Zitat von NolaObwohl der Artikel von Elke Heidenreich einer Kündigung gleich kommt.
Nun haben sie ihr doch den Gefallen getan und sie rausgeworfen - da sieht man, wie feinfühlig die Fernsehgewaltigen auf die Bedürfnisse ihrer Angestellten einzugehen wissen.
Gut möglich, daß sie sich, statt das schnöde ihr Vertrag wg. schlechter Quote nicht verlängert wurde, einen guten Abgang verschaffen wollte.
Als ich eben nach der Quote für "Lesen!" gesucht habe, bin ich auf diesen Beitrag eines Anonymen gestoßen:
Zitat von Gastzdf ard besonders rtl alles nur noch folksverdummung 24 st rund um die uhr ob schauspieler oder moder. alles selbsdarsteller !! zdf spezial , extras usw usw
Man sieht, sie sind erfolgreich, die Volksverdummer.
Das wäre auch mal ein Thema für eine Inhaltsanalyse: Der Bildungsstand der Internet- Benutzer, untersucht anhand ihrer Orthographie.
Zitat von M. SchneiderWenn ein Herr Ranicki oder auch eine Lea Rosch sich hinstellt und den Deutschen vorwirft sie würden ihre Vergangenheit verdrängen, dann werte ich das unter Punkt A.
Und um ds zu belegen, hatten Sie dann hier MRR zitiert:
Zitat von M. Schneider„Deutschland als Gesamtheit hat keine allen faßliche, alle beherrschende Tradition. Eben von der Tradition will man nicht viel wissen. Man fängt gern von neuem an. Die so häufig verwendete Bezeichnung »die Stunde Null« läßt ja mehr als die Sehnsucht nach einem Neubeginn erkennen; hier wird auch das Bedürfnis spürbar, das Geschehene zu verdrängen, die Vergangenheit zu vergessen.“
Und nun lesen Sie bitte einmal den Kontext des Zitats. Was Sie zitieren,habe ich hervorgehoben:
Zitat von MRR in 'Brauchen wir einen Kanon?'Wer an einen neuen Kanon für die Literatur denkt oder ihn gar vorlegt, der kommt mit Sicherheit in Teufels Küche.
Ich frage mich, ob die in Deutschland weitverbreitete, die grundsätzliche Ablehnung des Kanons mit dem schwierigen, dem gebrochenen Verhältnis zur Tradition zu tun hat, zur deutschen Tradition. Im Lexikon lese ich, Tradition sei »das, was die Generationen verbindet, zwischen Vergangenheit und Zukunft Kontinuität stiftet«. Bereits Nietzsche hat sehr deutlich gesehen: »Was heute am tiefsten angegriffen ist, das ist der Instinkt und der Wille zur Tradition.« Man sei bemüht, den »Sinn für Überlieferung mit den Wurzeln herauszureißen«. Und Ricarda Huch ging in einer 1931 gehaltenen Rede so weit, knapp und streng zu erklären: »Deutschland als Gesamtheit hat keine allen faßliche, alle beherrschende Tradition.« Eben von der Tradition will man bei uns nicht viel wissen. Man fängt gern von neuem an. Das ist verständlich und noch keineswegs verwerflich.
Bedenklich wird es erst da, wo man von neuem anfängt, weil man das Alte nicht hinreichend kennt oder gar nicht kennen will; und wo man nur so tut, als würde man von neuem anfangen. Die so häufig verwendete Bezeichnung »die Stunde Null« läßt ja mehr als die Sehnsucht nach einem Neubeginn erkennen; hier wird auch das Bedürfnis spürbar, das Geschehene zu verdrängen, die Vergangenheit zu vergessen. Oft nimmt man die Tradition als Fatalität, mit der man sich wohl oder übel abfindet.
Übertreibt man, wenn man sagt, Deutschland sei das exemplarische Land der kontinuierlichen Traditionsbrüche und der traditionellen Diskontinuität? Anders als in England oder Frankreich, Spanien oder Italien gerieten in Deutschland immer wieder große deutsche Schriftsteller und bisweilen sogar ganze Epochen der deutschen Literatur in Vergessenheit und mußten erst neu entdeckt werden.
Es geht um Literatur. Reich-Ranicki zitiert am Anfang Ricardo Huch. Das "Zitat" ist aus zwei Textstellen montiert, so daß dieser Kontext nicht mehr zu erkennen ist. Daß Ricarda Huch zitiert wird, haben Sie, indem Sie die Anführungszeichen weggelassen haben, unterschlagen.
