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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 39 Antworten
und wurde 1.162 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Seiten 1 | 2
Calimero Offline




Beiträge: 3.278

24.07.2009 01:35
Regenbogenfamilie? antworten

Inspiriert durch Kewils Fakten und Fiktionen

Es gibt ein paar Themen, die meine Weltanschauung von der der Konservativen unterscheidet, weshalb ich mich ja eher im liberalen Spektrum verorten würde. Auch die christliche Sichtweise ist mir nicht unbedingt nah, wenn auch nicht fern, oder gar unverständlich.

Erklärenderweise sollte ich vielleicht erwähnen, dass ich zwar aus einem evangelischen Elternhaus stamme, selbst aber nicht mal getauft bin. DDR-Jugend halt. Ich war allerdings viele Jahre mit einer praktizierenden (Diaspora-)Katholikin liiert (ja ja, ich weiß ) und war Teilnehmer diverser Gottesdienste und Feierlichkeiten. Mir ist also durchaus bewusst, was ein Heiliges Sakrament ist.

Ja nun, die Ehe ist auch für mich schützenswert. Für die Kirche ein Sakrament, im demokratischen Rechtsstaat mehr so eine Art Vertrag zwischen zwei Personen und dem Staatswesen. Es ergeben sich danach für den Staat diverse Verpflichtungen die ich nicht unbedingt für gerecht halte, aber sei es drum.

Nun wollen Homosexuelle die (staatliche) Gleichstellung mit der (eigentlich christlichen) Ehe. Für mich okay. Wenn zwei Leute füreinander einstehen wollen und es staatliche garantierte Rechte für z.B. einen Hinterbliebenen einer anerkannten Ehe/Verbindung gibt, soll sie für alle gelten. Aber jetzt geht es um Kinder, die nicht aus dieser Verbindung entstanden sind.

Die Frage ist ja, ob jede Kombination von (in diesem Fall nicht genetischen) Eltern gut für ein Kind ist. Ich meine nein. Sorry, aber da stößt meine Toleranz an Grenzen. Es gibt ja immer Grenzfälle, bei denen man überlegen muss, ob die momentan bestmöglichen "Fittiche" für ein Kind ein staatliches Heim, oder ein (wie auch immer genordetes) Menschen-Paar stellen kann.

Aber den Einzelfall zur Regel machen zu wollen finde ich schon dreist. Schön, dass meine Steuergelder diese Studie ermöglicht haben und Frau Zypries sich jetzt toll fühlt, aber ich möchte trotzdem kein "Regenbogenfamilienkind" sein. Nee, echt nicht!

Gruß, Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

califax Offline




Beiträge: 1.499

24.07.2009 01:42
#2 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Kewil ist nicht unbedingt das, was ich einen vertrauenswürdigen Gutachter für die Qualität wissenschaftlicher Studien nennen würde. Und diesmal wird er mal wieder von seinem Haß mitgerissen.
Wenn Schwule nicht signifikant schlechtere Eltern sind als Heteros, gibt es keinen Grund, ihnen die Kindererziehung zu verbieten.
Das hat nichts mit Toleranz zu tun, sondern ist Verzicht auf sinnlose Schikane.

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The Outside of the Asylum

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

24.07.2009 02:03
#3 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Kewil ist wirklich nicht der Antrieb für mein Posting. Wenn ich da reinhauen wollte, würde ich es bei ihm tun (ich kommentiere dort allerdings genauso wenig, wie bei PI ... ich surfe nur vorbei).

Hier allerdings hat Zettel einen pro&contra-Bereich eingerichtet, der m.E. dazu da ist, konträre Meinungen zu diskutieren. Ich hätte FF nicht zitieren müssen, habe es aber getan, weil ich mir keine fremden Federn anstecken möchte. Ich wurde dadurch nur, wie geschrieben, zu meinem Beitrag inspiriert.
Und ... ich versuche lediglich, das von Zettel neu eröffnete Spielfeld mit Action zu erfüllen. Nennen sie es am besten "Anstoß". So war es wohl auch gedacht.

So, meine Meinung steht auch nach ihrem Posting. F&F sollte ab jetzt da rausgehalten werden, da ich lediglich einen Aufhängerlink anführen wollte.

