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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 87 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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C. Offline




Beiträge: 2.639

19.10.2008 02:11
#26 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Was alles passieren kann, wenn man einen 88-jährigen zulange warten lässt.

Mir gefällt alles, was ich einschalte, allerdings beachte ich auch ein paar Grundregeln. Ich nehme das meiste vorher auf, da kann ich bei den Werbepausen vorspulen, meide jeglichen Talk, politisch oder unpolitisch und gehe Komödianten großräumig aus dem Weg.

(Die Idee mit der Shakespeare-Verfilmung ist Quatsch, wer kann schon so gut Englisch, das er alles mitbekommt, außerdem gehören Theater und Oper auf die Bühne und nicht ins Wohnzimmer.)

Alles in allem: Viel Lärm um nichts. Hätte er zum GEZ-Boykott aufgerufen, wäre es vielleicht etwas interessanter geworden, aber was sich gerade abspielt, ist Medienschelte für die Galerie. Wenn ich die Wahl habe zwischen Volksverdummung und Volkserziehung bleibt die Kiste einfach aus.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.10.2008 03:25
#27 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Zitat von C.
(Die Idee mit der Shakespeare-Verfilmung ist Quatsch, wer kann schon so gut Englisch, das er alles mitbekommt, außerdem gehören Theater und Oper auf die Bühne und nicht ins Wohnzimmer.)

Shakespeare, dear C., ist dank Schlegel und Tieck ja auch ein deutschsprachiger Autor. Und alle Versuche, ihn "neu" zu übersetzen, wie zB Erich Fried das gemacht hat, sind verlorene Liebesmüh. (Eines der vielen Geflügelten Worte, die wir der Schlegel-Tieck-Übersetzung verdanken). Genauso albern, wie die Lutherbibel durch Neudeutsch zu ersetzen.

Was das Verfilmen angeht- ich finde schon, daß das bei Shakespeare funktioniert. Sonst hätte man es ja auch nicht so oft gemacht (ganz anders als zB bei Molière, Schiller, Goldoni).

Warum läßt sich Shakespeare so gut verfilmen? Erstens, weil er ein volkstümlicher Künstler war. Sein Publikum waren ja nicht diejenigen, die heute ins Deutsche Theater Berlin gehen, sondern die sich Starlight Express angucken. Shakespeares Theater ist Show, nicht moralische Anstalt.

Zweitens passiert bei Shakespeare immer ungeheuer viel. Heiteres und Trauriges, Deftiges und auch was zum Nachdenken. Das kann man prima verfilmen.

Ansonsten, dear C., hast du mal wieder Sätze geschrieben, die flugs ins Nolas Sammlung gehören.

Herzlich, Zettel

hubersn Offline



Beiträge: 694

19.10.2008 14:39
#28 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Zitat von Nola
Das was anspruchsvoll für jeden sein könnte ist meist (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel) auf den Zusatz-Sendern der ÖR mit Extra-Obolus zu bezahlen.


Mir wäre keine Situation bekannt, wo es eines Extra-Obulus bedürfte, um Zusatz-Sender der ÖR zu empfangen. Ich vermute vielmehr, es liegt an unzureichender technischer Ausstattung, eventuell kombiniert mit Unwissen. Ich empfehle (falls Kabelkunde in einem der größeren Netze) den Kauf eines DVB-C-Receivers, damit man wenigstens die Sender sehen kann, für die man per GEZ zur Kasse gebeten wird.

Grüße,
Steffen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.10.2008 22:22
#29 Sind alte Männer egozentrisch? antworten
Zitat von Kaa
Alte Männer sind egozentrisch. Das heißt nicht, daß sie dumm sind, oder langsam. Nicht mal, daß sie nicht mitbekommen, was der andere sagt.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, liebe Kaa. Im Einzelfall natürlich sowieso nicht. Es gibt egozentrische junge Narzisse und self effacing (deutsch?) alte Männer: Menschen, die viel zu souverän sind, um egozentrisch zu sein. Der jetzige Papst ist ein Musterbeispiel.

Aber es gilt, glaube ich, auch statistisch nicht. Den vielen jungen Egozentrikern nimmt man ihre Egozentrik ab, weil sie attraktiv und charmant sind. Was bei ihnen frech und übermütig wirkt, das erscheint bei einem älteren Herrn starrsinnig oder selbstgerecht.

MMR hat die angenehme Angewohnheit, zu sagen: Das ist so und so, statt: Ich glaube, daß das so und so ist. Jeder weiß ja, daß er nur seine Meinung äußert. (Naja, fast jeder. Dumme werfen jemanden, der diese Floskel wegläßt, schon mal Arroganz vor. - Übrigens habe ich im Web, nach mancherlei Erfahrungen, auch angefangen, dieses "meines Erachtens", "mir scheint" usw. zu verwenden - nach nicht sehr angenehmen Erfahrungen mit der direkten Redeweise, die mir eigentlich mehr liegt. You know what I'm talking about. )

Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich gefreut, liebe Kaa, mal wieder hier etwas von dir zu lesen.
Kaa Offline




Beiträge: 657

19.10.2008 22:41
#30 RE: Sind alte Männer egozentrisch? antworten

*gg*

In Antwort auf:
Übrigens habe ich im Web, nach mancherlei Erfahrungen, auch angefangen, dieses "meines Erachtens", "mir scheint" usw. zu verwenden - nach nicht sehr angenehmen Erfahrungen mit der direkten Redeweise, die mir eigentlich mehr liegt. You know what I'm talking about.