Das, was MRR in diesem Text sagt, ist nicht nur in keiner Weise vorwerfbar, sondern ist fast trivial: Wir Deutsche haben zu wenig Sinn für unsere Tradition. Wir neigen dazu, ganz neu anfangen zu wollen. Das bezieht MRR - und zwar ausschließlich - hier auf Literatur.
So, wie Sie, lieber M. Schneider, das Zitat verändert haben, könnte man meinen, es würde Ihre Aussage stützen, daß MRR "den Deutschen vorwirft sie würden ihre Vergangenheit verdrängen". Bezogen auf die Untaten der Nazis, darum geht es ja in unserer jetzigen Diskussion.
Davon kann aber, wenn man den Kontext des Zitats kennt, keine Rede sein. Es ist wirklich leichtfertig, solche "Zitate" ohne den Kontext zu interpretieren.
Das zweite, das Sie von MRR gebracht haben, habe ich mir noch nicht im Kontext angesehen. Ich werde vielleicht auch darauf noch eingehen.
ich habe mir jetzt auch das andere "Zitat" angesehen, und das ist nun wirklich ... hm, hm.
Es geht um eine Hitler-Wachsfigur, die im Berliner Kabinett der Madame Tussaud aufgestellt worden war. Dagegen war Protest laut geworden - und zwar von links, von den Politisch Correcten, den Antifas.
Dazu hatte die B.Z. eine kleine Umfrage gemacht: Soll man diesen Hitler stehenlassen, den wächsernen? Die einen waren dafür, die anderen dagegen. Hier sind ein paar ausgewählte Antworten:
Zitat von Umfrage der B.Z.Alice Ströver (Grüne) , Vorsitzende des Kulturausschusses im Abgeordnetenhaus: „Ich hoffe, man lernt aus diesem Attentat. Hitler gehört nicht in ein Unterhaltungs-Etablissement.“
Martin Lindner, FDP-Fraktionschef: „Hitler ist einer der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte. Er ist Teil unserer Geschichte, deshalb können wir auch ihn nicht einfach heraus retuschieren.“
Pfr. Martin Germer, Gedächtniskirche: „Ich finde es nicht gut, Adolf Hitler als Wachsfigur zu zeigen. Das macht diese Person zu normal.“
Kulturstaatssekretär André Schmitz: „Ich halte es für eine Geschmacklosigkeit, an dem Ort, an dem die Shoa beschlossen worden war, eine Adolf-Hitler-Nachbildung zu zeigen.“
Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden: „Ich bin nicht unglücklich, wenn die Figur nicht wieder aufgestellt wird.“
Bernd Siggelkow (44), Leiter des Kinderhilfswerks „Arche“: „Die Figur sollte wieder aufgestellt werden. Als Mahnung dafür, welche Schuld sich die Deutschen in der Geschichte aufgeladen haben.“
Literatur-Kritiker Marcel Reich-Ranicki: „Ja, die Hitler-Figur soll wieder aufgestellt werden, um das deutsche Volk daran zu erinnern, dass es ihn gegeben hat! Es ist zu bequem, das einfach zu verdrängen.“
Wolfgang Bosbach (CDU), Unions-Fraktionsvize: „Ich bin strikt dagegen, dass die Figur wieder aufgestellt wird. Sonst laufen wir Gefahr, dass das Wachsfiguren-Kabinett ein Anziehungspunkt für Neonazis wird.“
Christian Ströbele, Grünen-Bundestagsabgeordneter: „Ich war von Anfang an dagegen und bin es jetzt noch mehr. Ich halte es für sehr problematisch, sogar für eine Provokation, ausgerechnet in der Nähe des Holocaust-Mahnmals eine Art Wallfahrtsstätte für Hitler-Anhänger einzurichten.“
Und aus dieser Stellungnahme von MRR leiten Sie ab, lieber M. Schneider:
Zitat von M. SchneiderWenn ein Herr Ranicki oder auch eine Lea Rosch sich hinstellt und den Deutschen vorwirft sie würden ihre Vergangenheit verdrängen, dann werte ich das unter Punkt A.
Zitat von M. SchneiderA) er kann die Deutschen eh nicht leiden und benutzt solche Angriffe als Mittel zum Zweck.
Hand aufs Herz - finden Sie es nicht auch abwegig, aus dieser Äußerung von MRR so etwas abzuleiten? Finden Sie es nicht genauso abwegig, es aus seiner Stellungnahme zur Traditionspflege in der deutschen Literatur abzuleiten?
Schauen Sie, das ist der Grund, warum ich diese mühsame und ja auch unersprießliche Diskussion noch nicht abgebrochen habe: Ich finde es inakzeptabel, daß Sie pauschale Behauptungen aufstellen, die Sie durchweg nicht belegen können. Ich mag das einfach nicht unkommentiert stehenlassen.
