es den Gewalttätern, den Blockierern, den mit SA-Methoden Arbeitenden gelungen ist, "Bündnisse" mit Gruppen und Parteien aus dem demokratischen Spektrum zu schließen.
Hier ist ein solcher Aufruf zur Nötigung von Kongreßteilnehmern.c Darin heißt es:
Zitat von Aufruf zu Massenblockaden gegen den RassistInnenkongressWir werden weder ein solches internationales rassistisches Treffen dulden, noch zulassen, dass „pro Köln/pro NRW“ im Kommunalwahlkampf ungestört ihre rassistische Propaganda betreiben kann. Daher rufen wir dazu auf, diesen Kongress zu verhindern! Dies kann uns nur gelingen, wenn an diesen Tagen möglichst viele Menschen gemeinsam den Veranstaltungsort blockieren und den Rechten den Durchgang versperren.
Diesen Aufruf zum Rechtsbruch, nämlich zur Nötigung, haben zahlreiche Parteien und Organisationen unterzeichnet, die man hier aufgeführt findet. Da die Liste sehr lang ist, habe ich einige repräsentative Namen herausgegriffen (es sind immer noch wahrlich genug):
Zitat von UnterstützerInnen* AKKU - Antifaschistische Koordination Köln & Umgebung * Alternative Liste (AL) der Uni Köln * Anarchistische Gruppe Freiburg * Antifa Bonn/Rhein-Sieg * Arbeitskreis Grüne MuslimInnen * Arbeitskreis München und Bayern in der Ver.di für Schwule und Lesben * AStA der Heinrich Heine Universität Düsseldorf * AStA der Katholischen Fachhochschule NW, Abteilung Köln * AStA der Ruhr-Universität Bochum * attac Berlin * BezirksschülerInnenvertretung Bonn * BezirksschülerInnenvertretung Essen * BezirksschülerInnenvertretung (BSV) Köln * BezirksschülerInnenvertretung Rhein-Wupper * Bund der Religiösen SozialistInnen (BRSD), Gruppe Rheinland * Bundesausschuss der Studentinnen und Studenten in der GEW * Bündnis "Kein Raum für Rassismus!" - Heinersdorf (Berlin) * Bündnis 90/Die Grünen, Kreisverband Dortmund * Bündnis 90/Die Grünen, Kreisverband Düsseldorf * Bündnis 90/Die Grünen, Kreisverband Duisburg * Bündnis 90/Die Grünen, Kreisverband Herne * Bündnis 90/Die Grünen, Kreisverband Wuppertal * Dachverband der aktiven Fanclubs des 1. FC Köln e.V. * Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen (DFG-VK), Landesverband NRW * Deutsche Journalistinnen- und Journalisten-Union in Ver.di Köln (dju Köln), der Vorstand * Deutscher Freidenker-Verband (DFV) e.V Landesverband NRW * DGB-Jugend Köln * „Die Linke“ Aachen * „Die Linke“ Bonn * „Die Linke“ im Kölner Rat * „Die Linke“ KV Rhein.-Berg. * „Die Linke“ Landesverband NRW * „Die Linke“ Rhein-Erft * Die Linke.SDS Bundesverband * Die Stunksitzung - Alternative Kölner Karnevalssitzung * DKP Gruppe Köln-Innenstadt * DKP Kreis Düsseldorf * DKP Kreis Köln * DKP queer * Gemeinsam gegen Männergewalt an Frauen e.V. * Grüne Hochschulgruppe an der Ruhr-Universität Bochum * Grüne Jugend Köln * Grüne Jugend NRW * Grüne Jugend Wiesbaden/Reingau-Taunus-Kreis * Grüne Jugend Wuppertal * Juso Hochschulgruppe an der Uni Köln * Jusos Hennef * Jusos Wuppertal * KPD/ML - Roter Stern * Kritische MedizinerInnen Köln * Kulturausbesserungswerk - Autonomes Zentrum für Kultur und Politik * LandesschülerInnenvertretung NRW (LSV NRW) * Marxistisch-Leninistische Partei Italiens (PMLI) * Ökologische Linke Köln * „Özgürlük Ve Dayanisma Almanya - Freiheit und Solidarität Deutschland“ * Verband Deutscher Schriftsteller in ver.di (VS), Landesverband NRW * Verband Deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller in ver.di (VS), Bezirk Köln * Verbandes deutschsprachiger Übersetzer (VdÜ) * Verkehrsverbund Rhein-Sieg GmbH * VVN-BdA Kreisverband Düsseldorf * VVN-BdA Kreisverband Gelsenkirchen * VVN-BdA Kreisverband Köln * VVN/BdA Kreisverband Münster * VVN-BdA Landesverband NRW * VVN-BdA Siegerland-Wittgenstein
Bemerkenswert daran erscheint mir dreierlei:
Erstens wird bis weit in die demokratische Linke hinein (Jusos, Grüne) zum Rechtsbruch aufgerufen
Zweitens finden sich unter den Unterzeichnern Organisationen wie die ASten der Unis Düsseldorf und Bochum und Bezikrsschülervertretungen, die überhaupt kein politisches Mandat haben.
Drittens scheuen sich offenbar die Organisationen aus dem demokratischen Spektrum nicht, im Bündnis mit Anarchisten, DKPlern, den Kommunisten von "Die Linke", Marxisten-Leninisten diverser Spielarten, kommunistischen Tarnorganisationen wie der VVN aufzutreten.
Das zeigt, wie weit es den Kommunisten bereits gelungen ist, in die demokratische Linke vorzustoßen.
Zitat von DagnyPersönlich habe ich immer ein Problem, wenn Demonstrationen von breiten Bündnissen getragen werden, weil man als Teilnehmer der Mitte dann immer vom Rand vereinnahmt wird.
Jeder, der unterschrieben hat, wußte, daß er den Aufruf zu rechtswidrigen Handlungen damit unterstützt und daß er sich mit Kommunisten verbündet.
Wie war das bei Sherlock Holmes? "The dog didn't bark". Kaum jemand in Deutschland scheint etwas Schlimmes bei einem solchen Bündnis zum gemeinsamen Rechtsbruch zu finden.