Das sollte ich mir wohl auch mal angewöhnen - aber ich brings meist nicht übers Herz.

Ich meine sehr alte Männer. Ab so 75, 80. Aber die noch wach sind, aktiv und geistig voll da. Unabhängig. Und ich meine vielleicht nicht egozentrisch, aber sie wirken so - sie haben kein Interesse, auf den anderen einzugehen. Weil sie wissen (oder zu wissen glauben), daß das, was sie zu sagen haben, wichtiger ist. Kein Interesse (mehr) an sozialem Entgegenkommen. Kein Gespräch, wie wir das in jüngeren Jahren noch für erstrebenswert halten.

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht eine ganz vernünftige Einstellung fürs hohe Alter ist. Wahrscheinlich werde ich mit 80 eine der wenigen Frauen sein, die genauso ist :-).

Evtl ist egozentrisch das falsche Wort, dann würde ich mich über ein richtiges sehr freuen. Konnte ich verständlich beschreiben, was ich meine?

PS: Langsam gehts wieder.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.10.2008 09:56
#31 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Lieber NUB

Ein Moralapostel ist MRR nun sicher nicht. Und "Deutschlands Gewissen" bzw. das "Deutsche Gewissen" passt noch nicht mal auf Grass so 100%ig, aber eher als auf MRR, für den es irgendwie daneben ist. Weil er sich in ganz wenigen Fällen auch mal gesellschaftspolitisch äußert

Ich stimme Ihnen dahingehend zu, gegen Grass ist Reich Ranicki erträglich. Es ist jedoch nicht richtig, dass sich MRR nur in ganz wenigen Fällen gesellschaftspolitisch äußert.

Schon wiederholt warnte Reich-Ranicki die Deutschen vor einer „Verdrängung ihrer Vergangenheit“.

Auf seine eigene Vergangenheit angesprochen sagte er dann allerdings:
Er selbst aber wisse „wahrlich nicht, warum ich der deutschen Öffentlichkeit Rechenschaft ablegen soll“.

Nun ja.

Auch diese Sätze stammen von ihm:

Von Versöhnen kann nicht die Rede sein. Mein Vater, meine Mutter und mein Bruder haben mich nicht ermächtigt, den Deutschen zu verzeihen, dass sie von ihnen ermordet wurden.

Wen meint man denn, wenn man pauschal von „den Deutschen“ redet?

Er differenziert eben nicht zwischen den damaligen Verbrechern und normalen friedlichen deutschen Personen.
Sätze wie dieser pauschalieren, sie sprechen von einer Kollektivschuld, einer Art Sippenhaft und beleidigen damit mindestens 90% der heute lebenden Deutschen, die sind entweder nach dem Krieg erst geboren oder haben das Ende des Krieges allenfalls noch als Jugendlicher mitbekommen, haben aber mit absoluter Sicherheit keinerlei Schuld an damaligen Naziverbrechen.

Ich kann diese Moral- Pauschalierungen schlichtweg nicht akzeptieren. Darin steckt der gleiche Ungeist wie in einer Pauschalierung der Gestalt, einige Polen klauen, also sind die Polen ein Volk von Dieben.

Und was das Hochheben von MRR auf einen moralischen Sockel angeht, mag dieser Leserkommentar typische sein:

Ein Mann der Deutschland eine gewisse Würde für den Menschen zurück gab. Leider wurde die deutsche Geschichte nie aufgearbeitet, wie die vielen Toten es verdient gehabt hätten , man hat vieles ausgeblendet. Mahnungen waren immer unpassend. Reich-Ranicki ist und bleibt ein Freund der Ehre und Aufrichtigkeit verdient hat.


Herzlich
M. Schneider

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 15:56
#32 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Lieber M. Schneider

In Antwort auf:
Schon wiederholt warnte Reich-Ranicki die Deutschen vor einer „Verdrängung ihrer Vergangenheit“.


Wie oft ist dieses "wiederholt"?

Wenn es nicht alle par Tage ist, sehe ich da keine Störung. Meine Erfahrungen zeigen auch, dass die Erinnerung an die Vergangenheit häufig von Leuten als störend empfunden wird, die die deutsche Schuld gerne verdrängen würden. Andere könnte es durchaus auch - aus anderen Gründen - stören, am lautesten sind aber erfahrungsgemäß die, auf die der Vorwurf oder sogar der Vorwurf des Revisionismus zutrifft. Was natürlich nicht bedeutet, dass es bei Ihnen der Fall sein muss.

Ich fühle mich jedenfalls nicht mit unserer Geschichte "belästigt". Und wenn jemand stört, dass in den Medien viel darüber berichtet wird, soll er eben umschalten.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.10.2008 16:59
#33 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Lieber NUB

Ihre Aussage sehe ich gleich in mehreren Punkten völlig anders.

Meine Erfahrungen zeigen auch, dass die Erinnerung an die Vergangenheit häufig von Leuten als störend empfunden wird, die die deutsche Schuld gerne verdrängen würden.
Andere könnte es durchaus auch - aus anderen Gründen - stören, am lautesten sind aber erfahrungsgemäß die, auf die der Vorwurf oder sogar der Vorwurf des Revisionismus zutrifft.