Beste Grüße, Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

califax Offline




Beiträge: 1.499

24.07.2009 02:17
#4 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Mein Contra finden Sie in den letzten beiden Sätzen meiner Antwort.

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The Outside of the Asylum

Kallias Offline




Beiträge: 1.974

24.07.2009 09:16
#5 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von BMJ
Nach den Ergebnissen der Untersuchung sind "Regenbogeneltern" gleichermaßen gute Eltern wie andere an ihren Kindern interessierte Eltern. (...) Maßgeblicher Einflussfaktor ist vielmehr eine gute Eltern-Kind-Beziehung unabhängig vom Geschlecht der Eltern.
Und damit entfällt auch der Grund für die Diskriminierung der Väter beim Sorgerecht, nicht wahr, Frau Zypries?
Zitat von BMJ
Eine Mehrheit der Kinder verfügt über keine Diskriminierungserfahrungen wegen der sexuellen Orientierung im Elternhaus (63 % aus Sicht der Eltern, 53 % aus der Perspektive der Kinder). Soweit solche Erfahrungen vorliegen, handelt es sich überwiegend um Hänseleien und Beschimpfungen. Die Erlebnisse werden in der Regel von den Betroffenen gut verarbeitet, da sie vor allem durch die elterliche Zuwendung und Erziehung aufgefangen werden.
Man sollte da zwischen der Stiefkindadoption und der Fremdkindadoption unterscheiden. Wenn man sich die neuen Eltern frei aussuchen kann, dann sollte man auf den bestmöglichen Fall zielen; dazu gehört auch ein Elternhaus, das nicht zu "Hänseleien und Beschimpfungen" im Kindeskreise führt. In dieser Hinsicht sind gleichgeschlechtliche Eltern etwas weniger gut für eine Adoption geeignet - es stellt allerdings nur ein Kriterium unter vielen dar.

Man kann auch argumentieren wie die Bayrische Familienministerin gestern, daß es für Kinder gut ist, wenn sie beide Geschlechter als Eltern erleben. Die Studie zeigt, daß gleichgeschlechtliche Eltern diesen Mangel selbst sehen:
Zitat von Christiane Wirtz, Deutschlandfunk
Viele homosexuelle Paare erleben das fehlende weibliche beziehungsweise männliche Element in der Beziehung durchaus als eine Schwäche ihres Familienmodells und suchen daher ganz bewusst andersgeschlechtliche Bezugspersonen für ihre Kinder. So geht auch die 2-jährige Jana aus Düsseldorf zu einem Tagesvater.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hinte...olitik/1003704/
Auch dies sehe ich als einen Nachteil gleichgeschlechtlicher Eltern an. Es ist ebenfalls nur ein Kriterium unter vielen, aber da die Auswahl an Paaren sehr groß ist, könnte das öfter mal den Ausschlag geben. Immerhin gibt es zehnmal mehr adoptionswillige Paare als adoptierbare Kinder (7800/770 im Jahr 2008).
Zitat von Christiane Wirtz, Deutschlandfunk
Die 95 Kinder, die für die Kinderstudie befragt wurden, stammen meist aus einer früheren heterosexuellen Beziehung der Eltern. Das heißt: Sie hatten auch die Vater-Mutter-Kind-Beziehung kennengelernt. Kinder, die ausschließlich in einer homosexuellen Beziehung aufwachsen (...) sind noch zu jung, um nach ihren Erfahrungen befragt zu werden. Und darin liegt auch eine Schwäche der Studie, die allerdings allein durch den Faktor Zeit zu beheben ist - und zwar indem man die Kinder in einigen Jahren noch einmal befragt.
Ja, und bis dahin sollte man auch die Finger von Gesetzesänderungen lassen.

Gruß,
Kallias

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

24.07.2009 10:27
#6 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von califax
Kewil ist nicht unbedingt das, was ich einen vertrauenswürdigen Gutachter für die Qualität wissenschaftlicher Studien nennen würde.

Mal ganz großkotzig: aber ich bin das. Habe schon viel zu viele Studien als Referee gelesen.