Hi Frank 2000, Dein Beispiel ist geradezu typisch, aber dagegen kann man nur ganz schwer vorgehen. Das Hauptproblem besteht darin, daß die meisten Funktionäre ihre Befugnisse und das, was sie nicht dürfen, überhaupt nicht kennen. Jedenfalls wird nicht extra nachgelesen und dann gegebenermaßen vom "guten Zweck" gefaselt. Grüßchen, Inger
In Antwort auf: Der Vorfall in Köln ekelt mich an. Ich muss jetzt aufhören, mich mit diesem Thema zu beschäftigen, sonst werde ich noch zum Extremisten. Ich habe langsam echte Probleme, mir selbst klarzumachen, dass ich eigentlich ein bürgerlich-liberaler bin. Bei solchen linken Anschlägen auf die Demokratie, wir sie in Köln gerade erleben, könnte man glatt zum rechten Protestwähler werden.
Wow, ich bin nicht der einzige. Mein Kopf sagt auch schon die ganze Zeit "Nein lieber Bauch, wir wählen nicht eine derart rechte Organisation"
Meines Erachtens ist das Problem, dass Menschen nur "Gut" und "Böse" kennen. Genauso wie beim Rauchverbot, das oft mit den Worten "Finde ich gut, dann stinken die Klamotten nicht" gerechtfertigt wird. Dass in vielen Fällen die Verfahren, mit denen man Entscheidungen trifft, und die gewisse Grundsätze und Konventionen wichtiger sind als das "gute" Ziel, ist vielen anscheinend nicht bewusst. Der Zweck heiligt die Mittel. Und das ist eigentlich genau das Gegenteil von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, dessen Wesen ja gerade die Garantie von bestimmter Entscheidungsverfahren ist.
Zitat von dirkMein Kopf sagt auch schon die ganze Zeit "Nein lieber Bauch, wir wählen nicht eine derart rechte Organisation"
Wie oft stimme ich Ihnen völlig zu, lieber Dirk.
Wir haben diesen menschlichen Impuls - wenn jemandem Unrecht geschieht, sich auf dessen Seite zu stellen. Mir geht das auch so, und dann muß ich mir auch immer wieder klarmachen, welche verhängnisvollen Ziele "Pro Köln" und seine Bundesgenossen vertreten.
Ich habe das gestern in B.L.O.G. angemerkt und setze es der Einfachheit halber hierher, weil ich es ja nicht nochmal neu formulieren muß:
Zitat von Diskussion in B.L.O.G.Ich bin der Überzeugung, daß diejenigen, die sich da, von "Pro Köln" angeführt, versammelt haben oder versammeln wollten, beängstigende Ziele verfolgen.
Würden sie sich durchsetzen, dann bekämen wir in Deutschland irgendwann Zustände wie im zerfallenden Jugoslawien. Sie versuchen das herbeizuführen, wovor sie angeblich warnen - den Zerfall der Gesellschaft in einander feindselig gegenüberstehende ethnisch- religiöse Gruppen.
Man kann viel über Islam und Islamismus diskutieren - aber es gibt nun mal in vielen Staaten Europas eine moslemische Bevölkerungsgruppe, und die kann man ja nicht wegbeamen.
Also muß man sie integrieren und langfristig assimilieren, so wie Einwanderungsländer immer ihre Einwanderer assimiliert haben. Auch aus sehr fremden Kulturen, wie die USA zum Beispiel die japanischen und chinesischen Einwanderer im 20., teilweise schon im 19. Jahrhundert.
Das ist die heutige Aufgabe. Und nicht, Angst voreinander zu schüren und die Gesellschaft zu spalten zu versuchen, wie das "Pro Köln" und Bundesgenossen versuchen. Für mich ist das vollkommen inakzeptabel.
http://www.pi-news.net/2008/09/uckermann...ige/#more-20025 Hier, lieber Zettel, siehst Du proKöln einmal "im Rahmen" der Kölner Realität. Ich finde es schade, daß Du nicht wirklich unterscheiden kannst, wie eine Bürgerbewegung aus der Not heraus entsteht, den Klüngelsumpf etwas trocken zu legen. Klar, es war wohl ein Fehler sich international zu verbandeln, vor allem mit Le Pen, aber die tägliche mühsame Parlamentsarbeit rechtfertigt pro Köln allemal. Gruß, Inger
Zitat von ZettelWürden sie sich durchsetzen, dann bekämen wir in Deutschland irgendwann Zustände wie im zerfallenden Jugoslawien. Sie versuchen das herbeizuführen, wovor sie angeblich warnen - den Zerfall der Gesellschaft in einander feindselig gegenüberstehende ethnisch- religiöse Gruppen
Aus der Sicht von pro Köln liegen diese Verhältnisse bereits vor, wobei vermutlich Pro Köln die Organisation ist, die man als ehesten als Partner im Geiste der islamischen Verbände bezeichnen kann, lediglich auf lokale Trennung ("Die Türkei den Türken"(Hürryet), "Deutschland den Deutschen"(Rouhs) besteht, womit dann ja auch die Gefahr eines Bürgerkriegs gebannt wäre (hier bitte das Sarkasmusemoticon einsetzen.
Zitat von Pro Köln
Manfred Rouhs spricht. Er hebt die weltanschaulichen Gemeinsamkeiten aller kulturbejahenden Kräfte hervor und erteilt dem politischen Konzept des Multi-Kulturalismus eine Absage.
...
Die pro-Köln-Vertreter betonten, daß sie dem islamischen Kulturkreis mit großem Respekt begegnen und das Recht der moslemischen Völker anerkennen, in ihren Ländern frei von westlicher Bevormundung zu leben.
Woher dieser Respekt kommt, ist mir zwar so unverständlich wie der begriff "moslemische Völker", aber es stammt ja auch nicht von mir.
Zitat von ZettelMan kann viel über Islam und Islamismus diskutieren - aber es gibt nun mal in vielen Staaten Europas eine moslemische Bevölkerungsgruppe, und die kann man ja nicht wegbeamen.
"Man" diskutiert viel zu viel über Islam und Islamismus und begeht den Fehler dem Integrations- und Assimilationsgedanken eine weitere Komponente zuzuordnen, indem "die Religion" ethnisiert wird. Wir hatten im Rahmen der PEW-Umfrage schon darüber diskutiert, dass es "die Muslime" nicht gibt, es gibt auch nicht "eine" moslemische Bevölkerungsgruppe, sondern derer viele, wobei noch nicht einmal die nicht-religiösen Zuwanderer mit einem Migrationshintergrund aus Ländern mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung dazugezählt werden. Das ist auch ein Punkt der mir bei Politically Incorrect auf den Senkel geht, wenn jeder prügelnde Vollsoffski, dessen Großvater aus der Türkei eingewandert ist, plötzlich als Muslim bezeichnet wird. Nur weil die Islamverbände ihre Zahlen aufblähen, brauchen wir ja nicht darauf hereinzufallen, sondern sollten Religion als Privatangelgenheit behandeln.