Sie nehmen irgendwelche Dinge, die nichts miteinander zu tun haben - mal die ungerechtfertigten Angriffe gegen Martin Walser, mal die antideutschen Ressentiments der Kaczynski-Brüder, mal jetzt zwei nun wahrlich harmlose "Zitate" von MRR - und rühren daraus etwas an, was nichts mit der Realität zu tun hat. Sie sehen - sie halluzinieren - da überall Leute, die "die Deutschen nicht leiden" können.
Aber Sie haben Recht - es ist nicht sinnvoll, diese Debatte fortzusetzen. Sie werden wahrscheinlich noch einmal antworten wollen, ich werde das dann aber so stehen lassen.
Und freue mich über Ihre Beiträge zu anderen Themen, die ich oft kompetent und auch differenziert gefunden habe.
In Antwort auf:Das, was MRR in diesem Text sagt, ist nicht nur in keiner Weise vorwerfbar, sondern ist fast trivial: Wir Deutsche haben zu wenig Sinn für unsere Tradition. Wir neigen dazu, ganz neu anfangen zu wollen. Das bezieht MRR - und zwar ausschließlich - hier auf Literatur.
Ich sage nur Goethe. Alles andere als Vergessen.Auch im von MRR zusammengestellten "Der Kanon: Die deutsche Literatur. Romane" sind 2 Werke von Goethe zu finden. An dieser Stelle kann ich diesen Kanon nur empfehlen, von 20 Büchern habe ich 19 gelesen.
was MRR zu diesem Thema denkt, weiß ich nicht, aber ich hatte weiter oben gesagt, die Deutschen hätten sich nicht wirklich mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt *nurmalsodraufaufmerksammache*
Mich würde (ehrlich) interessieren, was Sie über das von mir Gesagte denken.
ich antworte erst verspätet, weil mir Ihr Beitrag zu denken gegeben, also auch Denken erfordert hat. Auch jetzt bin ich nicht sicher, ob ich ihm gerecht werde. Eigentlich habe ich eher Fragen und Vermutungen.
Zitat von ex-blondIch bin seit kurzer Zeit der Meinung, dass die deutsche Nazi-Vergangenheit in Deutschland tatsächlich stark verdrängt wird und kaum aufgearbeitet ist.
Wenn Sie schreiben "seit kurzer Zeit", dann vermute ich, daß bestimmte Beobachtungen Sie zu einer Meinungsänderung gebracht haben. Würden Sie eventuell dazu etwas schreiben?
Zitat von ex-blondObwohl viel darüber geredet, geforscht und gelehrt wird und es Gedenkstätten, Filme u.v.m. gibt. Aber das ist nur die Oberfläche. (...) Das ist deshalb, weil das Tätersein der Einzelnen von den einzelnen Tätern und Mittätern komplett totgeschwiegen wurde und die persönliche Schuld absolut nicht aufgearbeitet wurde, vermutlich in den allermeisten Fällen nicht einmal vom Täter als solche erkannt wurde.
Es gibt Ausnahmen, allerdings wohl nicht bei den eigentlichen Tätern, sondern eher bei denen, die mitgemacht haben. Ein Beispiel war Carola Stern, die eine begeisterte Nazi gewesen war und dann eine überzeugte (und auch etwas missionarische) Liberale wurde. Sie hat, wenn man so will, sogar tätige Reue geübt, indem sie dort, wo sie das noch konnte, nämlich in der anschließenden kommunistischen Diktatur, für die USA spioniert hat.
Aber generell gebe ich Ihnen Recht. Warum ist das so? Was hätte anders laufen müssen in der Nachkriegszeit? Oder konnte man vielleicht gar nichts anderes erwarten?
Zitat von ex-blondSchuld waren die anderen und die Umstände. Konkret gelebt und weitergegeben/vererbt wurden riesen-, riesengroße Lebenslügen.
Ich glaube, daß das im Einzelfall sehr verschieden ist. Es gab ja Schuld in sehr unterschiedlichem Ausmaß, auch in unterschiedlichem Sinn von "Schuld". Wie jetzt auch in Bezug auf die DDR, wo sich ja diese Nicht-Aufarbeitung wiederholt.
Warum haben die Betreffenden sich ihrer Schuld meist nicht gestellt? Warum erklären jetzt die SED-Schergen unbeeindruckt, sie hätten dem Frieden und der Gerechtigkeit gedient? Warum ist Christian Klar offenbar immer noch der Meinung, daß ihm nichts vorzuwerfen ist, außer daß die RAF damals eine "Politik" machte, die sich im Nachhinein als nicht realisierbar erwies?