Und ich würde nie, aber auch gar nie, eine politische Entscheidung von dieser Tragweite auf Grund einer einzigen Studie treffen. Ebensowenig wie ich will, dass mein Arzt eine Behandlung durchführt, die in einer einzigen Studie wirksam war, und dafür eine ältere etablierte Behandlung weglässt. Ohne Replikation glaube ich keiner Einzelstudie.

Hier kommt erschwerend hinzu, dass ich die Unparteilichkeit einer Studie aus dem Hause Zypries bezweifele. Aber das ist natürlich kein Argument (ebensowenig wie dass Kewil "von seinem Hass mitgerissen wird"). Vielleicht schaue ich mir die Studie selbst noch einmal an.

Bis dahin vertrete ich hier ganz offensiv meinen konservativ-nichtliberalen Standpunkt: wenn die Kindererziehung in den allermeisten Kulturen den größten Teil der Zeit von Männern und Frauen gemeinsam durchgeführt wurde, dann würde ich auf diese gesammelte Erfahrung der Menschheit etwas geben und das nicht einfach so ändern, weil wir meinen, ach so viel schlauer zu sein als die Generationen vor uns. "Das ist aber nicht liberal" mag korrekt sein, aber kein Argument.

Zitat von Gilbert K. Chesterton
Tradition means giving votes to the most obscure of all classes, our ancestors. It is the democracy of the dead. Tradition refuses to submit to the small and arrogant oligarchy of those who merely happen to be walking about.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

24.07.2009 10:38
#7 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Hallo Califax,

bezugnehmend auf ihre letzten zwei Sätze:

Zitat von califax
Wenn Schwule nicht signifikant schlechtere Eltern sind als Heteros, gibt es keinen Grund, ihnen die Kindererziehung zu verbieten.
Das hat nichts mit Toleranz zu tun, sondern ist Verzicht auf sinnlose Schikane.
möchte ich anmerken, dass es mir gar nicht um Verbote und Schikane geht. Wenn ein Kind biologischer Nachkomme eines Homosexuellen ist, steht es für mich außer Frage, dass dieses Kind auch in der neuen Beziehung verbleibt und dort aufwächst.

Hier geht es aber darum, dass "Regenbogenpaare" volles Adoptionsrecht bekommen sollen. Das ist m.E. falsch! Ich kenne mich in der Szene nicht aus, aber habe irgendwie im Hinterkopf abgespeichert, dass Treue da etwas flexibler ausgelegt wird. Ich kann mich da natürlich auch irren. Dazu kommen natürlich auch eventuelle Schwierigkeiten (Hänseleien) die einem Kind einer "Regenbogenfamilie" entstehen würden (siehe Beitrag von Kallias).

Mir geht es echt nicht um Verbote und Schikanen. Sowas ist mir wesensfremd. Mir geht es um unangemessene Relativierung. Und da soll etwas, was biologisch nicht normal ist, zum Normalfall erklärt werden. "Die Kinder können wir später ja mal fragen wie es denn so war in der "Regenbogenfamilie"."

Auch bezugnehmend auf Kallias möchte ich anmerken, dass es weit wichtigere Probleme gibt, als ausgerechnet das volle Adoptionsrecht für "Regenbogeneltern". Da wird etwas hochgepusht, das 10000 Jahre irrelevant war ... und jetzt auch noch den netten Namen "Regenbogeneltern" bekommt.

Gruß, Calimero

P.S. Wer in meinem Text einen Begriff findet, welchen ich, stilistisch fragwürdig, häufig verwendet habe ... kann sicher sein, dass da Absicht dahinter steckt.

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Kallias Offline




Beiträge: 1.974

24.07.2009 11:15
#8 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Hier sind noch ein paar nette offizielle Zitate:

Zitat von Zypries
Wir sollten daher nicht auf halbem Wege stehen bleiben und jetzt die gesetzlichen Voraussetzungen für eine gemeinsame Adoption durch Lebenspartner schaffen
Eine Studie, sofort das Gesetz ändern. Dabei ist die Sache im Grunde schon gelaufen:
Zitat von BMJ
Voraussetzung für eine gemeinsame Adoption ist, dass Deutschland das geänderte Europäische Adoptionsübereinkommen zeichnet und in Kraft setzt. Es lässt im Unterschied zur Fassung von 1967 die gemeinsame Adoption auch durch Lebenspartner zu.
Die EU hat also dieses Übereinkommen getroffen ohne irgendeine wissenschaftliche Studie zugrundezulegen.
Zitat von BMJ
Der plural zusammengesetzte, begleitende Forschungsbeirat bezeichnet die Ergebnisse als international einzigartig.
Das ist ja heiter. Entweder ist das jetzt die allererste Studie überhaupt, oder die ausländischen Studien sind zu anderen Ergebnissen gekommen.