Es geht nicht um Erinnerung an die Vergangenheit, sondern um den immer wieder geäußerten Vorwurf Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen.
Die Nazizeit ist mehr als 60 Jahre her, sie gehört nur noch in die Geschichtsbücher und es gibt keine einzigen Nationen, die ihre Vergangenheit diesbezüglich so präzise aufgearbeitet hat wie Deutschland.

Diese ewigen Vorwürfe der Verdrängung sind schlichtweg lächerlich und sie treffen vor allen Dingen längst Generationen die damit überhaupt nichts zu tun hatten. Was bitteschön sollen diese Generationen verdrängen?

Revisionismus gilt schon gar nicht mehr, das ist ein Bodensatz von ewig gestrigen, den es immer gibt und den es auch in jeder Nation gibt.

Demzufolge geht es auch nicht um das berichten über die Geschichte, sondern über die von mir erwähnten pauschalen Vorwürfe.
Es ist ein gravierender Unterschied ob ich mich mit den damaligen Ereignissen historisch auseinander setzte, oder ob ich von Leuten, als völlig Unbeteiligter an den damaligen Geschehnissen, quasi in eine historische Erbschuld gezwungen werden soll.
Ich für meinen Teil lehne dies kategorisch ab.

Nebenbei gesagt, ich studierte Ende der Siebziger, Anfang der Achtzigerjahre an der TU in Berlin. Zum damaligen Zeitpunkt war ein Herr Galinski Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland.

Es verging damals keine Woche, in der Herr Galinski nicht wieder den neu erwachsenden Nationalsozialismus beschwor und jeden Hörer der Nachrichten damit nervte, man würde den Nationalsozialismus verdrängen.

Wenn irgendwo wieder eine Schmierereien aufgetaucht war oder sonst etwas, dann war er sofort auf dem Plan, noch bevor überhaupt von der Polizei geklärt war, wer verantwortlich war, auch völlig ignorierend, dass längst arabische Kreise auf den Plan getreten waren und verantwortlich waren.

Wenn Sie sich das auch über ein ganzes Studium hätten anhören müssen, dann wäre Ihre Geduld bezüglich dieser ewigen Vorwürfe mit Sicherheit auch am Ende.
Ich kann es auf jeden Fall nicht mehr hören, egal von wem es kommt.

Herzlich
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2008 17:09
#34 Wettangebot antworten

Zitat von M.Schneider
Es geht nicht um Erinnerung an die Vergangenheit, sondern um den immer wieder geäußerten Vorwurf Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen.

Lieber M. Schneider, ich biete Ihnen eine Wette an:

Wenn Sie nur einen einzigen ernstzunehmenden Text finden, in dem jemand diesen "Vorwurf" äußert, dann kriegen Sie von mir ... tja, was? Suchen Sie sich's halt aus.

Nur sollte der Belegtext schon aus, sagen wir, den letzten dreißig Jahren stammen.

Das, was Sie schreiben, behaupten - tut mir leid, es ist halt so - rechtsextreme Kreise unverdrossen. Nur stimmt's halt nicht.

Und ich finde es schade und auch traurig, daß Sie sich diese Diktion zu eigen machen.

Herzlich, Zettel

Kaa Offline




Beiträge: 657

20.10.2008 17:32
#35 RE: Wettangebot antworten
Ich hab das auch zu oft gehört. Auch TU Berlin, Anfang der 80er - nur um mein Alter einzugrenzen - dort habe ich es nie gehört, vielleicht weil das die Technischen nicht interessiert.

Ach, Zettel, Du bist das? Jetzt hätte ich gedacht, der Herr Nub will partout den Herrn Schneider in einer rechten Ecke ablegen.

Wenn ich die Wette gewinnen würde, wüßte ich schon was. Aber ich habe es gehört, nicht gelesen. Schule, Lehrer. Nicht exakt so mit "permanent entschuldigen" - aber schon so mit "permanent Asche aufs Haupt streuen". Und der Herr Galinski kam bei mir genauso an. Der hat überhaupt die Beleidigtseinmasche erfunden. Ich fands furchtbar - aber ich wollte da auch in jungen Jahren nichts kritisieren, wer weiß, wie ich drauf wäre, wenn meine ganze nahe Familie und mein halbes Volk ermordet worden wäre. Ich hab mir halt einfach schweigend den Schuh nicht angezogen.


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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2008 17:52
#36 RE: Wettangebot antworten

Zitat von Kaa
Ach, Zettel, Du bist das? Jetzt hätte ich gedacht, der Herr Nub will partout den Herrn Schneider in einer rechten Ecke ablegen.

Das will ich ja nicht, liebe Kaa. Nur kritisiere ich, daß er Behauptungen und Formulierungen verwendet, wie sie eben dort üblich sind.

Auch Rechtsextreme können ja Dinge sagen, die stimmen. Wenn Herr Voigt sagt, daß heute das Wetter schön ist, dann wird mich das nicht daran hindern, es auch zu sagen. Wenn Rechtsextreme gegen Obama sind, dann hindert mich das nicht daran, dennoch gegen ihn zu sein.