Bei den schweren Verbrechen ist es, glaube ich, auch so etwas wie ein Schutzreflex. In Bezug auf Leute wie Klar sagen mir das viele linke Bekannte: Er müßte doch zugeben, daß sein Leben verpfuscht ist, daß er nichts ist als ein gewöhnlicher Mörder, wenn er sich die Wahrheit eingestehen will. Und manche sagen: Das kann man doch nicht erwarten.
Ich denke, man kann es schon erwarten. Aber erzwingen kann man es nicht. Daß man nicht einfach gemordet hat, sondern "um einer Sache willen" oder doch mindestens "auf Befehl", schützt vor einer Einsicht, die ja auch fürchterlich für jemanden ist.
Dann gibt es natürlich die ganz normalen Verbrecher wie diejenigen, die im Auschwitz-Prozeß vor Gericht standen. Moralisch verkommene Menschen, die zur Einsicht in eine Schuld vermutlich unfähig sind.
Dann gibt es die vielen, die in ganz unterschiedlicher Weise schuldig geworden sind. Weil sie als ein Rädchen im Getriebe mitgemacht haben, weil sie zugesehen und nichts unternommen haben, weil sie direkt oder indirekt die Nazis unterstützt haben.
Da spielt dann auch eine große Rolle die Angst, die in einer Diktatur herrscht. "Wegsehen" war ja nicht nur ein Ausdruck von Verrohung, sondern auch von Eigenschutz.
Ich habe meine Großeltern gefragt, ob sie etwas von dem Massenmord an Juden gewußt hätten. Sie haben nein gesagt, und ich glaube es ihnen. Es gab Gerüchte, aber das konnte Feindpropaganda sein. Die meisten wußten von Deportationen und glaubten, die Deportierten würden in Ghettos im Osten gebracht, was ja auch teilweise und anfangs der Fall war, oder in Arbeitslager.
Weiteres wollten sie nicht wissen. Meine Großeltern haben gesagt, sie würden sich heute Vorwürfe machen,d aß sie damals nicht sich erkundigt, daß sie sich mit Vagem zufriedengegeben hätten.
So wird es, vermute ich, bei Millionen gewesen sein. Sie waren entsetzt, als sie nach 1945 von dem erfuhren, was geschehen war. Sie hatten - glaube ich - sogar das Bedürfnis, das aufzuarbeiten.
Aber es gab ja kein Angebot, es aufzuarbeiten. Die meisten, die das gern getan hätten, waren wohl überzeugt, daß jedes Reden darüber sie nur in die Situation des Angeklagten bringen würde; daß man auch gar nicht versuchen würde, sie zu verstehen.
Das hat zu dem großen Schweigen geführt, wie ich es auch erlebt habe - gegenüber meinen Großeltern, auch gegenüber meinen Eltern, die 1945 um die dreißig waren. Zum Aufarbeiten hätte es guten Willen aller Beteiligter geben müssen, und den sahen sie wohl nicht.
So weit erst einmal. Zum anderen vielleicht später.
Ich muss sagen, Sie haben tatsächlich eine außergewöhnliche Gabe, Widerspruch zu provozieren.
Sie werden wahrscheinlich noch einmal antworten wollen, ich werde das dann aber so stehen lassen.
Was ist denn das für ein Argument lieber Zettel, ist das jetzt ihre Form der Schröderschen- Basta- Methode?
Aber bei dieser ihrer Aussage:
Das, was MRR in diesem Text sagt, ist nicht nur in keiner Weise vorwerfbar, sondern ist fast trivial: Wir Deutsche haben zu wenig Sinn für unsere Tradition. Wir neigen dazu, ganz neu anfangen zu wollen. Das bezieht MRR - und zwar ausschließlich - hier auf Literatur.
So, wie Sie, lieber M. Schneider, das Zitat verändert haben, könnte man meinen, es würde Ihre Aussage stützen, daß MRR "den Deutschen vorwirft sie würden ihre Vergangenheit verdrängen". Bezogen auf die Untaten der Nazis, darum geht es ja in unserer jetzigen Diskussion.
schwante ihnen wohl schon Böses. Sie haben absolut Recht, das kann ich wirklich nicht so stehen lassen, insbesondere den Versuch, mir zu unterstellen, ich hätte das Zitat manipuliert. Also, wenn wir schon die Korinthen zählen lieber Zettel, dann bitte schön auch richtig!