Gruß,
Kallias

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

24.07.2009 11:19
#9 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Kallias
Zitat von BMJ
Der plural zusammengesetzte, begleitende Forschungsbeirat bezeichnet die Ergebnisse als international einzigartig.
Das ist ja heiter. Entweder ist das jetzt die allererste Studie überhaupt, oder die ausländischen Studien sind zu anderen Ergebnissen gekommen.

Und die meinen das wahrscheinlich auch noch positiv.

Und ich wusste nicht, dass "plural" mittlerweile ein Adverb ist. Man lernt nie aus. Muss ich gleich anderswo einpflegen.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

24.07.2009 11:24
#10 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Kallias
Hier sind noch ein paar nette offizielle Zitate

Hat schon jemand die eigentliche Studie gefunden? Die Pressemitteilung ist ja schon ein Graus.
Zitat von BMJ
Die Studie mit dem Schwerpunkt auf Kindern in Lebenspartnerschaften ist überdurchschnittlich repräsentativ: In Deutschland wachsen rund 2.200 Kinder in einer Lebenspartnerschaft auf. Die Situation von 693 dieser Kinder (32 %) wurde durch Befragung der Eltern analysiert, und 95 Kinder (5 %) wurden zusätzlich persönlich befragt. Zum Vergleich: Bereits eine Befragung von 1 % der Zielgruppe gilt gemeinhin als repräsentativ.

Wenn man also hier nur 22 Elternpaare befragt hätte, dann wäre das schon repräsentativ? Wenn ich in einem 100-Personen-Unternehmen eine Person befrage, reicht das aus? Oder hat die notwendige Stichprobengröße doch auch etwas mit der Größe der Grundgesamtheit zu tun?

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

24.07.2009 11:29
#11 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Gorgasal
Hat schon jemand die eigentliche Studie gefunden?

Aha, erst gucken, dann posten:
Zitat von BMJ
Der vo­llständige Text des Forschungs­be­richtes "Die Lebens­si­tua­ti­on von Kindern in glei­ch­ge­schlech­tlichen Lebens­partner­sch­aften" (He­ra­u­sg­eberin Dr. Marina Rupp) ist beim Bun­de­s­anz­e­i­ger Ve­r­lag er­schie­nen und kann unter der ISBN 978-​3-​89817-​807-​5 be­ste­llt we­r­d­en.

http://www.bmj.de/lebenspartnerschaft

Warum kann ich eine steuermittelfinanzierte Studie, mit der Frau Zypries einen derartigen Vorstoß begründet, nicht kostenlos herunterladen? (OK, ich zahle in Deutschland keine Steuern mehr, ich sollte mich zurückhalten...)

Immerhin gibt es eine Zusammenfassung zum Download.

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Kallias Offline




Beiträge: 1.974

24.07.2009 11:59
#12 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Gorgasal
Bis dahin vertrete ich hier ganz offensiv meinen konservativ-nichtliberalen Standpunkt: wenn die Kindererziehung in den allermeisten Kulturen den größten Teil der Zeit von Männern und Frauen gemeinsam durchgeführt wurde, dann würde ich auf diese gesammelte Erfahrung der Menschheit etwas geben und das nicht einfach so ändern, weil wir meinen, ach so viel schlauer zu sein als die Generationen vor uns.
Dem stimme ich aus liberaler Sicht grundsätzlich zu. Ceteris paribus würde ich auch ein Kind lieber einem Ehepaar geben als einem gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaftspaar, u.a. aus dem Grund, den Sie anführen. (Wieso sollte übrigens die Erfahrung der Menschheit nur von Nichtliberalen gewürdigt werden können? Verwechseln Sie uns Liberale da nicht mit den Jakobinern, lieber Gorgasal?)