Aber das, was M. Schneider schreibt, stimmt ja schlicht nicht. Niemand verlangt, "Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen".

Jedenfalls kenne ich eine solche Forderung nicht. Natürlich gibt es Idioten, die sowas brabbeln. Aber es ist eben kein "mmer wieder geäußerten Vorwurf".

Es ist die Grundlage des deutschen Rechtsextremismus - wie übrigens fast jeder Variante des Rechtsextremismus -, das eigene Volk als benachteiligt, als verfolgt, als zu Unrecht angeschuldigt hinzustellen.

Darauf basiert der jetzige russische Rechtsextremismus (der böse Westen hat die Großmacht Rußland zerstört), darauf basierte der Nazismus (die "Schande von Versailles"), darauf basiert eben auch der heutige deutsche Rechtsxtremismus.

Deshalb, liebe Kaa, bin ich in diesem Punkt hellhörig.

Herzlich, Zettel


Kaa Offline




Beiträge: 657

20.10.2008 17:54
#37 RE: Wettangebot antworten

http://www.arendt-art.de/deutsch/palesti...te/galinski.htm

Liest sich so, als ob diese Frau einen ähnlichen Eindruck hat.


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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2008 18:29
#38 RE: Wettangebot antworten

Zitat von Kaa
http://www.arendt-art.de/deutsch/palesti...te/galinski.htm
Liest sich so, als ob diese Frau einen ähnlichen Eindruck hat.

Hm, liebe Kaa, da scheint es mir doch mehr um Auseinandersetzungen innerhalb des Zentralrats der Juden bzw. innerhalb der jüdischen Gemeinde zu gehen.



Aber laß mich noch einmal meine Position beschreiben:

Wir haben ja hier im Forum schon oft über den Holocaust und das Problem der deutschen Schuld diskutiert, beispielsweise in diesem Thread, in dem du ja damals auch mitdiskutiert hast. Man kann da sehr verschiedener Meinung sein, und man sollte die der anderen respektieren.

Nur muß man erst mal die Fakten so anerkennen, wie sie sind. Und einen "immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen" gibt es eben nicht.

Es gab ihn in den ersten Nachkriegsjahren, als man "die Deutschen" noch als den Kriegsfeind gesehen hat. Aber das ist doch ein halbes Jahrhundert her!

Daß es nach wie vor angesichts der Ungeheuerlichkeit des Holocaust einer besonderen Sensibilität bedarf, daß man auch - jedenfalls ist das meine Meinung - von einer deutschen Schuld sprechen sollte, ist eine andere Frage. Damals hat ja nicht eine Bande von Kriminellen auf eigene Faust gemordet, sondern ein großer Teil des deutschen Staatsapparats war in der einen oder anderen Form - von der Beteiligung von Wehrmachtseinheiten über die Organisation der Schienentransporte bis zur Beteiligung von Industrieunternehmen - an diesen Morden beteiligt.

Andererseits ist es meines Erachtens falsch, diese Katastrophe des Nazismus als sozusagen logische Konsequenz der deutschen Geschichte zu sehen und unsere nationale Identität durch diese zwölf Jahr bestimmen - bzw. zerstören - zu lassen. Ich habe das in diesem Beitrag noch einmal zusammengefaßt, als wir über den Nationalfeiertag diskutiert haben.

Herzlich, Zettel

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 18:57
#39 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Lieber M. Schneider,

ich habe eben andere Lebenserfahrungen gemacht als Sie. Daraus sollte natürlich auch resultieren, dass ich Ihre Erfahrungen akzeptiere. Ich kann z.B. von einer Klassenkameradin in meiner Schulzeit berichten, die - nachdem die ganze Dritte Reich-Geschichte, der Holocaust rauf und runter erzählt wurde - bei einer Gelegenheit erwähnte, dass das Töten von Behinderten für sie schon in Ordnung ginge, die hätten ja sowieso nichts vom Leben.

Also nur weil man Menschen quantitativ mit Wissen und moralischer Bewertung bewirft, hat man sie noch nicht qualitativ erreicht. So dass man sagen könnte "Die Deutschen" sind jetzt alle so weit informiert und gebildet, dass man den Schlussstrich zu ziehen hat. Für mich ist das und bleibt es eine Frage, mit welchen Menschen man es zu tun hat. Ob es den "Moralaposteln" und Belehrenden gut gelingt oder ob sie es richtig machen, ist ja eine andere Frage.

In Antwort auf:
Revisionismus gilt schon gar nicht mehr, das ist ein Bodensatz von ewig gestrigen, den es immer gibt und den es auch in jeder Nation gibt.


Das würde ich so nicht sagen. Anhand geschichtlicher Details kann immer rumrelativiert werden. Und die Details sind beim 2. WK und seiner Vorgeschichte zahlreich. Das fängt schon da an, wenn einige besonders auf Dresden rumreiten - ich bin nicht gegen die Nennung der Tatsachen, sondern gegen eine Instrumentalisierung, die nicht nur ein "Bodensatz" betreibt, die NPD ist im Osten bekanntlich recht erfolgreich. Und macht sowas und sprechen vom "alliierten Bombenterror", der in einem Atemzug mit dem Holocaust zu nennen sei.