Also wie habe ich es zitiert, so:
„Deutschland als Gesamtheit hat keine allen faßliche, alle beherrschende Tradition. Eben von der Tradition will man nicht viel wissen. Man fängt gern von neuem an. Die so häufig verwendete Bezeichnung »die Stunde Null« läßt ja mehr als die Sehnsucht nach einem Neubeginn erkennen; hier wird auch das Bedürfnis spürbar, das Geschehene zu verdrängen, die Vergangenheit zu vergessen.“
Daran wurde nichts manipuliert, sondern beim Kopieren von html nach Word und von dort in den Eingabe Editor im Forum war mir die Doppelraute untergegangen und ich hatte sie dann durch Anführungszeichen ersetzen wollen, hatte aber dabei die „Anführungszeichen oben“ ganz an den Schluss gesetzt, statt hinter das Wort Tradition des ersten Satzes.
Das spielt aber überhaupt keine Rolle, den ersten Satz hätte man ganz entfallen lassen können, weil er nur als Einleitung diente und gar nicht von MRR stammt.
Kommen wir also zu dem Text wie er in dem Link steht, ich habe mir nun, um es ganz deutlich zu machen erlaubt, am Anfang und am Ende eine Pünktchenreihe zu setzen, damit man sieht dass der zitierte Text ein Teil des Gesamttextes ist:
.....................Und Ricarda Huch ging in einer 1931 gehaltenen Rede so weit, knapp und streng zu erklären: »Deutschland als Gesamtheit hat keine allen faßliche, alle beherrschende Tradition.«
Eben von der Tradition will man bei uns nicht viel wissen. Man fängt gern von neuem an. Das ist verständlich und noch keineswegs verwerflich.
Bedenklich wird es erst da, wo man von neuem anfängt, weil man das Alte nicht hinreichend kennt oder gar nicht kennen will; und wo man nur so tut, als würde man von neuem anfangen. Die so häufig verwendete Bezeichnung »die Stunde Null« läßt ja mehr als die Sehnsucht nach einem Neubeginn erkennen; hier wird auch das Bedürfnis spürbar, das Geschehene zu verdrängen, die Vergangenheit zu vergessen. Oft nimmt man die Tradition als Fatalität, mit der man sich wohl oder übel abfindet. Übertreibt man, wenn man sagt, Deutschland sei das exemplarische Land der kontinuierlichen Traditionsbrüche und der traditionellen Diskontinuität?..............................
so, das war der Text und dort habe ich nun jenen Text den MRR selbst gesagt hat fett markiert.
Und das versuchen Sie nun umzudeuten, als sei dies alles nur reine Literaturdiskussion. Es war mir klar dass Sie das versuchen. Aber Sie hätten es besser nicht getan, denn Sie haben sich damit ins Bein geschossen.
Die Kernaussage in dem gesamten Text und das war an sich die, auf die ich hinaus wollte, ist diese:
Zitat MRR:
Die so häufig verwendete Bezeichnung »die Stunde Null« läßt ja mehr als die Sehnsucht nach einem Neubeginn erkennen; hier wird auch das Bedürfnis spürbar, das Geschehene zu verdrängen, die Vergangenheit zu vergessen.
Lieber Zettel, Sie und alle anderen wissen doch eins ganz genau, die Aussage, »die Stunde Null«, ist seit 60 Jahren unabänderlich und ausschließlich verbunden mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs und dem Neuanfang durch die Bundesrepublik Deutschland.
Ihr Versuch, diese Aussage in irgendeiner Weise mit Literaturdiskussion zu beschönigen ist nicht nur falsch, sie ist grob irreführend.
Sie nehmen irgendwelche Dinge, die nichts miteinander zu tun haben - mal die ungerechtfertigten Angriffe gegen Martin Walser, mal die antideutschen Ressentiments der Kaczynski-Brüder, mal jetzt zwei nun wahrlich harmlose "Zitate" von MRR - und rühren daraus etwas an, was nichts mit der Realität zu tun hat. Sie sehen - sie halluzinieren - da überall Leute, die "die Deutschen nicht leiden" können.
Ich weiß nicht welches Problem Sie haben lieber Zettel und es ist mir ehrlich gesagt auch völlig unverständlich wie man so etwas sagen kann und schlichtweg die Fakten nicht zur Kenntnis nimmt.
Sie versuchen permanent eine Realität die vorhanden ist als Halluzinationen abzutun. Wenn ich das Szenario, um es nicht ausufern zu lassen nur auf Punkte A,B und C. reduziert habe, versuchen Sie mit billigen Taschenspielertricks sich an einzelnen Worten festzuhalten. Das ist lächerlich. Von mir aus können Sie dem Punkt A. auch noch einen Unterpunkt A1 oder A2 zufügen, wenn ihnen der Teil „nicht leiden können“ missfällt.