Es gibt bei den Zuwanderern eben keine spezifisch muslimische Kultur oder gar wie der islamistische Nationalist Erdogan behauptet eine türkisch-islamische Identität und dafür im multikultibesoffenen lager auch noch begeisterte Zustimmung erfährt. Ich muss mich korrigieren, natürlich gibt es die auch mit wachsendem Erpressungspotential, wie wir im Fall von "Mohammedleugner" Kalisch gerade sehen, der dafür von den Verbänden zum Abschuss freigegeben wurde.
Anscheinend gehört mehr Mut dazu dieser anderen Seite der Medaille die rote Karte zu zeigen als Pro Köln, obwohl die Unterschiede für mich nicht wahrnehmbar sind. Nur fordern und beleidigt sein ist weder integrationsfördernd noch abendfüllend.
In Antwort auf:Man kann viel über Islam und Islamismus diskutieren - aber es gibt nun mal in vielen Staaten Europas eine moslemische Bevölkerungsgruppe, und die kann man ja nicht wegbeamen.
Also muß man sie integrieren und langfristig assimilieren, so wie Einwanderungsländer immer ihre Einwanderer assimiliert haben. Auch aus sehr fremden Kulturen, wie die USA zum Beispiel die japanischen und chinesischen Einwanderer im 20., teilweise schon im 19. Jahrhundert.
"Es gibt verschiedene Kulturen, aber nur eine Zivilisation, die europäische." - Kemal Atatürk
Lieber Zettel, ich halte die Umsetzung für sehr schwierig wenn nicht unmöglich. Das Zitat von Kemal Atatürk bestätigt dies. Er wollte seine Türkei schaffen nach Staat und Religion getrennt. Dann wäre jede Integration und Assimilation möglich. Er wollte die Annäherung an Europa. Ohne diese Trennung wird es nicht gehen, weil in Wirklichkeit nur unter Zwang unsere Gesetze und Lebensführung angenommen werden, nicht weil man sich mit unserer europäischen Zivilisation identifiziert. Und die Ausnahmen, werden oftmals daran gehindert, auch wenn sie noch so berühmt sind.
Zum Beispiel Orhan Pamuk:
Schweigsamer Botschafter FOCUS Online 19 September 2008 Von Jobst-Ulrich Brand Der türkische Autor Orhan Pamuk spricht zur Eröffnung der Frankfurter Buchmesse. Doch mit Kritik an seinem Land hält er sich immer mehr zurück – aus Angst um sein Leben. Es war Anfang dieses Jahres, als wieder eines dieser Schauerpapiere auftauchte. Ein Schreiben rechter türkischer Nationalisten, in dem zum Mord aufgerufen wurde an liberalen Politikern und Intellektuellen des Landes. Eine Todesliste – und wieder stand Orhan Pamuks Name darauf. Es hat sich nicht viel geändert, seit er 2006 den Literaturnobelpreis bekommen hat: Noch immer schätzen die Verbohrten in seinem Land den wichtigsten Autor der modernen Türkei gering. Überall auf der Welt ist es üblich, dass die Nation Kopf steht, wenn ein Landsmann die Medaille und Millionen aus Stockholm erhält. Es wird gefeiert – und die Kritiker halten sich für eine Weile mal zurück. Nicht so bei Orhan Pamuk. Ihm schlug offene Missbilligung entgegen.
Ich erinnere nochmals an die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die als Antwort zur Allgemeinen Menschenrechtserklärung gilt, die Kairoer Erklärung wurde am 5. August 1990 von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen. Bei fast jedem Verweis auf die Menschenrechte macht die Kairoer Erklärung die Einschränkung, dass diese Rechte im Einklang mit der Schari’a ausgeübt werden müssten. Es ist für mich absolut fraglich, da auch diese Gesetzmäßigkeit gegeben ist, wie eine wirkliche Integration möglich sein soll.
Und jetzt sollen die Irakischen Flüchtlinge überall untergebracht werden. Wieso zu uns? Die muslimischen Flüchtlinge könnten doch auch in muslimischen Staaten Zuflucht finden. Wieso also in Länder, deren Ziele und Lebensgewohnheiten von vornherein total anders sind? Allerdings ist der weltgrößte Erdölexporteur Saudi-Arabien zur Zeit damit beschäftigt, seine Grenzen abzuschotten und baut einen 900 km langen Hochsicherheitszaun entlang der Grenze zum Irak, angeblich, um vor Terroristen zu schützen, tatsächlich wird er aber in erster Linie Flüchtlinge fernhalten. Laut Human Rights Watch ging die Zahl der Bewohner des einzigen Flüchtlingslagers Rafha während des zweiten Irak-Kriegs von 5200 auf etwa 150 zurück. Auch Kuwait lässt kaum Flüchtlinge ins Land.
Also das wäre auch mal zu überdenken, wie man hier verfahren und entscheiden soll. Bei ca. 83 Mio. Bürger in Deutschland haben wir jetzt ca. 15,3 Mio. Bürger mit Migrationshintergrund. Alle wollen in besonderer Weise integriert werden. Wer integriert uns? Unsere Kinder in den Schulen. Reden können immer nur die gut, die weit abgeschottet von "Ballungsgebieten" wohnen, derer es immer mehr gibt. Ich finde man muß das in seinem eigenen Land auch mal sagen dürfen, ohne auf die Historie verwiesen zu werden.
In Antwort auf:Zitat C. Wir hatten im Rahmen der PEW-Umfrage schon darüber diskutiert, dass es "die Muslime" nicht gibt, es gibt auch nicht "eine" moslemische Bevölkerungsgruppe, sondern derer viele, wobei noch nicht einmal die nicht-religiösen Zuwanderer mit einem Migrationshintergrund aus Ländern mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung dazugezählt werden. Das ist auch ein Punkt der mir bei Politically Incorrect auf den Senkel geht, wenn jeder prügelnde Vollsoffski, dessen Großvater aus der Türkei eingewandert ist, plötzlich als Muslim bezeichnet wird. Nur weil die Islamverbände ihre Zahlen aufblähen, brauchen wir ja nicht darauf hereinzufallen, sondern sollten Religion als Privatangelgenheit behandeln.