Andererseits geht es ja um Einzelfälle: Was ist denn im Fall des elternlosen Kindes X das Beste? Vielleicht liegen folgende drei Möglichkeiten vor: Verbleib im Erziehungsheim; Adoption durch das Ehepaar Y; Adoption durch das schwule Paar Z. Sieht man sich die drei Varianten an, dann kann doch ohne weiteres jede davon als die bestmögliche erscheinen. Ich sehe wenig Sinn darin, eine von vornherein auszuschließen.

Gruß,
Kallias

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

24.07.2009 12:20
#13 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Kallias
(Wieso sollte übrigens die Erfahrung der Menschheit nur von Nichtliberalen gewürdigt werden können? Verwechseln Sie uns Liberale da nicht mit den Jakobinern, lieber Gorgasal?)

Da könnte man gleich den nächsten Pro & Contra-Thread aufmachen... Ich sage es mal so: es gibt unter Liberalen eine Strömung, die vieles fast ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Freiheit des Einzelnen sieht und eben diesen Gesichtspunkt der Tradition sehr gering einzuschätzen scheint. Dann werden Einschränkungen der persönlichen Freiheit gerne mal als "sinnlose Schikane" bezeichnet, SCNR Auch unter "uns Liberalen" (da zähle ich mich ja durchaus manchmal dazu) gibt es verschiedene Ausrichtungen, und während die einen hier sicherlich ähnlich denken wie ich, ist für andere möglicherweise die Bezeichnung "Jakobiner" genau die richtige. Nicht nur unter Linken kursiert die Ansicht (ich habe zuerst "Hybris" geschrieben, aber ich bin hier wohl schon genug Leuten auf die Füße gestiegen), man könne die Gesellschaft komplett umstricken und alles würde gut.

Zitat von Kallias
Andererseits geht es ja um Einzelfälle: Was ist denn im Fall des elternlosen Kindes X das Beste? Vielleicht liegen folgende drei Möglichkeiten vor: Verbleib im Erziehungsheim; Adoption durch das Ehepaar Y; Adoption durch das schwule Paar Z. Sieht man sich die drei Varianten an, dann kann doch ohne weiteres jede davon als die bestmögliche erscheinen. Ich sehe wenig Sinn darin, eine von vornherein auszuschließen.

Wie oben schon geschrieben: lange Zeit hat man genau diesen Sinn gesehen. Und ich habe Schwierigkeiten damit, das jetzt aufgrund einer einzigen Studie radikal zu ändern. Im Einzelfall können Sie natürlich durchaus recht haben. Aber hard cases make bad law.

--
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Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

24.07.2009 12:50
#14 RE: Regenbogenfamilie? antworten

In Antwort auf:
wenn die Kindererziehung in den allermeisten Kulturen den größten Teil der Zeit von Männern und Frauen gemeinsam durchgeführt wurde, dann würde ich auf diese gesammelte Erfahrung der Menschheit etwas geben und das nicht einfach so ändern, weil wir meinen, ach so viel schlauer zu sein als die Generationen vor uns.

Danke, genau so sehe ich es auch. Es ist absolut unfaßbar, daß man bereit ist, das Schicksal von Kindern der Ideologie zu opfern.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

24.07.2009 12:59
#15 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Danke Calimero,

für diese Initiative! Ich habe meine Wut über diese Hirnrissigkeit heute schon in eine eMail an eine tschechische Freundin gegossen, damit der Ruhm von Frau Zypries nicht an den nationalen Grenzen endet. Und die Leute vorgewarnt sind, was alles noch auf sie zukommen könnte.

Gruß, Ungelt

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

24.07.2009 13:30
#16 RE: Regenbogenfamilie? antworten

In Antwort auf:
Da könnte man gleich den nächsten Pro & Contra-Thread aufmachen... Ich sage es mal so: es gibt unter Liberalen eine Strömung, die vieles fast ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Freiheit des Einzelnen sieht und eben diesen Gesichtspunkt der Tradition sehr gering einzuschätzen scheint.