Lieber Zettel, Sie merken offensichtlich gar nicht, was Sie hier für einen realitätsfremden Blödsinn verzapfen. Alle Beispiele die ich nannte, sind also nur Unsinn, haben gar nichts miteinander zu tun, und ich leide offensichtlich nur an Verfolgungswahn, Martin Walser war damals als er den viel gescholtenen Satz sprach auch gerade in einem Zustand völliger geistiger Umnachtung und wusste nicht was er tat oder wie?
Dass ist geradezu lächerlich, was Sie hier anderen Menschen unterstellen wollen.
Man kann bei Diskussionen verschiedener Meinung sein, man kann Fakten auch verschieden bewerten, wenn man aber schlichtweg eine Realität leugnete, wie Sie das hier versuchen, dann wird die Diskussion nicht nur unbefriedigend, sie wird schlichtweg ärgerlich.
Mir drängte sich hier gerade geistig ein bestimmter Vergleich auf, den ich mir aber verkneife zu schreiben.
Ich vermute mal, lieber Zettel, Sie glauben auch die Mehrheit der Leute teilt Ihre Meinung.
Da gehen Sie aber auf sehr dünnem Eis. Ich habe zu einigen Lesern des Forums, beziehungsweise die sich früher mal beteiligt haben privaten E-Mail Kontakt. Dann gebe ich Ihnen jetzt mal eine dritte Meinung, die mich per E-Mail erreichte, wieder.
---------------------------- Ich habe mich so sehr geärgert über diese dumme Antwort von Zettel auf Ihren Beitrag, jetzt ist es genug. Dreimal hatte ich angesetzt eine richtig provokative Antwort zu schreiben, ich hab´s wieder gelöscht, vielleicht mach ich´s noch irgendwann. Nein, so geht das nicht. Was erlaubt sich dieser Mann eigentlich Ihnen gegenüber? Mit jedem hergelaufenen Student diskutiert er auf einem miesen Niveau und läßt sich Frechheiten bieten und gute Beiträge bügelt er ab. Ach war Ihre letzte Stellungnahme gut zu lesen. Ich habe mich köstlich amüsiert. Ich bin schon fast zwangsläufig oppositioniert. Was Sie heute geschrieben haben, habe ich mir selbst auch gedacht. Ich wollte nur nichts dazwischenschreiben, aber es hat mich schon gejuckt. Wenn sich meine private Meinung, als rechtschaffender anständiger Bürger, der viele dieser Missstände ebenfalls sieht und ausspricht, sich in manchen Sachen deckt mit den Rechtsextremen, dann ist das eben so. Punktum. Da bin doch aber ich mit meiner Einstellung nicht falsch, sondern die Politik ist nicht gut genug. So einfach ist das.
Wenn man genauer hinschaut, entwickeln sich im Forum alle zum Ja- Sager oder schreiben nicht mehr. Ganz viele schreiben nicht mehr - wohl aus diesem Grund. ----------------------------------
- Ist Ihrer Meinung nach wahrscheinlich noch ein realitätsfremder Spinner?
Ich lasse das mal so stehen, mag sich jeder wer will darüber selbst mal Gedanken machen, ich für meinen Teil, das haben Sie ja deutlich erlebt lieber Zettel, bin eben kein Ja- Sager.
Allerdings werde ich nun diese Diskussion tatsächlich verlassen, sie ist uninteressant. Sie argumentieren nicht, sondern Sie polemisieren und Sie emotionalisieren, indem Sie zuerst die rechte Ecke bemühten, dann behauptet haben das Zitat zu verändern und dann etwas von Halluzinationen schreiben. Das ist ein unwürdiger Diskussionsstil auf den ich mich nicht einlasse.
Es haben tatsächlich viele gute Leute das Forum verlassen, woran das wohl liegt?
ohne jetzt im Detail auf Ihren Beitrag eingehen zu wollen: mag sein, dass nicht "die Mehrheit" Zettels Ansichten teilt, ich tue das jedenfalls. In der Tat erscheint mir Zettels Interpretation der Zitate von MRR einleuchtender, während Sie auf mich den Eindruck machen, vieles durch eine sehr einseitige Brille hindurch zu betrachten.
Was ich an Zettel sowohl in seinem Blog als auch in diesem Forum sehr schätze, ist genau das, was Sie ihm nicht zugestehen - dass er sich die Mühe macht, den Fakten nachzugehen, Zitate in einen Kontext einzuordnen, und dabei noch von einer bemerkenswerten Unaufgeregtheit bleibt. Den "unwürdigen Diskussionsstil" sehe ich in diesem Thread - Entschuldigung! - nur auf Ihrer Seite.