Die Islamverbände, lieber C., und deren Angaben über Bevölkerung und Zuwanderung, sind leider im Moment die einzigsten, die halbwegs Zahlen benennen mit denen man umgeht. Seit 2005/2006 gibt es keine von deutscher Statistik erfassten veröffentlichten und errechneten wirklichen Zahlen mehr und schon gar nicht nach Konfession getrennt oder nach Herkunftsland. Allgemein wird von Migrationshintergrund gesprochen und es wird allenfalls noch von Eingebürgerten mit Paß (Doppelpaß) was schon ein Unding ist und dazu beiträgt, daß man den einen Paß aus Überzeugung und den anderen aus wirtschaftlichen und politischen Zielen hat) gesprochen. Es gibt keine wirkliche vom Bundesamt für Statistik herausgegebene Zahl über Muslime in Deutschland. Nun brauch man bei uns seine Konfession ja nicht eigentlich angeben im Gegensatz zur Türkei, wo es Bestandteil des Personalausweises ist. Damit wäre es also machbar, zumindest diese Angaben statistisch auszuwerten.
In Antwort auf:Zitat Zettel Also muß man sie integrieren und langfristig assimilieren, so wie Einwanderungsländer immer ihre Einwanderer assimiliert haben. Auch aus sehr fremden Kulturen, wie die USA zum Beispiel die japanischen und chinesischen Einwanderer im 20., teilweise schon im 19. Jahrhundert.
Diese Integration, lieber Zettel, ist eine andere, als die, die wir zu bewältigen haben. 1. Von den geographischen Möglichkeiten und 2. von dem Willen zur Einbürgerung und den Vorgaben, die die USA macht. Bei uns lernen die meisten Kinder erst mit 6 Jahren in der Schule ihr erstes Deutsch und die meisten Mütter dieser Kinder überhaupt nicht, und das oft nach Jahrzehnten. Erst jetzt, zeigt sich manche Wirkung unserer "Einwanderungsbedingungen" die auch noch von den ewigen Gutmenschen verunglimpft werden.
Zitat von NolaIch erinnere nochmals an die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die als Antwort zur Allgemeinen Menschenrechtserklärung gilt, die Kairoer Erklärung wurde am 5. August 1990 von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen. Bei fast jedem Verweis auf die Menschenrechte macht die Kairoer Erklärung die Einschränkung, dass diese Rechte im Einklang mit der Schari’a ausgeübt werden müssten. Es ist für mich absolut fraglich, da auch diese Gesetzmäßigkeit gegeben ist, wie eine wirkliche Integration möglich sein soll.
Fromme, fundamentalistische Moslems zu assimilieren wird in der Tat schwer sein. Aber das ist eben auch im Islam eine Minderheit. Daß Moslems sich zu assimilieren bereit sind, zeigen die USA, zeigen Frankreich und teilweise auch das UK. Auch die Assimilation der aus dem Osten eingewanderten Juden hat Jahrhunderte gedauert, und ein Teil hat sich nicht assimiliert. Man muß da, liebe Nola, Geduld und Toleranz aufbringen.
Zitat von NolaUnd jetzt sollen die Irakischen Flüchtlinge überall untergebracht werden.
Soviel ich weiß, tritt Schäuble für eine Aufnahme irakischer Christen ein, die im Irak teilweise massiv verfolgt werden.
Sie wohnen dort seit Jahrhunderten, so wie es in vielen islamischen Ländern eine christliche Minderheit gibt. Sie hat es jetzt schwerer als vor noch fünfzig Jahren. Was man ja auch, liebe Nola, dahingehend interpretieren kann, daß der jetzige Aufschwung eines fundamentalistischen Islamismus eben eine bestimmte historische Situation ist (meines Erachtensdie Reaktion auf die weitgehend gescheiterte Modernisierung dieser Länder) und nicht etwas, das dem Islam als solchem eigen wäre.
Zitat von ZettelMan kann viel über Islam und Islamismus diskutieren - aber es gibt nun mal in vielen Staaten Europas eine moslemische Bevölkerungsgruppe, und die kann man ja nicht wegbeamen.
"Man" diskutiert viel zu viel über Islam und Islamismus und begeht den Fehler dem Integrations- und Assimilationsgedanken eine weitere Komponente zuzuordnen, indem "die Religion" ethnisiert wird. Wir hatten im Rahmen der PEW-Umfrage schon darüber diskutiert, dass es "die Muslime" nicht gibt, es gibt auch nicht "eine" moslemische Bevölkerungsgruppe, sondern derer viele, wobei noch nicht einmal die nicht-religiösen Zuwanderer mit einem Migrationshintergrund aus Ländern mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung dazugezählt werden.
Da widerspreche ich dir ja gar nicht, dear C. Man kann jede Gruppe weiter differenzieren und hat dann viele Gruppen, und man kann fast immer Gruppen zusammenfassen und hat dann eine.
Ich bin auch sehr für Differenzierung. Du hast zu Recht darauf hingewiesen, daß man zwischen ethnischen und religiösen Gruppen unterscheiden muß. Man muß auch zwischen frommen und weniger frommen Moslems unterscheiden. Man muß unterscheiden zwischen nationalistischen Türken, die es unter den Einwanderern ja auch gibt, und assimilationswilligen Einwanderern. Man darf nicht vergessen, daß ja nicht nur aus der Türkei eine Einwanderung kommt.
Undsoweiterunsofortandsoon.
Nur darf man, dear C., bei allem dem notwendigen Differenzieren nicht vergessen, daß es auch so etwas wie eine allgemeine politische Entscheidung gibt.
Deutschland muß sich endlich entscheiden, ob es an der Phantasie einer multikulturellen Gesellschaft festhält, oder ob es sich wie jedes andere Einwanderungsland benimmt und die Assimilation der Einwanderer - aller! - anstrebt. Die aller anstrebt, wobei man realistischerweise davon ausgehen muß, daß nicht auch alle sich wirklich assimilieren werden.
Und natürlich muß man dabei gegen Leute wie Erdogan Front machen, der die Assimilation ja bekanntlich als ein Verbrechen bezeichnet hat und der offenkundig eine türkische Kolonialisierung Deutschlands anstrebt.
