Lieber Llarian, Ihre Gedanken sind sehr interessant, aber bei uns nicht umsetzbar, weil bei uns bereits seit Jahrzehnten ein entscheidender sozialer Kitt fehlt- nämlich die funktionierende Familie, die Großfamilie.Die Sorge und Fürsorge in der Familie läßt alle Einflüsse von außen abprallen. Das können wir bei den "Spätheimkehrern" aus Rußland und anderswo beobachten. Die waren dort, wo sie bislang wohnten, Abgesonderte und sind es auch eigentlich hier, wenn man bedenkt, daß ihre Gottesdienste Orte der Heimat sind. Die Einheimischen dagegen bestehen immer weniger aus Familien oder Interessengrupen, was durchaus gewollt ist, damit entfällt der Zwang zur Verantwortung für andere (Vater oder Mutter Staat soll sorgen), und die Nehmertypen vermehren sich. Gruß, Inger
In Antwort auf:Was übrigens die so sehr publizierten Unruhen angeht - daran war nie eine Mehrheit der Bevölkerung der Banlieue beteiltigt, sondern sie richteten sich gegen diese Mehrheit.
Das glaube ich nicht. Ich glaube die Gewalt hat sich einfach deshalb gegen diese Mehrheit gewendet, weil deren Fahrzeuge halt gerade da waren, die Agression gilt aber dem französischen Staat. Darüber zu streiten was die Intonation von Randalierern ist, ist natürlich ziemlich müssig.
Die Auslöser, lieber Llarian, sind fast immer bei diesen Unruhen dieselben gewesen: Kriminelle Jugendliche wurden von der Polizei hart behandelt, kamen beim Versuch der Festnahme ums Leben o.ä.
Darauf reagieren diese Banden mit Aufruhr. Sie richtet sich wohl überhaupt nicht "gegen" irgendwen. Sondern es ist Randale, ein Ausbruch lustvoller Gewalt. Dasselbe, was wir in anderer Form bei Hooligans erleben, bei der Antifa, bei Neonazis. Ich habe das miterlebt, als ich einmal am Gare du Nord angekommen war und dort gerade Aufruhr herrschte. Die Geschäfte in der Métro-Station wurden geplündert, wenn sie nicht rechtzeitig die eisernen Rolläden runtergelassen hatten, die Aufrührer zogen schreiend umher. Das ist für die einfach geil, das setzt Adrenalin und Endorphine frei.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:Ich habe es genannt, weil ich in Sendungen der BBC, von CNN und Al Jazeera immer wieder gebildete britische Moslems auftreten sehe, die eindeutig assimiliert sind; oft Professoren an britischen Universitäten oder Top-Journalisten wie der kürzlich schon erwähnte Riz Khan.
Ich will keine Verschwörungstheorien aufmachen, aber haben Sie nur mal gedacht, dass der Grund, warum soviele gebildete Moslems auftreten und ein bestimmtes Bild vermittelt werden soll, nicht darin liegen muss, dass diese symphtomatisch für ihre Gruppe stehen ? Gerade bei der BBC ist die Bezeichnung "bemüht" wenn es darum geht ein positives Licht auf die muslimische Einwanderung zu werfen, satt untertrieben.
Das kann ich für die BBC nicht beurteilen. Für die französischen Sender, die ich genannt habe, gilt es nicht. Dort wird sehr oft über mit dem Islam zusammenhängende Themen diskutiert. Und da sitzen dann eben keine zottelbärtigen Turbanträger am Tisch, sondern gebildete Wissenschaftler, die ein ausgezeichnetes Französisch sprechen und die mal ein distanziertes Verhältnis zum Islam haben, mal für einen modernen, liberalen Islam eintreten.