Ich fühle mich genötigt zu den MRR-Sagern meinen Senf hinzuzufügen:
In Antwort auf:Literatur-Kritiker Marcel Reich-Ranicki: „Ja, die Hitler-Figur soll wieder aufgestellt werden, um das deutsche Volk daran zu erinnern, dass es ihn gegeben hat! Es ist zu bequem, das einfach zu verdrängen.“
Ich habe damals die ganze Diskussion ob die Figur wieder aufgestellt werden soll lächerlich gefunden. Auf jedem passenden und unpassenden Buch (und das sind nicht wenige) zur NS-Zeit ist "Hitler" im Titel, dennoch herscht eine fast schon erschreckende Unwissenheit zu diesm Kapitel der jüngeren deutschen Vergangenheit.
Dieser Satz gefällt mir:
In Antwort auf:Übertreibt man, wenn man sagt, Deutschland sei das exemplarische Land der kontinuierlichen Traditionsbrüche und der traditionellen Diskontinuität?
Hätte auch im Nationalfeiertag-Themenstrang stehen können.
also bei der Stelle, wo Sie den "Jubelemailperser" ;-) ins Spiel bringen, musste ich doch lachen. Was ist das denn für ein Argument? Ist es nicht so, dass eine Mehrheit nicht unbedingt Recht hat? Warum sollte man dann zum Maßstab nehmen, was die Mehrheit eines Forums denkt? Zeitweise hatte ich mal im SPON-Forum den Eindruck, die Mehrheit bestehe aus Vollidioten. Wahrscheinlich basierte das wie so oft auf Gegenseitigkeit. Was für eine Überraschung.
Zurück zu den Deutschen. Ich behaupte mal, die meisten fühlen sich nicht belästigt, unterdrückt, von Moralaposteln und Mahnern verfolgt, genervt, ermahnt, gegängelt, zur Erinnerung gezwungen, sondern sie ignorieren und meiden das Thema, weil es in ihrem Alltag keine Rolle spielt. Es gibt "unglaublich viele" unpolitische Menschen, so das nicht auch eine politische Haltung ist. Ich behaupte, dass es mehr Ignoranten gibt als "Unterdrückte", bei denen irgendwas raus will -- was auch immer.
In Antwort auf:Übertreibt man, wenn man sagt, Deutschland sei das exemplarische Land der kontinuierlichen Traditionsbrüche und der traditionellen Diskontinuität?
Hätte auch im Nationalfeiertag-Themenstrang stehen können.
Ja, das hätte er, und er entspricht auch meiner Überzeugung.
MRR bezieht ihn zwar nur auf die Literatur. Aber man kann ihn auch auf andere Bereiche der Kultur beziehen: In den fünfziger Jahren galt alles, was nicht abstrakt war, in der Malerei als "überholt". (Sedelmayr hat damals dagegen mit seinem Buch "Verlust der Mitte" angeschrieben). In der Architektur, bis hinein in die Innenarchitektur, galt nur noch, was "im modernen Stil" war usw.
Die Künstler selbst haben das meist überhaupt nicht so gesehen; siehe das Beispiel Picasso. Aber bei vielen Deutschen gibt es diese Neigung, die eigene kulturelle Vergangenheit gering zu achten; da hat MRR Recht.
Außerhalb der Kultur ist es wohl ähnlich, was die deutsche Geschichte angeht. Es gibt diese vor allem von Linken vertretene Geschichtsbild - in der DDR wurde es, hat mir mal jemand erzählt, sogar in den Schulen gelehrt -, wonach ein direkter Weg von Luthers Obrigkeitsfreundlichkeit über Preußen zu Hitler führte. Mit solch einer Tradition möchte man dann natürlich nichts zu tun haben.
Sie schilderten, dass Sie selbst in der Familie einen Fall entdeckt haben der Sie zu der Überzeugung brachte, dass vielleicht doch zu wenig aufgearbeitet wurden und fragten mich wie ich zu dem Thema Verdrängen stehe.
Dazu zuerst einmal meinen Hintergrund. Ich selber bin 1954 geboren, also 54 Jahre alt. Meine Eltern waren am Ende des Krieges 14 und 15 Jahre alt. Die Einzigen die das NS- Regime als Erwachsene erlebten waren meine Großeltern. Beide lebten in einem kleinen, 150 Einwohner- Dorf im Westerwald. Mütterlicherseits betrieben sie Landwirtschaft, mein Opa war hingegen der Dorfschullehrer.