Dann hört man manchmal so Sachen wie "Ja, die Amerikaner haben ja mit den Nazis diese und jene Geschäfte gemacht" oder "Die Alliierten haben die Juden nicht gerettet, obwohl sie es konnten" oder "Churchill wollte Deutschland beseitigen" oder "Kriegsverbrechen der Russen in den Ostgebieten werden unter den Teppich gekehrt" u.s.w. u.s.f. Es gibt viele revisionistische Ansätze. Die müssen nicht auf den ersten Blick zu Revisionismus führen, führen aber in der Konsequenz, wenn man sich darauf einlässt, natürlich da hin. Dabei stimmt es z.B. nicht, dass Dinge verschwiegen werden, weil sie auf Alliierte kein gutes Licht werfen. Erst letztes Jahr kam eine Doku auf n-tv über die Versenkung der "Wilhelm Gustloff". Ob der durchschnittliche Deutsche Bescheid weiß, was so in Polen und Russland im Detail abging, wie die Deutschen dort gewütet haben, ist z.B. trotz der vielen Sendungen und Bücher zweifelhaft.

Habe ich etwas übersehen oder haben Sie noch nicht beantwortet, wie oft der MRR nun ermahnt hat? Darum ging es ja eingangs.

Schönen Gruß
NUB

@die anderen

Ich will niemanden in die rechte Ecke stellen. Übrigens ist zu unterscheiden: Eine Aussage(!) ist rechts oder diesem Gedankengut zuzuordnen und: Eine Person ist von ihrer Einstellung her so einzuordnen. Jeder kann theoretisch ja etwas "rechtes", etwas Rassistisches, etwas Antisemitisches etc. sagen. Ist auch schon Leuten passiert, die es "so" gar nicht gemeint hatten. Die müssen sich dann immer entschuldigen und distanzieren. Wenn man sich nicht kennt, und das ist hier im Internet wohl der Regelfall, behandelt man mal ganz grundsätzlich Aussagen, die interpretiert und assoziiert werden, nicht aber Personen. Es ist das Spiel derer, die diffamieren wollen, die Identität von Aussagen und Personen herzustellen bzw. von Richtung einer Aussage und vermuteter Absicht.

Herzlich, NUB
Kaa Offline




Beiträge: 657

20.10.2008 19:05
#40 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Lieber Herr Nub

In Antwort auf:
Meine Erfahrungen zeigen auch, dass die Erinnerung an die Vergangenheit häufig von Leuten als störend empfunden wird, die die deutsche Schuld gerne verdrängen würden. Andere könnte es durchaus auch - aus anderen Gründen - stören, am lautesten sind aber erfahrungsgemäß die, auf die der Vorwurf oder sogar der Vorwurf des Revisionismus zutrifft. Was natürlich nicht bedeutet, dass es bei Ihnen der Fall sein muss.


In Antwort auf:
Es ist das Spiel derer, die diffamieren wollen, die Identität von Aussagen und Personen herzustellen bzw. von Richtung einer Aussage und vermuteter Absicht.


So richtig gut kann man das Spiel, wenn man diffamieren kann, indem man sich distanziert, niemanden benennt oder allgemein redet - so wie ich gerade. Aber das ist eine Retourkutsche - und darum leider keine EinsPlus.

Herzliche Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 19:10
#41 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Lieber Herr Kaa /Korrektur: Es muss liebe Frau Kaa heißen/,

zum Diffamieren gehört immer ein Diffamierter. So wie zu einem Diebstahl ein Bestohlener. Oder zu einem Überfall ein Überfallener. Wenn ich sage "Das was Sie sagen, sagt auch Horst Mahler", habe ich nicht diffamiert, sondern nur auf eine Ähnlichkeit hingewiesen. Wenn ich dagegen sage: "Sieh an, XY vertritt/verbreitet Ansichten von Horst Mahler / scheint Fan zu sein", diffamiere ich. Das ist der Unterschied.

Herzlichst, NUB
Inger Offline



Beiträge: 296

20.10.2008 19:39
#42 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten


@die anderen
Ich will niemanden in die rechte Ecke stellen. Übrigens ist zu unterscheiden: Eine Aussage(!) ist rechts oder diesem Gedankengut zuzuordnen und: Eine Person ist von ihrer Einstellung her so einzuordnen. Jeder kann theoretisch ja etwas "rechtes", etwas Rassistisches, etwas Antisemitisches etc. sagen. Ist auch schon Leuten passiert, die es "so" gar nicht gemeint hatten. Die müssen sich dann immer entschuldigen und distanzieren. Wenn man sich nicht kennt, und das ist hier im Internet wohl der Regelfall, behandelt man mal ganz grundsätzlich Aussagen, die interpretiert und assoziiert werden, nicht aber Personen. Es ist das Spiel derer, die diffamieren wollen, die Identität von Aussagen und Personen herzustellen bzw. von Richtung einer Aussage und vermuteter Absicht.
Herzlich, NUB[/quote]