Ich sehe keinen Unterschied darin, ein Verbot aufrecht zu erhalten oder etwas Erlaubtes zu verbieten. Ein Verbot muß begründet werden, nicht seine Aufhebung. Wenn man ein Verbot nicht sachlich rechtfertigen kann soll man es aufheben. Ich sehe nicht, wie man sich liberal nennen kann, wenn man das anders sieht. "Aber das haben wir schon immer so gemacht, und dafür wird es bestimmt einen unbekannten, aber sehr guten Grund geben" ist kein überzeugendes Argument. Wäre man dieser Argumentation gefolgt gäbe es auch z.B. kein Frauenwahlrecht.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

24.07.2009 14:04
#17 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Robert Z.
Zitat von Gorgasal
Da könnte man gleich den nächsten Pro & Contra-Thread aufmachen... Ich sage es mal so: es gibt unter Liberalen eine Strömung, die vieles fast ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Freiheit des Einzelnen sieht und eben diesen Gesichtspunkt der Tradition sehr gering einzuschätzen scheint.

Ich sehe keinen Unterschied darin, ein Verbot aufrecht zu erhalten oder etwas Erlaubtes zu verbieten. Ein Verbot muß begründet werden, nicht seine Aufhebung.

Ich glaube, das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Konservativen und Liberalen. Bei tiefgreifenden Änderungen von lange bestehenden gesellschaftlichen Normen wird der Konservative eher verlangen, dass die Änderung stringent begründet wird - primär unabhängig davon, ob es sich um die Aufhebung eines Verbots oder ein Verbot handelt.

Zitat von Robert Z.
Wenn man ein Verbot nicht sachlich rechtfertigen kann soll man es aufheben.

Da will ich Ihnen gar nicht widersprechen. Die Frage ist, was eine sachliche Rechtfertigung ist und was nicht, wo man da die Grenze zieht, und inwiefern man die Geschichte als Lehrmeister akzeptiert oder nicht. Oder polemisch ausgedrückt: inwieweit man verlangt, eigene Fehler machen zu dürfen, statt aus der Erfahrung anderer zu lernen

Zitat von Robert Z.
Ich sehe nicht, wie man sich liberal nennen kann, wenn man das anders sieht.

Ich sehe mich als in erster Linie konservativ, was aber in vielen Fällen zu recht liberalen Ansichten führt (wahrscheinlich, weil ich tatsächlich nicht einmal konservativ bin - vieles gibt es heutzutage aus meiner Sicht nicht mehr zu konservieren - sondern reaktionär). Wenn Sie mir da Etikettenschwindel vorwerfen, dann kann ich Ihnen in der Tat schwer widersprechen. Aber unlängst hatten wir hier eine Diskussion darüber, dass in Zettels Kleinem Zimmer in vielerlei Hinsicht wenig Meinungsvielfalt herrscht, und ein Quoten-Reaktionär ist vielleicht gar nicht falsch

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

24.07.2009 14:39
#18 "Quoten-Reaktionär" antworten

In Antwort auf:
ein Quoten-Reaktionär ist vielleicht gar nicht falsch

Ich schlage den "Quoten-Reaktionär" als "Wort des Jahres 2009" vor und rege gleichzeitig an, im Interesse einer ausgewogenen Berichterstattung sowie als Schutzmaßnahme für diese bedrohte Spezies, in jeder Nachrichtenredaktion der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten eine "Reaktio-Quote" von zunächst mindestens 10% als verbindlich festzulegen.

califax Offline




Beiträge: 1.499

24.07.2009 14:40
#19 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Gorgasal
wenn die Kindererziehung in den allermeisten Kulturen den größten Teil der Zeit von Männern und Frauen gemeinsam durchgeführt wurde,



Wenn...
Ist es nicht so, daß die Kindererziehung in den allermeisten Kulturen Frauensache ist?
Und wenn das ein Argument wäre, wie sähe es dann beim Sorgerecht für Väter aus?

Zitat von Gorgasal

dann würde ich auf diese gesammelte Erfahrung der Menschheit etwas geben und das nicht einfach so ändern, weil wir meinen, ach so viel schlauer zu sein als die Generationen vor uns.