Auch Pro Köln und seine Bundesgenossen vertreten multiethnische Vorstellungen. Auf die Frage, was denn ihrer Meinung nach mit den jetzt hier lebenden Einwanderern geschehen soll, wenn nicht ihre Integration und schließliche Assimilation, geben sie keine Antwort. Die NPD ist da offener: "Rückführung". Noch ehrlicher wäre es, wenn sie von Vertreibung oder ethnischer Säuberung sprechen würde.
In Antwort auf:Zitat Zettel Die NPD ist da offener: "Rückführung". Noch ehrlicher wäre es, wenn sie von Vertreibung oder ethnischer Säuberung sprechen würde.
Lieber Zettel, ich weiß ja was Sie zu vermitteln versuchen. Trotzdem liegt mir die Rückführung, die ja mit hohem finanziellem Einsatz der Deutschen Regierung nicht gefruchtet hat, näher. Es ist wirklich meines Erachtens keine Basis, in einem anderem Land, in dem ich leben würde und dessen Soziale Gesetze ich in Anspruch nehme, zu verlangen, das Land müsse sich nach meiner Konfession richten und meine Belange zu oberster Priorität erklären.
Warum, frage ich nochmals, wenn 45 Außenminister einer islamischen Konferenz gemeinsame Wertigkeiten unterschreiben, leben dann eben diese Gleichgesinnten nicht dort?
In Antwort auf: Zitat Zettel Was man ja auch, liebe Nola, dahingehend interpretieren kann, daß der jetzige Aufschwung eines fundamentalistischen Islamismus eben eine bestimmte historische Situation ist (meines Erachtensdie Reaktion auf die weitgehend gescheiterte Modernisierung dieser Länder) und nicht etwas, das dem Islam als solchem eigen wäre.
Doch, lieber Zettel, dem Islam ist es zuzuschreiben. Er besagt ganz klar, das nichts, außer seiner Konfession, richtig sei. Und ich möchte nochmal ganz deutlich sagen, ich habe noch von keiner öffentlichen Solidarität der islamischen Verbände gelesen, mit den Christen, mit den Menschen, die im islamischen Land ermordet, vertrieben, oder benachteiligt wurden. Jeder weiß, wenn er dort ist, das er diesen Repressalien ausgesetzt ist. Aber nirgendwo findet sich der Hinweis, auf Menschlichkeit und Solidarität mit dieser.
Hierzulande weiß jeder wie man den Deutschen mundtot machen kann, NAZI ! Bin ich mit der Integrationswilligkeit nicht einverstanden bin ich Nazi, bin ich erzürnt darüber, das die Eltern den Kindern kein Deutsch beibringen oder sie dazu anhalten, bin ich Nazi, finde ich es schäbig, das vor Frauen insbesondere Deutschen Frauen kein Respekt vieler oder der meisten islamischen Mitbürger erfolgt, bin ich Nazi.
Man muß das wirklich mal beim Namen nennen, den Repekt vor einem Volk, wie ich ihn empfinde und auch dem Gastlande und umsomehr dem Land gegenüber in dem ich leben möchte und eingebürgert werden will, vermisse ich und der ist vor den Menschen, denen das Land zu eigen ist, nicht vorhanden. Über geringe Ausnahmen brauchen wir nun wirklich nicht mehr reden. Was ist mit den Millionen von einheimischen Bürgern, die weißgott keine Nazi sind und sich im eigenen Land nichts mehr zu sagen trauen. Vor ein paar Jahren hätte ich diese Zeilen nicht mal zu träumen gewagt.
Zitat von ZettelNur darf man, dear C., bei allem dem notwendigen Differenzieren nicht vergessen, daß es auch so etwas wie eine allgemeine politische Entscheidung gibt.
Genau darauf wollte ich hinaus und diese Entscheidung ist doch völlig unabhängig von einer Religion zu fällen.
Ich würde mich auch auch nicht so weit zum Fenster herauslehnen, dass es fromme oder gar fundamentalistische Muslime sind, die die größten Integrations- oder Assimilationsprobleme, man kann sehr wohl sehr fromm sein und trotzdem wohl assimiliert, wie man auch sehr gut assimiliert sein kein und trotzdem Fundamentalist werden, wie am Beispiel von Mohamed Bouyeri(dem Mörder von van Gogh) zu sehen ist oder auch an den Konvertiten ohne "Migrationshintergrund".
[quote=Zettel"]Und natürlich muß man dabei gegen Leute wie Erdogan Front machen, der die Assimilation ja bekanntlich als ein Verbrechen bezeichnet hat und der offenkundig eine türkische Kolonialisierung Deutschlands anstrebt.[/quote]
Darauf wirst Du allerdings lange warten müssen und da sind wir beim eigentlichen Kern des Problems, wer macht Front, wenn wir mal von Pro Köln und vergleichbaren Gruppen absehen? Da ist es doch einfacher eine Schlägertrupe zu mieten und sich an pro Köln abzuarbeiten, um als blütenreiner Antirassist dazustehen. Dabei geht ganz unter, wozu die Moscheen der DITIB dienen, obwohl es schon lange bekannt ist:
Zitat von Spiewak - ZEITAber als unterwandert gilt selbst DITIB, der Dachverband, den die türkische Religionsbehörde kontrolliert. Früher standen Predigten und Unterricht in den DITIB-Moscheen ausnahmslos für einen unpolitischen Koran. Heute haben dort `viele Gefolgsleute Erbakans sowie Anhänger islamischer Ordensgemeinschaften Unterschlupf gefunden sagt die Turkologin Petra Kappert von der Universität Hamburg“. (Martin Spiewak, DIE ZEIT 1998)
Es ist nur zu hoffen, dass nach Abklingen der antirassisstischen Besoffenheit eine einer Demokratie angemessenen offene Diskussion folgt und über bekannte und noch nicht bekannte Fakten diskutiert wird, auch wenn es weh tut. Wir reden hier nicht über eine Religion, sondern über Politik. Es ist zu hoffen, dass angeregt durch den Deniz Feneri Skandal ein kritischeres Bewusstsein über die Politik, die sich als Religion maskiert, nachdem die Islamholdings nicht ausreichten.
Zitat von ZettelDaß Moslems sich zu assimilieren bereit sind, zeigen die USA, zeigen Frankreich und teilweise auch das UK.
Ich bin verwundert von dieser Aussage, lieber Zettel. Da ging mir nur ein "das kann ja wohl nicht ihr Ernst sein !" durch den Kopf.