Mal sehen - wenn wieder solch eine Sendung kommt, zeichne ich sie, wenn es paßt auf und schreibe eine Marginalie darüber.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:Ich bin allerdings der Meinung, daß es zum Ziel der Assimilation keine Alternative gibt. Zum Ziel; das heißt nicht, daß dieses Ziel leicht zu erreichen wäre. Vielleicht überhaupt nicht, das weiß niemand.
Darin stimmen wir absolut überein, lieber Zettel, es gibt keinerlei Alternative dazu. Die Spinnerein eines multikulturellen Staates sind eben auch reine Spinnerein. Nur, warum sollte sich die "islamische" Kultur (ich weiss, dass ist keine exakte Sprache, nehmen wir diesen Begriff mal mit einer Prise Salz) der deutschen anpassen ? Das ist nach meiner Meinung die entscheidende Frage, die man viel früher hätte stellen müssen.
Das sehe ich genauso.
Zitat von LlarianWarum sollte die das tun ? Mal ehrlich, wenn ich dieser Kultur angehören würde, warum sollte ich mich dem deutschen GG anpassen ? Ich hab doch gar keinen Grund dafür.
Die Einwanderer, lieber Llarian, haben jede Menge Gründe dafür. Die Kultur, aus der sie kommen, ist rückständig. Unsere ist Jahrhunderte weiter. Unsere Kultur ist seit der Aufklärung nicht nur technisch - das war sie seit der Renaissance -, sondern auch ethisch überlegen. Sie ist ungeheuer attraktiv für jeden Gebildeten weltweit.
Das ist jetzt, lieber Llarian, nicht eine Zielvorstellung, sondern ich beschreibe die Realität. Schauen Sie sich die afrikanischen Schriftsteller an - sie sind europäisch geprägt, schreiben englisch oder, wie der große Léopold Sedar Senghor, französisch. Die ganze südamerikanische Kultur ist europäisch geprägt. Die indische Oberschicht ist europäisiert und hat als ihre Muttersprache meist englisch. Selbst eine so selbsbezogene Kultur wie die japanische, wie die chinesische haben mehr Europäisches aufgenommen als die Germanen in der Spätantike Römisches.
Woher nur diese Ängstlichkeit, dieser Kleinmut gegenüber rückständigen Moslems, oft genug auch noch aus rückständigen Gegenden der Türkei eingewandert? Diese haben jeden Grund, sich zu assimilieren.
Wer in Deutschland sozial aufsteigen will, der muß sich assimilieren. Ohne Studium geht das in der Regel nicht; also muß man sich an die deutsche Kultur anpassen.
Gut - C. hat darauf hingewiesen - , auch solche Assimilierte können fanatische Islamisten sein. Aber das sind Ausnahmen. Die Regel ist, wie überall in die Gesellschaft, daß man sich der Schicht anpaßt, in die man aufsteigt. Wenn, sagen wir, der Enkel anatolischer Einwanderer in Deutschland Bankdirektor werden will, dann wird er sich nicht eine Kopftuchtürkin zur Frau nehmen. Wenn er Universitätsprofessor werden will, dann wird er sich nicht in Kollegenkreisen durch Intoleranz und Fanatismus diskreditieren.
Nur müssen wir, lieber Llarian, endlich aufhören, uns selbst klein zu machen. Unsere eigene Kultur nicht zu mögen, unsere eigene Geschichte als eine Kette von Verbrechen und Fehlern darzustellen. Solange viele in Deutschland das tun, haben Sie freilich Recht: Dann fragt sich ein Einwanderer, ob er nicht lieber ein stolzer Türke bleiben soll, statt ein sich duckender und vor Selbstzweifeln kranker Deutscher zu werden.
Ich halte alle diese Ängste vor einer "Islamisierung" - um auf unseren Ausgangspunkt zurückzukommen - für vollkommen unbegründet. Ein modernes, erfolgreiches Land wie Deutschland kann doch nicht von ein paar Millionen Einwanderern aus Anatolien ins Mittelalter zurückgebeamt werden!