Tradition als Argument? Ganz schlechte Idee. Insbesondere, wenn man Meinungsfreiheit oder gar Rechtsstaatlichkeit mag.

Chesterton hat übrigens die Wörtchen democracy und tyranny verwechselt. Kann ja mal vorkommen.

Gibt es einen Grund, der so durchschlagend ist, daß man ein Verbot braucht?
Ist Homosexualität doch noch ansteckend geworden?
Wachsen den Kindern grüne Eselsohren und Drachenwarzen, wenn sie Homoeltern haben?
Fallen Kometen vom Himmel, wenn man mal nicht an die Decke geht, bloß weil stinknormale Menschen nicht danach beurteilt werden, mit wem sie ins Bett gehen, sondern wie sie sich in der eigentlich zur Diskussion stehenden Frage verhalten?
Klar, die Kinder könnten gehänselt werden. Das wäre denn auch ein Argument, um Deutschen in Neukölln die Adoption zu verweigern. Eltern anderer Hautfarbe oder Religion sowieso. Es ist genau gar kein Argument.
Es gibt auch keine Argumente für das Verbot, genausowenig wie es welche dafür gibt, Frauen das Wahlrecht zu verweigern oder Schwarzen in weiß dominierten Ländern die Bürgerrechte.
Wenn ein Verbot unbegründet ist, dann ist es sinnlose Schikane.

Die einzigen Kriterien für eine Adoption sollten sein, daß dem Kind ein Maximum an Wohlstand, Bildung und sozialer Stabilität geboten wird.

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The Outside of the Asylum

Kallias Offline




Beiträge: 1.974

24.07.2009 14:55
#20 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von califax
Klar, die Kinder könnten gehänselt werden. Das wäre denn auch ein Argument, um Deutschen in Neukölln die Adoption zu verweigern. Eltern anderer Hautfarbe oder Religion sowieso. Es ist genau gar kein Argument.
Doch, es ist schon ein Argument. Die Adoption ist nicht dazu da, Leuten den Wunsch nach Kindern zu erfüllen, sondern Kindern ein Elternhaus zu geben. Das Kindeswohl muß dabei das einzige Kriterium sein; Ansprüche, wegen irgendwelcher Dinge bei der Zuteilung eines Kindes nicht benachteiligt zu werden, gibt es nicht. Wenn zwei Paare in Frage kommen, die sonst gleich gut geeignet sind, und das eine bietet Anlaß zu Hänseleien, aus welchem unsinnigen Grund auch immer, dann nehme man das andere.
Zitat von califax
Die einzigen Kriterien für eine Adoption sollten sein, daß dem Kind ein Maximum an Wohlstand, Bildung und sozialer Stabilität geboten wird.
Eben.

Gruß,
Kallias

califax Offline




Beiträge: 1.499

24.07.2009 15:06
#21 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Kallias
Wenn zwei Paare in Frage kommen, die sonst gleich gut geeignet sind, und das eine bietet Anlaß zu Hänseleien, aus welchem unsinnigen Grund auch immer, dann nehme man das andere.



Selbstverständlich. Und das ist eben kein Verbot.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

24.07.2009 15:08
#22 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von califax
Zitat von Gorgasal
wenn die Kindererziehung in den allermeisten Kulturen den größten Teil der Zeit von Männern und Frauen gemeinsam durchgeführt wurde,


Wenn...
Ist es nicht so, daß die Kindererziehung in den allermeisten Kulturen Frauensache ist?

Ohne Anthropologe zu sein: meines Wissens ist dem so für Kleinkinder. Ab einem gewissen Zeitpunkt wird die Rolle des Vaters verstärkt, zumindest bei Jungen. Ich wüsste nicht, dass Kinder erst mit dem Erreichen des Erwachsenenalters (in welchem Alter und mit welchem Initiationsritus auch immer) zum ersten Mal mit männlichen Bezugspersonen konfrontiert würden.

Zitat von califax
Die einzigen Kriterien für eine Adoption sollten sein, daß dem Kind ein Maximum an Wohlstand, Bildung und sozialer Stabilität geboten wird.