Gerade Frankreich und UK sind doch Beispiele dafür, wie es heftigst schiefgeht. Haben Sie die Unruhen in den Banlieus vergessen, wo der Rechtsstaat nicht einmal mehr auf dem Papier existiert hat ? Oder die Demonstrationen von London ("behead those who insult islam") ? Ist UK das Land, wo inzwischen die Polizei Benimmkurse durchführt, wie man ein muslmisches Haus zu durchsuchen hat ? Wo eine Friseuse ihren Laden verloren hat, weil sie eine Friseuse mit Kopftuch nicht einstellen wollte ? Wo man inzwischen Schariagerichte als Zweitjustiz einführt ?
DAS, lieber Zettel, sind die Entwicklungen, die mir Angst und Bange machen, das ist es wo das Schiff hinfährt. Und das ist das exakte Gegenteil von Assimilation. In einem anderen Beitrag schreiben Sie:
In Antwort auf:Die NPD ist da offener: "Rückführung". Noch ehrlicher wäre es, wenn sie von Vertreibung oder ethnischer Säuberung sprechen würde.
Davon mal ab, dass das ziemliche Keulen sind, kann ich mich nicht erinnern, dass je von ethnischer Säuberung die Rede war als die CDU in den 80er Jahren Programme zur Rückführung auflegte. Aber betrachten wir es mal aus rechtsstaatlicher Sicht: Warum soll man einen Ausländer ohne deutschen Pass, selbst wenn er hier schon Jahrzehnte lebt, nicht ausweisen dürfen ? Das Grundgesetz widerspricht dem nicht. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ethnische Säuberungen mit selbigem kompatibel wären. Ich verstehe ganz ernsthaft, und ohne jede Rethorik, nicht, warum man so tut als wäre es in Deutschland ein riesiges Problem entscheiden zu dürfen, wer zum Staatsvolks beitreten kann und wer nicht. Im Ausland ist das überhaupt kein Drama und das man jemanden ausweist, der dem Staat nichts zutärgt, wird als absolute Selbstverständlichkeit gesehen.
In Antwort auf:Die aktuellen Entwicklungen legen nahe, dass die Unterschiede zwischen DITIB und der radikal-islamistischen Milli Görüs nahezu verschwinden, bzw., dass DITIB in Zukunft als Unterorganisation von Milli Görüs fungiert. Bei seinem ersten Deutschland-Besuch empfing der türkische Ministerpräsident Erdogan gleich am ersten Abend die Vertreter der radikal-islamischen Organisation Milli Görüs.(Stuttgarter Nachrichten, 3.03.03).
Lieber C., genau das ist es. Bei uns mehr oder weniger verschwiegen ist es dennoch Tatsache ...
Zitat von ZettelDaß Moslems sich zu assimilieren bereit sind, zeigen die USA, zeigen Frankreich und teilweise auch das UK.
Ich bin verwundert von dieser Aussage, lieber Zettel. Da ging mir nur ein "das kann ja wohl nicht ihr Ernst sein !" durch den Kopf.
Doch, lieber Llarian, das war schon mein Ernst.
Zitat von LlarianGerade Frankreich und UK sind doch Beispiele dafür, wie es heftigst schiefgeht. Haben Sie die Unruhen in den Banlieus vergessen, wo der Rechtsstaat nicht einmal mehr auf dem Papier existiert hat ?
Kennen Sie sich a bisserl in Frankreich aus? Wissen Sie, was die Sprecher von Bewohnern der Banlieue in der Regel sagen? Sie sagen: Wir sind Franzosen wie Ihr auch, und wir wollen als solche behandelt werden. Wir wollen nicht gegenüber anderen Franzosen benachteiligt werden, nur weil wir Ibrahim heißen und aus Clichy-sous-Bois kommen.
Das Problem in Frankreich ist nicht die Assimilationsbereitschaft. Es sind soziale Schwierigkeiten von Einwanderern überwiegend aus Schwarzafrika und Nordafrika, die weit größer sind als die von Türken in Deutschland.
Was übrigens die so sehr publizierten Unruhen angeht - daran war nie eine Mehrheit der Bevölkerung der Banlieue beteiltigt, sondern sie richteten sich gegen diese Mehrheit. (Die abgefackelten Autos gehörten ja dem Ali von nebenan und nicht einem Bewohner des 16. Arrondissement).
Die sich da präsentiert haben, das waren Kriminelle; überwiegend Mitglieder von Drogenbanden. Eben der Abschaum (racaille), wie Sarkozy richtig gesagt hat.
Zitat von LlarianOder die Demonstrationen von London ("behead those who insult islam") ? Ist UK das Land, wo inzwischen die Polizei Benimmkurse durchführt, wie man ein muslmisches Haus zu durchsuchen hat ? Wo eine Friseuse ihren Laden verloren hat, weil sie eine Friseuse mit Kopftuch nicht einstellen wollte ? Wo man inzwischen Schariagerichte als Zweitjustiz einführt ?
Im UK kenne ich mich nicht aus, lieber Llarian. Ich habe es genannt, weil ich in Sendungen der BBC, von CNN und Al Jazeera immer wieder gebildete britische Moslems auftreten sehe, die eindeutig assimiliert sind; oft Professoren an britischen Universitäten oder Top-Journalisten wie der kürzlich schon erwähnte Riz Khan.
Ich hatte geschrieben, "Daß Moslems sich zu assimilieren bereit sind, ...". Selbstverständlich nicht alle. Das ist eben schwierig; und was Sie vom UK schreiben, zeigt, wie schwierig es ist.
Zitat von LlarianDAS, lieber Zettel, sind die Entwicklungen, die mir Angst und Bange machen, das ist es wo das Schiff hinfährt. Und das ist das exakte Gegenteil von Assimilation.
Ja, das macht mir auch Sorgen. Ich bin ja nicht der Meinung, daß es keine Probleme gäbe. Ich bin allerdings der Meinung, daß es zum Ziel der Assimilation keine Alternative gibt. Zum Ziel; das heißt nicht, daß dieses Ziel leicht zu erreichen wäre. Vielleicht überhaupt nicht, das weiß niemand.
Zitat von LlarianIn einem anderen Beitrag schreiben Sie:
In Antwort auf:Die NPD ist da offener: "Rückführung". Noch ehrlicher wäre es, wenn sie von Vertreibung oder ethnischer Säuberung sprechen würde.