Zitat von ZettelEin modernes, erfolgreiches Land wie Deutschland kann doch nicht von ein paar Millionen Einwanderern aus Anatolien ins Mittelalter zurückgebeamt werden!
Ich frage mich, ob Sie bei dieser Einschätzung die reale Dimension des demographischen Zusammenbruchs der "deutschen" Gesellschaft angemessen berücksichtigt haben. In meinem Geburtsjahr lag die Zahl der Geburten erstmals unter der Zahl der Todesfälle. Noch zu meiner Schulzeit in den 80er Jahren kam auf eine Klasse von 30-32 Schülern im Schnitt eine afrikanische Mitschülerin oder ein arabischer Mitschüler. Die haben sich ohne weiteres schon aufgrund der Zahlenverhältnisse problemlos den "üblichen" Verhaltensweisen angepaßt; ihre Herkunft war in keiner Form ein Thema. Seitdem ist eine Generation ins Land gegangen ... oder vielmehr: eben nicht gegangen. Aktuellen Berichten entnehme ich, daß in größeren Städten wie Nürnberg oder Düsseldorf der Anteil der eingeschulten Erstkläßler mit - überwiegend "orientalischem" - MiHiGru bereits 60% beträgt, Tendenz steigend. Und das bezieht sich auf die ganze Stadt, nicht etwa lediglich auf "Migrantenviertel" - in denen sind es oftmals eher 80-90%. Dem entspricht meine subjektive Wahrnehmung im morgendlichen ÖPNV: "deutsche" Schulkinder sind bereits jetzt in der Unterzahl; meine Kinder werden bei ihrer Einschulung im "eigenen" Land in ihrer Altersgruppe einer ethnischen Minderheit angehören. Kurzer Sinn: es sieht so aus, als ob die "deutsche" Gesellschaft in ihrer bisher bekannten Form, die Sie anscheinend als integrationsfähige, d.h. kulturell prägende Mehrheit stillschweigend voraussetzen, eher über kurz als über lang schlicht nicht mehr existieren wird. Was danach kommt? Man wird es erleben.
Zitat von ZettelEin modernes, erfolgreiches Land wie Deutschland kann doch nicht von ein paar Millionen Einwanderern aus Anatolien ins Mittelalter zurückgebeamt werden!
Ich frage mich, ob Sie bei dieser Einschätzung die reale Dimension des demographischen Zusammenbruchs der "deutschen" Gesellschaft angemessen berücksichtigt haben.
Genau wegen dieser demographischen Situation ist es ja so nicht nur dringend, sondern auch drängend, daß wir endlich mit einer Assimilationspolitik beginnen, wie sie - ich sage es nochmal, lieber FAB. - jedes Einwanderungsland verfolgt.
In den USA gibt es eine in vielerlei Hinsicht vergleichbare Situation im Südwesten, wo in einigen Bundesstaaten - ganzen Staaten, nicht nur Großstädten - die Latinos demnächst die Mehrheit der Bevölkerung stellen werden (was, nebenbei, jetzt auf die Wahlen durchschlägt; traditionell "rote" Staaten wie Colorado könnten erstmals an einen demokratischen Kandidaten gehen).
Damit wird in diesen Staaten die US-amerikanische Kultur nicht verschwinden. Sie werden nicht in Armut fallen. Sondern es wird eben eine neue Spielart der amerikanischen Kultur entstehen - wie diejenige der WASPS, wie die des von deutschen Einwanderern mitgeprägten Mittleren Westens, wie die des Südens mit seiner von den Schwarzen mitgeprägten Kultur; denken Sie an New Orleans.
Das ist für uns in Mitteleuropa gewöhnungsbedürftig; natürlich. Aber wir leben nun einmal in einem Zeitalter der Wanderungen. Oder vielmehr: der verstärkten Wanderungen. Denn Einwanderung hat es ja immer gegeben, auch in Mitteleuropa.