Mich interessiert vor allem die psychische Entwicklung und das Zurechtfinden in der Gesellschaft. Dieser Punkt wird in der Zusammenfassung der Studie leider nur sehr kurz behandelt, und ich bezweifle grundsätzlich, dass man das mit Telefoninterviews (! Was sollen die Kinder denn am Telefon erzählen, wenn Mama und Mama oder Papa und Papa hinter ihnen stehen?) beurteilen kann, ebenso, dass es hierzu ausreicht, 10-18-jährige zu erheben. Und ich glaube, dass dazu männliche und weibliche Rollenvorbilder hilfreich sind.

Aktuell wird bei der Adoption auch nicht nur nach Wohlstand, Bildung und sozialer Stabilität geschaut. Sonst hätten DINKs die besten Karten, auch wenn die Adoptivkinder dann nur von Betreuungseinrichtung zu Betreuungseinrichtung kutschiert werden.

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Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

26.07.2009 22:14
#23 RE: Regenbogenfamilie? antworten

In Antwort auf:
Kindeswohl muß dabei das einzige Kriterium sein


Wenn homosexuelle "Eltern" ihren Kindern Sicherheit und Orientierung geben, ist ihre sexuelle Neigung sekundär.


In Antwort auf:
Wenn zwei Paare in Frage kommen, die sonst gleich gut geeignet sind, und das eine bietet Anlaß zu Hänseleien,


Hänseleien sind das Geringste, was einem Kind in der heutigen Zeit geschehen kann. Für andere interessiert sich niemand, sie erhalten ihre tägliche Tracht Prügel etc.



Kallias Offline




Beiträge: 1.974

26.07.2009 22:52
#24 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Reisender
In Antwort auf:
Kindeswohl muß dabei das einzige Kriterium sein

Wenn homosexuelle "Eltern" ihren Kindern Sicherheit und Orientierung geben, ist ihre sexuelle Neigung sekundär.
Ist sie das? Ich weiß das nicht. Sexualität ist eine ziemlich grundsätzliche Angelegenheit für Heranwachsende, und ist vielleicht sogar schon für kleine Kinder von Bedeutung.
Zitat von Reisender
In Antwort auf:
Wenn zwei Paare in Frage kommen, die sonst gleich gut geeignet sind, und das eine bietet Anlaß zu Hänseleien,

Hänseleien sind das Geringste, was einem Kind in der heutigen Zeit geschehen kann. Für andere interessiert sich niemand, sie erhalten ihre tägliche Tracht Prügel etc.
Nun ja, Paare, bei denen man voraussieht, daß das Kind geprügelt werden könnte, sind natürlich nicht als Adoptiveltern geeignet. (Es stellt sich in dem Zusammenhang sicher auch die Frage, wie gut die Behörden beim Gottspielen überhaupt die Eignung von Paaren voraussehen können...)

Die Frage ist jedenfalls die, ob homosexuelle Paare in gleicher Weise als Eltern für Adoptivkinder in Frage kommen wie Ehepaare. Solange nicht klar erhärtet ist, daß sie genausogut geeignet sind, wäre ich lieber vorsichtig. Immerhin gibt es jetzt überhaupt mal eine Studie; besser wären mehrere und insbesondere Langzeitstudien.

Gruß,
Kallias

califax Offline




Beiträge: 1.499

27.07.2009 01:01
#25 RE: Regenbogenfamilie? antworten

Zitat von Kallias

Die Frage ist jedenfalls die, ob homosexuelle Paare in gleicher Weise als Eltern für Adoptivkinder in Frage kommen wie Ehepaare. Solange nicht klar erhärtet ist, daß sie genausogut geeignet sind, wäre ich lieber vorsichtig. Immerhin gibt es jetzt überhaupt mal eine Studie; besser wären mehrere und insbesondere Langzeitstudien.



Ah, Beweislastumkehr unter erschwerten Bedingungen. Haben Sie eigentlich schon wissenschaftlich haltbar, also nicht nur in etwaigen Einzelfällen, bewiesen, daß Sie selbst zur Kinderaufzucht geeignet sind? Wenn nicht, würden sie eine entsprechende Gesetzeslage befürworten, die ihnen prophylaktisch die Eignung abspricht?
Wenn nicht: Warum nicht?

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Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

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 Sprung  



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