Davon mal ab, dass das ziemliche Keulen sind, kann ich mich nicht erinnern, dass je von ethnischer Säuberung die Rede war als die CDU in den 80er Jahren Programme zur Rückführung auflegte.
Ich sprach von der NPD, lieber Llarian. Die meint das damit, glauben Sie mir.
Zitat von LlarianAber betrachten wir es mal aus rechtsstaatlicher Sicht: Warum soll man einen Ausländer ohne deutschen Pass, selbst wenn er hier schon Jahrzehnte lebt, nicht ausweisen dürfen ? Das Grundgesetz widerspricht dem nicht. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ethnische Säuberungen mit selbigem kompatibel wären.
Wie stellen Sie sich das vor? Wollen Sie Millionen Menschen, die hier seit teilweise zwei, drei Generationen leben, nehmen, in Busse und Flugzeuge verfrachten und in die Herkunftsländer ihrer Vorfahren zurückbefördern?
Lieber Llarian, das ist vollkommen indiskutabel. Es wäre inhuman. Unwürdig unserer Kultur der Aufklärung und der Humanität.
Zitat von LlarianIch verstehe ganz ernsthaft, und ohne jede Rethorik, nicht, warum man so tut als wäre es in Deutschland ein riesiges Problem entscheiden zu dürfen, wer zum Staatsvolks beitreten kann und wer nicht. Im Ausland ist das überhaupt kein Drama und das man jemanden ausweist, der dem Staat nichts zutärgt, wird als absolute Selbstverständlichkeit gesehen.
Nein. Kein halbwegs zivilisiertes Land weist Millionen von Menschen aus, die dort seit Generationen leben.
Das Problem, lieber Llarian, stellt sich deshalb in Deutschland in besonderer Weise, weil wir hier das jus sanguinis haben. In Frankreich ist jeder ab der zweiten Generation automatisch qua Geburt Franzose. In den USA wird jeder legale Einwanderer US-Bürger, oder er kehrt wieder in seine Heimat zurück. Das Problem ist dort, anders als bei uns, die illegale Immigration. Aber nicht von Moslems, sondern von Latinos.
Zitat von C.Ich würde mich auch auch nicht so weit zum Fenster herauslehnen, dass es fromme oder gar fundamentalistische Muslime sind, die die größten Integrations- oder Assimilationsprobleme, man kann sehr wohl sehr fromm sein und trotzdem wohl assimiliert, wie man auch sehr gut assimiliert sein kein und trotzdem Fundamentalist werden, wie am Beispiel von Mohamed Bouyeri(dem Mörder von van Gogh) zu sehen ist oder auch an den Konvertiten ohne "Migrationshintergrund".
Das ist, dear C., ein statistischer Zusammenhang. Eine Korrelation, aber keine Korrelation mit dem Koeffizienten 1. Natürlich gibt es solche Beispiele, wie du sie nennst. Aber die Wahrscheinlichkeit der Assimilation ist bei säkular orientierten Einwanderern größer als bei Fundamentalisten.
Zitat von C.
Zitat von ZettelUnd natürlich muß man dabei gegen Leute wie Erdogan Front machen, der die Assimilation ja bekanntlich als ein Verbrechen bezeichnet hat und der offenkundig eine türkische Kolonialisierung Deutschlands anstrebt.
Darauf wirst Du allerdings lange warten müssen und da sind wir beim eigentlichen Kern des Problems, wer macht Front, wenn wir mal von Pro Köln und vergleichbaren Gruppen absehen?
Das ist eben der Vorteil eines Blogs oder Forums, daß man schreiben kann, was man für erforderlich hält. Auch wenn die Chancen schlecht stehen, daß es realisiert wird. Jedenfalls in naher Zukunft.
Zitat von C.Es ist nur zu hoffen, dass nach Abklingen der antirassisstischen Besoffenheit eine einer Demokratie angemessenen offene Diskussion folgt und über bekannte und noch nicht bekannte Fakten diskutiert wird, auch wenn es weh tut. Wir reden hier nicht über eine Religion, sondern über Politik. Es ist zu hoffen, dass angeregt durch den Deniz Feneri Skandal ein kritischeres Bewusstsein über die Politik, die sich als Religion maskiert, nachdem die Islamholdings nicht ausreichten.
Ich stimme dir insoweit zu, als auch nach meiner Meinung dieser politische Aspekt viel zu wenig berücksichtigt wird: Die Großmachtspolitik von Erdogan (der auch in dieser Hinsicht viel Ähnlichkeit mit Putin hat; auch ihm geht es um die Rückgewinnung eines untergegangenen Imperiums).
Für Erdogan ist der Beitritt zur EU der Schlüssel zur Rückgewinnung der türkischen Dominanz über Südosteuropa, die 1919 verlorenging. Und die türkische Diaspora in Mitteleuropa sieht er als einen wichtigen politischen Helfer, als eine Fünfte Kolonne der Türkei.
Aber daß Erdogan das so sieht, heißt ja nicht, daß er mit seiner Sicht und seinen Zielen erfolgreich sein muß. Allerdings müssen wir - ich vermute, dear C., daß wir beide da übereinstimmen - in Deutschland dieser türkischen Kolonisierungspolitik endlich die im deutschen Interesse liegende Assimilationspolitik entgegensetzen.
Unsere Kultur ist ungleich moderner als die der Türken, als die islamische (wenn du mir erlaubst, diesen Oberbegriff zu verwenden ). Wir müssen nur endlich aufhören, auf den Islam, auf die Einwanderer zu starren wie das Kaninchen auf die Schlange, so als ob sie uns mit ihrer rückständigen Kultur, mit ihrer noch nicht aus dem Mittelalter herausgekommenen Religion überlegen wären.
In Antwort auf:Kennen Sie sich a bisserl in Frankreich aus?
Nicht ansatzweise so gut, wie Sie, lieber Zettel. Ich war schon immer eher anglophon angehaucht, da ist mit das frankophone wohl abgelieben.
In Antwort auf:Was übrigens die so sehr publizierten Unruhen angeht - daran war nie eine Mehrheit der Bevölkerung der Banlieue beteiltigt, sondern sie richteten sich gegen diese Mehrheit.
Das glaube ich nicht. Ich glaube die Gewalt hat sich einfach deshalb gegen diese Mehrheit gewendet, weil deren Fahrzeuge halt gerade da waren, die Agression gilt aber dem französischen Staat. Darüber zu streiten was die Intonation von Randalierern ist, ist natürlich ziemlich müssig.