Ich sage nicht, lieber FAB., daß die jetzige Situation in Deutschland wünschenswert wäre. Sie ist es ganz sicher nicht; zumal ja viele der türkischen Einwanderer gar nicht einwandern hatten wollen, sondern hier hängengeblieben sind.
Da ist vieles versäumt worden; nicht erst seit der rotgrünen Regierung. Es begann schon unter der Regierung Erhard mit der unglücklichen Regelung, daß Kindergeld nur an in Deutschland lebende Kinder gezahlt wird. Das brachte damals den "Familiennachzug" ins Rollen. Dann gab es den ebenso unglücklichen Multikulti-Schmus, der lange Zeit jeden Ansatz zu einer aktiven Einwanderungspolitik verhindert hat. Man ließ einfach die Dinge treiben.
Jetzt haben wir die schwierige Situation, die Sie schildern. Und sollten nicht wieder, nicht weiter den Fehler machen, unrealistische Ideen zu verfolgen. Die einzige realistische Politik (ich habe jedenfalls noch von keiner Alternative erfahren) ist eine aktive Assimilationspolitik.
Ob sie durchsetzbar ist, das ist natürlich eine andere Frage, lieber FAB. Das wird sich im Herbst 2009 entscheiden.
In Antwort auf:Die Einwanderer, lieber Llarian, haben jede Menge Gründe dafür. Die Kultur, aus der sie kommen, ist rückständig. Unsere ist Jahrhunderte weiter. Unsere Kultur ist seit der Aufklärung nicht nur technisch - das war sie seit der Renaissance -, sondern auch ethisch überlegen. Sie ist ungeheuer attraktiv für jeden Gebildeten weltweit.
Sehr schön formuliert. Ganz ähnlich hat übrigens Attatürk argumentiert (nur weils mir so am Rande einfiel). Nur setzt die ganze Argumentation gebildete Menschen vorraus. Und genau das ist bei der Einwanderung in Deutschland mehrheitlich nicht der Fall.
In Antwort auf:Woher nur diese Ängstlichkeit, dieser Kleinmut gegenüber rückständigen Moslems, oft genug auch noch aus rückständigen Gegenden der Türkei eingewandert? Diese haben jeden Grund, sich zu assimilieren. Wer in Deutschland sozial aufsteigen will, der muß sich assimilieren. Ohne Studium geht das in der Regel nicht; also muß man sich an die deutsche Kultur anpassen.
Dass muss man eben nicht und ich glaube da haben wir den kasus knacktus. Es gibt viele Möglichkeiten sich in seinem Leben einzurichten und Zielvorstellungen auszuleben. Eine davon ist der soziale Aufstieg, die Bildung, die Karriere. Aber es ist ein Fehler zu glauben das wäre besonders weit verbreitet. Für jemanden aus anatolischen Verhältnissen ist bereits Hartz4 ein ordentlicher Aufstieg. Oder ein kleiner Job bei Opel. Sich zu bilden, sich der vorherschenden Kultur anzupassen, ist eine Menge Arbeit und viele sind nicht bereit diese Arbeit zu leisten (das sehe ich übrigens nicht spezifisch bei Einwanderern so, das sehe ich eher ganz allgemein). Wenn in Berlin jeder vierte Migrant ohne jedwelchen Schulabschluss bleibt, dann kündet das genau von diesem Problem. Man kann auch vom Sozialstaat leben, von kleinen Arbeiten und zuhause ein sehr gemütliches Leben führen mit einer Frau, die zu spuren hat. Das ganze garniert mit einem Überlegenheitsgefühl das aus der ursprünglichen Kultur stammt. Zudem ist das Ziel auch nicht für jeden erreichbar, wenn ein Migrant hierher kommt, 20 Jahre alt ist, keine nennenswerte Schulbildung hat und Sprachprobleme, dann sind die Möglichkeiten eines Aufstiegs doch sehr beschränkt.