Hi NUB,
"die andern" bin auch ich. Seit 11 Jahren tummle ich mich im Internet, und das, was Sie jetzt zusammengefaßt haben, nämlich die zunehmende Bereitschaft, Gesprächspartner zu diffamieren, hat zugenommen- nämlich genau in dem Verhältnis, in dem allerwärts die Sprache der PC-Ideologen eingeübt werden soll. Es geht oft gar nicht darum, daß wir uns nicht eigentlich kennen, sondern um den nervigen, allseitig gegenwärtigen Verdacht,nicht PC-gerecht zu handeln.
In diesem Zusammenhang ist der Ausdruck Ihrer Bekannten typisch, das Töten der geistig Behinderten in Ordnung zu finden. Damit hat sie gleichzeitig zum Ausdruck gebracht, daß es zu allen Zeiten Themen, die in der Nazizeit zur "Lösung" gebracht wurden, zur verbrecherischen Lösung, die aber zur Diskussion und Klärung anstehen, ohne daß nazistische Einstellungen eine Rolle spielen.
Ebenso finde ich die Diskussion um M.Schneider als zu hektisch. Ich kann da kein "rechtsaußen" Gedankengut erkennen. Es ist die Frage nach Gerechtigkeit. MMR hat ja zugegeben, kommunistisch gewesen zu sein (da hat Ralf Giordano auch).MMR hatte hier in Deutschland die Möglichkeit, sein Literaturwissen beruflich zu verwerten. Aber als er mit der Frage konfrontiert wurde, wieweit er mitschuldig an dem Unglück von Exilpolen sei, hat er alles abgestritten und den Überlebenden einen Ausgleich unmöglich gemacht.MMR hat sich damit nicht unglaubwürdig gemacht in seinen Sachfragen, aber es muß doch erlaubt sein, ihm weniger Sympathie zu schenken.

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 19:51
#43 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Inger

In Antwort auf:
In diesem Zusammenhang ist der Ausdruck Ihrer Bekannten typisch, das Töten der geistig Behinderten in Ordnung zu finden. Damit hat sie gleichzeitig zum Ausdruck gebracht, daß es zu allen Zeiten Themen, die in der Nazizeit zur "Lösung" gebracht wurden, zur verbrecherischen Lösung, die aber zur Diskussion und Klärung anstehen, ohne daß nazistische Einstellungen eine Rolle spielen.


Natürlich sind Menschenwürde und Menschenrecht universelle Themen, sowohl zeitlich wie auch räumlich. Trotzdem war dies bemerkenswert, da sie ja damals darüber informiert wurde, welche Euthanasie-Methoden die Nazis anwandten. In einem Film, den man uns in der Schule zeigte, war zu sehen, wie Behinderte durch Naziärzte und -schwestern in eine Scheune verbracht wurden, in die Autoabgase geleitet wurden. Danach dennoch oder erst recht (aus Trotz?) so etwas zu vertreten, zeigt doch eine deutliche Weigerung, aus der Geschichte irgendwas zu lernen. Darüber hinaus evtl. die Befürwortung einer Welt, in der jeder nur brutal seine Interessen durchsetzt.

In Antwort auf:
Ebenso finde ich die Diskussion um M.Schneider als zu hektisch. Ich kann da kein "rechtsaußen" Gedankengut erkennen. Es ist die Frage nach Gerechtigkeit. MRR hat ja zugegeben, kommunistisch gewesen zu sein (da hat Ralf Giordano auch).MMR hatte hier in Deutschland die Möglichkeit, sein Literaturwissen beruflich zu verwerten. Aber als er mit der Frage konfrontiert wurde, wieweit er mitschuldig an dem Unglück von Exilpolen sei, hat er alles abgestritten und den Überlebenden einen Ausgleich unmöglich gemacht.MRR hat sich damit nicht unglaubwürdig gemacht in seinen Sachfragen, aber es muß doch erlaubt sein, ihm weniger Sympathie zu schenken.
(Ich hab mir erlaubt, MMR in MRR zu korrigieren)

Zu hektisch mag sein, es liegen aber Aussagen von M. Schneider auf dem Tisch, die Zettel oben schon bearbeitet hat und zu denen ich noch keine Antwort habe, wie oft der MRR denn nun den Ermahner, den Moralapostel etc. gespielt hat, damit man sagen kann, er mache das "häufig".
Kaa Offline




Beiträge: 657

20.10.2008 19:55
#44 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Zitat von NUB

Wenn ich sage "Das was Sie sagen, sagt auch Horst Mahler", habe ich nicht diffamiert, sondern nur auf eine Ähnlichkeit hingewiesen.



Das ist nur formal so. Wenn ich von einem gewaltbereiten Menschen höre, "passen Sie gut auf Ihre Kinder auf, damit ihnen nichts passiert" - ist das auch nur formal ein Teilen der Fürsorge. Aber darüber könnten wir uns ewig streiten - und das will ich gar nicht.

Ich meine, es ist unsachlich, wenn in einer Diskussion ein Standpunkt damit bewertet oder auch nur beschrieben wird, daß ihn auch andere haben. Es hat ja mit der Sache gar nichts zu tun. Es sagt nichts dafür und nichts dagegen aus. Und da diese Erwähnung also keinen argumentativen Sinn hat, hat sie vielleicht einen anderen. Gar keinen wird sie ja nicht haben. Das ist nicht nötig - wenn es nicht stimmen sollte, daß vor 20 bis 10 Jahren das Gefühl verbreitet wurde, wir müßten uns als Deutsche noch für die Nazizeit schämen, ist ein argumentativer Hinweis, daß das tatsächlich nie gesagt wurde, viel sachdienlicher. Und dann vielleicht die Frage, wieso der/die andere dieses Gefühl denn haben könnte. Ich bin wirklich der Meinung, ein Hinweis darauf, daß auch bekennende Nazis das behaupten, hat in dieser Diskussion überhaupt nichts verloren.