In Antwort auf:Ich habe es genannt, weil ich in Sendungen der BBC, von CNN und Al Jazeera immer wieder gebildete britische Moslems auftreten sehe, die eindeutig assimiliert sind; oft Professoren an britischen Universitäten oder Top-Journalisten wie der kürzlich schon erwähnte Riz Khan.
Ich will keine Verschwörungstheorien aufmachen, aber haben Sie nur mal gedacht, dass der Grund, warum soviele gebildete Moslems auftreten und ein bestimmtes Bild vermittelt werden soll, nicht darin liegen muss, dass diese symphtomatisch für ihre Gruppe stehen ? Gerade bei der BBC ist die Bezeichnung "bemüht" wenn es darum geht ein positives Licht auf die muslimische Einwanderung zu werfen, satt untertrieben.
In Antwort auf:Ich bin allerdings der Meinung, daß es zum Ziel der Assimilation keine Alternative gibt. Zum Ziel; das heißt nicht, daß dieses Ziel leicht zu erreichen wäre. Vielleicht überhaupt nicht, das weiß niemand.
Darin stimmen wir absolut überein, lieber Zettel, es gibt keinerlei Alternative dazu. Die Spinnerein eines multikulturellen Staates sind eben auch reine Spinnerein. Nur, warum sollte sich die "islamische" Kultur (ich weiss, dass ist keine exakte Sprache, nehmen wir diesen Begriff mal mit einer Prise Salz) der deutschen anpassen ? Das ist nach meiner Meinung die entscheidende Frage, die man viel früher hätte stellen müssen. Warum sollte die das tun ? Mal ehrlich, wenn ich dieser Kultur angehören würde, warum sollte ich mich dem deutschen GG anpassen ? Ich hab doch gar keinen Grund dafür. Man darf einen Fehler nicht machen, deshalb habe ich auch die USA in ihrer Aufzählung aussen vor gelassen, die meisten Einwanderer, die hier sind, sind das nicht weil sie die deutsche Kultur so toll finden und unbedingt deutsch sein wollen. Sie sind hier, weil sie sich ein besseres Leben als in der Heimat (!) versprechen. Das unterscheidet sie stark von Einwanderern in den USA, wo man ein sehr starkes Bestreben sieht, Amerikaner werden zu wollen. Im deutschen Fall kann man die deutsche Kultur ruhig weiter verachten, hat ja keinerlei Konsequenzen.
In Antwort auf:Ich sprach von der NPD, lieber Llarian. Die meint das damit, glauben Sie mir.
Okay, glaub ich Ihnen. Es liegt mir fern irgendwelche Sympathien für die NPD zu hegen. Ich fand nur den Begriff der Rückführung nicht automatisch einem faschistoiden Gedankengut zugehörig.
In Antwort auf:Wie stellen Sie sich das vor? Wollen Sie Millionen Menschen, die hier seit teilweise zwei, drei Generationen leben, nehmen, in Busse und Flugzeuge verfrachten und in die Herkunftsländer ihrer Vorfahren zurückbefördern? Lieber Llarian, das ist vollkommen indiskutabel. Es wäre inhuman. Unwürdig unserer Kultur der Aufklärung und der Humanität.
Ich stelle mal folgendes zur Disposition: Nehmen wir an, Sie hätten eine Zeitmaschine und könnten zurückreisen in das Jahr, sagen wir 1970. Und sie regieren das Land Jugoslawien. Jetzt kommt jemand zu Ihnen und sagt, die Kulturen können nicht nebeneinander existieren, es ist besser sie zu trennen. Wäre das inhuman ? Indiskutabel ?
Und nehmen wir ferner an, die selbe Zeitmaschine liesse sie ins Jahr 2050 reisen. Und Sie würden feststellen, dass die notwendige Assimilation nicht erfolgt ist und wir eine geteilte Gesellschaft sind, von der der eine Teil praktisch alles besitzt und der andere einer Kultur angehört, die nicht unbedingt auf Werten des GG aufgebaut ist. Wäre es dann immernoch inhuman heute nichts zu tun ?
Sehen Sie, lieber Zettel, ich sehe eine Entwicklung durch die letzten 30 Jahre die sehr konstant ist. Und das ist der Aufbau einer Parallelkultur. Und umso stärker diese wird, umso unwahrscheinlicher wird die Assimilation. Sie ist schon unter günstigen Bedingungen, als es noch kein Satellitenfernsehen, keine homogenen Stadtteile, keinen Familiennachzug, keine grünen Multikultispinner und keine Moscheen in jeder größeren Stadt gegeben hat, nicht eingetreten. Und jetzt soll sie unter ungünstigen passieren ? Ist es humaner in einen massiven kulturellen Konflikt zu steuern ? Wollen wir wirklich ein neues Jugoslawien riskieren ? Denn genau das ist es, was wir zur Zeit tun.
Um die Frage selbst aber aufzugreifen, nein, ich stelle mir keine massenhaften "Deportationen" vor. Aber ich stelle mir zum Beispiel ein massives Zurückfahren der Sozialleistungen vor, allen voran das Kindergeld. Was dann wenigstens die kalte Migration halbwegs reduzieren würde. Ich stelle mir vor, die Einbügerungen an echte Bedingungen zu knüpfen. An Sprache, an Ausbildung, auch an die Gesinnung, denn man darf sich immernoch aussuchen, wen man aufnimmt und wen nicht. Und es besteht auch keinerlei Notwendigkeit irgendwelche Intensivtäter, Straftäter oder ähnliche nicht sofort abzuschieben. Man könnte sicher noch einiges mehr aufzählen. Und vielleicht wäre einiges inhuman. Mancher würde schon das, was ich nannte, als inhuman bezeichnen. Nur, so wie wir es jetzt machen, kommen wir nicht weiter. Und das Problem wächst. Jeden Tag.
Was mir fehlt ist eine klare Aussage, sowohl in Politik wie auch in der Gesellschaft: Das hier ist Deutschland. Hier herscht eine christlich/jüdische Kultur der Aufklärung. Das soll so bleiben, darüber wird nicht verhandelt. Wer bereit ist UNSERE Kultur anzunehmen und zu seiner werden zu lassen, der ist uns willkommen. Wer das nicht ist, muss leider gehen. Wir geben jedem der hier ist die Chance einer von uns zu werden. Aber wer das partout nicht will, der muss gehen.
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