In Antwort auf:Ein modernes, erfolgreiches Land wie Deutschland kann doch nicht von ein paar Millionen Einwanderern aus Anatolien ins Mittelalter zurückgebeamt werden!
Doch, das kann. Ob es passiert, sei dahingestellt, keiner von uns hat ja die von mir phantasierte Zeitmaschine. Aber können tut das durchaus. Als ich aufwuchs gab es nicht einmal eine Million Moslems in Deutschland, heute sind es über vier. Als ich aufwuchs, kam in einer Schulklasse vielleicht ein türkisches Kind pro Schulklasse vor. In Großstädten haben wir inzwischen teilweise reine Migrantenklassen. Und als ich aufwuchs waren Kopftücher selten. Ich gehe gleich eine Runde joggen und ich mache die Wette, ich werde nicht weniger als 5 vollverschleierte Burkas sehen. Wenn es eine meist recht absurde Forschungsrichtung gibt, dann ist das Zukunftsforschung. Gerade das lineare Fortschreiben eines Trends geht dabei meistens in die Hose. Ich kann nicht sagen, was passieren wird. Vielleicht wird alles gut. Aber ich glaube eher, dass es knallt. Und nicht zu knapp. Vielleicht raufen wir uns dann zusammen, vielleicht erleben wir ein neues Jugoslawien. Vielleicht sogar ein viertes Reich. Ich kann mir viel vorstellen. Vielleicht bin ich zu deutsch und sehe alles zu pessimistisch. Ich würde mich ehrlich freuen, wenn wir die Kurve vorher kriegen.
In Antwort auf:Zitat Zettel Für Erdogan ist der Beitritt zur EU der Schlüssel zur Rückgewinnung der türkischen Dominanz über Südosteuropa, die 1919 verlorenging. Und die türkische Diaspora in Mitteleuropa sieht er als einen wichtigen politischen Helfer, als eine Fünfte Kolonne der Türkei.
Weil es grade so gut paßt, füge ich hier mal auszugsweise die Pressemitteilung des Europaabgeordneten Ingo Friedrich (CSU) ein :
Pressemitteilung
Brüssel, 23. September 2008
Lage der Christen in der Türkei inakzeptabel
"Die Lage der religiösen Minderheiten und insbesondere der Christen in der Türkei ist absolut inakzeptabel. Es ist nun der Zeitpunkt gekommen den Druck auf die Türkei zu erhöhen", forderte Ingo Friedrich, Quästor und Präsidiumsmitglied des Europäischen Parlaments. Angesichts neuer Berichte über die dramatische Situation nicht-sunnitischer Glaubensgemeinschaften sei es ein völlig falsches Signal, ein neues Kapitel in den EU-Beitrittsverhandlungen zu eröffnen. Gleichzeitig häufen sich erschreckende Meldungen über Angriffe auf Christen und Kirchen, die von der türkischen Polizei nur halbherzig oder gar nicht verfolgt werden. Den ca. 20 Millionen anatolischen Aleviten im Land wird trotz Aufforderung durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte auch weiterhin der Religionsunterricht untersagt. "Wenn die Türkei hier keine deutlichen Schritte unternimmt, muss das Konsequenzen nach sich ziehen. Die Methode 'Augen zu und durch' geht nicht mehr!" warnt der stellvertretende Parteivorsitzende der CSU.
In einem Schreiben an EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn forderte Ingo Friedrich heute, die EU-Kommission solle sich strikt an die Vorgaben der Staats- und Regierungschefs halten und die Verhandlungen mit der Türkei unterbrechen. Rehn hatte in einem Interview die Eröffnung des Energie-Kapitels vorgeschlagen, um in der Türkei die Harmonisierung der Gesetze zu beschleunigen.
"Wir machen uns als Europäische Union unglaubwürdig, wenn wir nicht konsequent unsere europäischen Werte auch in der Türkei einfordern.", so der langjährige CSU-Europaabgeordnete.
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