Und das andere, was Ihre Bekannte gesagt hat, Herr Nub, ich finde, auch das muß man sagen dürfen, ohne daß das Gegenüber moralisch wird. Es ist ein Standpunkt. Ich glaube auch, daß es Behinderte gibt, die nichts vom Leben haben außer Leid.

Viele Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 20:01
#45 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Kaa

Selbstverständlich hat die Erwähnung, wovon oder von wem man eine Aussage kennt, eine Bedeutung. Sie teilt dem Gegenüber mit, dass man da ggf. voreingenommen ist bzw. Vorbehalte gegenüber der Meinung hat. Solche Vorbehalte hat jeder, nur haben die meistens nichts mit der deutschen Geschichte zu tun.

Das mit dem Gewaltbereiten ist übrigens kein gutes Beispiel. Weil es ja gerade voraussetzt, die Person zu kennen, mit der man sich unterhält, damit die korrekte Beurteilung der Aussage zu Stande kommt. Wir kennen uns hier aber nicht bzw. ich nicht den Herrn Schneider.

In Antwort auf:
Und das andere, was Ihre Bekannte gesagt hat, Herr Nub, ich finde, auch das muß man sagen dürfen, ohne daß das Gegenüber moralisch wird. Es ist ein Standpunkt. Ich glaube auch, daß es Behinderte gibt, die nichts vom Leben haben außer Leid.


Bitte beachten: Damit ist jetzt nicht Sterbehilfe diskutiert, natürlich ging es um das Töten ohne Einverständnis des Behinderten. Ich bin nicht der Ansicht, dass man für sowas eintreten darf, es kommt auch aus einem ganz anderen Zusammenhang als dem Behinderten zu helfen, es steht im Kontext der Tötung "unwerten Lebens".

Schöne Grüße
NUB
Kaa Offline




Beiträge: 657

20.10.2008 20:14
#46 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Hallo Nub

Zitat von NUB

Es gibt viele revisionistische Ansätze. Die müssen nicht auf den ersten Blick zu Revisionismus führen, führen aber in der Konsequenz, wenn man sich darauf einlässt, natürlich da hin.



Ihre Argumentation scheint mir genau auf den Weg zu führen, auf dem wir jetzt sind. Daß das Denken und Heizen und Pubsen und Meinen moralisch reglementiert wird.

Ich weiß nicht so recht, was ein revisionistischer Ansatz ist. Ist etwas, was als revisionistischer Ansatz auch verwendet werden kann, per Definitionem auch ein revisionistischer Ansatz? "Revisionistisch" ist auch kein Argument.
Auf der argumentativen Ebene ist z.B. "Dabei stimmt es z.B. nicht, dass Dinge verschwiegen werden, weil sie auf Alliierte kein gutes Licht werfen." . Der folgende Satz aber ist mir zwar sehr sympathisch: "ich bin nicht gegen die Nennung der Tatsachen, sondern gegen eine Instrumentalisierung" - doch ich bin mir nicht sicher, ob Sie ihn nicht umdrehen und als Instrumentalisierung verwenden. Nicht jeder der die Tatsachen über Dresden nennt und nicht jeder der die Tatsachen über Behinderte verkennt, ist revisionistisch. Darüber habe ich mich schon vor langer Zeit mal mit Zettel gestritten, ergebnislos.
Ich sehe schon, daß es wichtig sein kann, die Ziele eines Politikers oder anderen öffentlichen Menschen, und dessen Aussagen unter diesem Gesichtspunkt zu bewerten. Doch in einer Diskussion hier im Forum nehme ich an, daß niemand gesellschaftliche oder machtpolitische Ziele (durch die Diskussion) verfolgt - also könnte man doch den moralischen Ansatz und den AbsichtsAnsatz weglassen.

Es scheint eine interessante Diskussion zu werden

Viele Grüße
Kaa (Frau Kaa, bitte)


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Kaa Offline




Beiträge: 657

20.10.2008 20:28
#47 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Hallo Nub

In Antwort auf:
Sie teilt dem Gegenüber mit, dass man da ggf. voreingenommen ist bzw. Vorbehalte gegenüber der Meinung hat. Solche Vorbehalte hat jeder, nur haben die meistens nichts mit der deutschen Geschichte zu tun.


Ja, richtig. Doch hier in diesem lehrreichen Forum lernen wir, die wir es nötig haben, zunehmend, daß wir auch wie kultivierte Menschen mit Argumenten diskutieren können. Und daß ein Vorbehalt etwas ist, was man zwar ehrlich aber auch beschämt bekennen kann - aber nichts, was man sich bewahren wollen sollte.

In Antwort auf:
Das mit dem Gewaltbereiten ist übrigens kein gutes Beispiel ... Wir kennen uns hier aber nicht
Stimmt, das vergesse ich immer wieder.

In Antwort auf:
Damit ist jetzt nicht Sterbehilfe diskutiert, natürlich ging es um das Töten ohne Einverständnis des Behinderten.

Genau darüber habe ich auch in dem Absatz gesprochen, in dem ich nicht gesprochen habe.


In Antwort auf:
Ich bin nicht der Ansicht, dass man für sowas eintreten darf, es kommt auch aus einem ganz anderen Zusammenhang als dem Behinderten zu helfen, es steht im Kontext der Tötung "unwerten Lebens

Doch, man _darf_ für sowas eintreten. Als wir die Demokratie erfunden und die Freiheit erworben hatten, durften wir für sowas eintreten. Leben wir nicht immer noch in einem freien Land? Man darf nicht mehr alles sagen was man will, aber das was wir noch vor dem Gesetz sagen dürfen, müßen wir sagen dürfen, wenn wir es wollen.

Eine Aussage steht nicht per se in einem Kontext. Die Aussage, daß man Behinderte ohne ihre Zustimmung töten sollte, steht nicht unbedingt in dem Kontext "unwertes" Leben. Es kann auch in dem Kontext "Mitleid" stehen. Ich habe in dem Absatz, in dem ich nichts gesagt habe, dieser Aussage nicht zugestimmt. Einmal weil es nicht begrenzbar ist und zu Auswüchsen führen wird. Aber auch aus Feigheit - wer bin ich, daß ich so etwas endgültiges machen dürfte? Lieber sehe ich Tag für Tag zu, wie jemand ununterbrochen leidet? (Fiktiv - aber so würde ich handeln). Aber das ist ein Thema für einen anderen Thread. Hier geht es zwar ursprünglich um MRR - inzwischen aber auch um eines der Lieblingsthemen dieses Forums - die Freiheit.

Liebe Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 21:02
#48 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Ich hoffe doch, Frau Kaa, dass ich Ihre Erwartung bzgl. der interessanten Diskussion nicht sofort enttäusche, aber das Thema Revisionismus rolle ich jetzt hier nicht komplett aus. Nur soviel: Der Zweite Weltkrieg hat unendliches Leid über sehr viele Menschen gebracht und wurde von Deutschen ausgelöst, die größten Grausamkeiten von Deutschen begangen und mehrheitlich gebilligt und direkt oder indirekt unterstützt. Die Deutschen haben sich damit neue Feinde gemacht und sich als Volk den Hass anderer Völker zugezogen.

Die Bemühungen nach dem Zweiten Weltkrieg neu anzufangen und sich mit den ehemaligen Feinden zu versöhnen bzw. jetzt Freunde zu sein, geht natürlich nicht von heute und morgen und nicht ohne eine Einsicht der Deutschen. Revisionistische Thesen sind in diesem Zusammenhang immer zu finden, wenn die Schuld am Zweiten Weltkrieg und/oder am Holocaust von den Deutschen weg zu anderen geschoben werden soll. Da für mich diese Zeit und auch der Faschismus eine eindeutige historische Einordnung besitzen, verstehe ich nicht ganz Ihre Fußzeile "Der neue Faschismus... Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus". Wo doch ganz offensichtlich ist, dass heute wieder Neonazis aktiv sind, die alles andere als Antifaschismus für sich beanspruchen. Und warum muss jemand anderes, den man auch nicht mag, z.B. ein Linksextremist, dann "der neue Faschist" sein, so als könne es keine anderen mehr geben? Das ist schon für sich genommen ein Satz, der Kritik von rechts abhält, nicht zulassen möchte, sondern sie auf andere lenken möchte. Oder täusche ich mich? Können Sie mir das erklären?

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Damit ist jetzt nicht Sterbehilfe diskutiert, natürlich ging es um das Töten ohne Einverständnis des Behinderten.

Genau darüber habe ich auch in dem Absatz gesprochen, in dem ich nicht gesprochen habe.

Doch, man _darf_ für sowas eintreten. Als wir die Demokratie erfunden und die Freiheit erworben hatten, durften wir für sowas eintreten. Leben wir nicht immer noch in einem freien Land? Man darf nicht mehr alles sagen was man will, aber das was wir noch vor dem Gesetz sagen dürfen, müßen wir sagen dürfen, wenn wir es wollen.



Man kann für grundgesetzwidriges Gedankengut eintreten, _dürfen_ ist immer ein weites Feld. Es könnte ja doch ein Strafgesetzparagraph zumindest hinderlich wirken, wenn in die _Tat_ umzusetzen ist, was vorher nur _gedacht_ werden _durfte_. Zudem _darf_ ich dann aber auch vehement gegen so etwas und so jemanden argumentieren und dies scharf kritisieren. Das _darf_ ich, weil wir ja in einem freien Land leben.

Viele Grüße
NUB
Inger Offline



Beiträge: 296

20.10.2008 21:27
#49 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Mein lieber NUB,
ich fühle mich angesprochen - was soll der letzte Beitrag nun bewirken?
Irgendwie fahren Sie doch über den Mund.
Freundliche Grüße,
Inger

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 21:33
#50 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Inger

Beachten Sie bitte den Unterschied zwischen "Über den Mund gefahren bekommen" und "Widerspruch bekommen". Wer verzapfen möchte was er will ohne dafür kritisiert werden zu können, gibt sich von vornherein nicht diskussionsbereit.

Freundliche Grüße
NUB

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