Meinen Opa mütterlicherseits habe ich nicht mehr kennen gelernt, der Mann war ein Pferdefreund, und als er zur Ostfront eingezogen wurde versuchte er in den offenen und ungeheizten Pferdewagons bei Temperaturen im zweistelligen Minusbereich, die Tiere zu füttern und zu tränken. Dies brachte ihm ein schweres Nierenleiden ein, an dem er noch vor Ende des Krieges verstarb.
Mein Opa väterlicherseits wurde ebenfalls eingezogen und kam an den so genannten Westwall, also die Verteidigungslinien zum Atlantik. Von ihm stammt übrigens die Aussage:“ Wer den grauen Rock anzieht, der gibt den Menschen ab.“ Er war also ein erklärter Gegner des Militär, und er war der einzige den ich aus der damaligen Zeit noch kennen gelernt habe, der schon ganz am Anfang das Wesen der Nazis erkannt hatte und vor ihnen warnte. Mein Opa überlebte den Krieg, sogar ohne Verletzungen und arbeitete dann weiter als Dorfschullehrer.
Soweit nur mal ein kurzer Überblick, damit Sie sich mein Umfeld, aus dem ich heraus natürlich auch urteile, vorstellen können. Ihre negative jüngste Erfahrung habe ich also nicht gemacht.
Gehen wir aber einfach mal pragmatisch vor.
Wir haben es mit drei verschiedenen Personengruppen zu tun. Die größte Gruppe, sicher über 90%, das ist jene Gruppe der heute lebenden deutschen Bevölkerung, die entweder nach dem Krieg geboren wurde oder am Ende des Krieges noch Kinder waren.
Hier vertrete ich eine glasklare Meinung und die ist sicher in der Diskussion mit Zettel auch deutlich geworden, dieser Personenkreis hat nicht die geringste Schuld an den Verbrechen der Nazizeit, diese Menschen haben die Zeit zu großen Teilen nicht mal erlebt, beziehungsweise waren Kinder und demzufolge ebenfalls weder am politischen- noch gar am verbrecherischen Geschehen beteiligt.
Jeder Versuch mittels Erb- oder Kollektivschuld diesen Personenkreis in eine direkte oder indirekte Verantwortung drängen zu wollen führt bei mir zu strikter Ablehnung.
Für diesen Kreis kann das Wort Verdrängung ohnehin nicht gelten. Verdrängen kann man eine eigene Schuld, die liegt aber bei diesem Personenkreis nicht vor. Auch der Begriff mangelnde Aufarbeitung ist nach meinem Dafürhalten für diesen Personenkreis falsch. Aufarbeiten kann man auch nur eigene Erlebnisse, die Geschehnisse der NS-Zeit können hingegen von diesem Personenkreis allenfalls in Form von lernen und sich befassen mit der Geschichte analysiert werden.
In diesem Punkt liegt meine Kritik nicht an der Gruppe dieser Menschen, sondern am Schulsystem dass ich selber erlebte. Ich habe bis zum Abitur im gesamten Geschichtsunterricht über die NS- Zeit nichts erfahren, der Unterricht endete mit der Weimarer Republik und ging dann mit der Gründung der NATO weiter. Ich weiß nicht ob diese Art des Unterrichtes symptomatisch in Deutschland war, es erscheint mir aber schon so zu sein, wenn man hört, dass auch der Unterricht über die ehemalige DDR genauso im argen liegt.
Mein Wissen über die NS- Zeit habe ich mir selber aber somit auch sehr umfangreich erarbeitet.
Also für diese Gruppe A. sehe ich überhaupt keine Probleme.
Die zweite Gruppe, nennen wir sie B, sind jene Menschen, die die NS- Zeit noch als Erwachsener erlebt haben. Und hier spreche ich jetzt von jenen Menschen die in dieser Zeit gelebt haben, sich aber nicht selber an Verbrechen beteiligt haben, zwar zu großen Teilen zum Militär eingezogen waren, was nicht zu verhindern war, dabei aber auch keine Taten begangen haben, die über das was in Kriegen leider normal ist hinausgegangen ist.
Dieser Personengruppe wird heute sehr häufig vorgeworfen, sie hätten doch erkennen müssen was die Nazis für Verbrecher sind, warum man den so gewählt hätte, warum man nichts unternommen hat und so weiter.
Das sind aber die typischen Fragen die jemand stellt, der in der heutigen Zeit lebt. In diesen Fragen liegen gleich mehrere Fehler. Zum einen, heute wissen wir wie die Geschichte verlaufen ist und kennen alle Details. Aus diesem Wissen heraus ist es natürlich einfach zu sagen ihr hättet doch sehen müssen das .....
Der zweite Fehler ist, heutige Zeitgenossen leben in einer Demokratie und setzen die Möglichkeiten und Mechanismen einer Demokratie bei ihrer Fragestellung voraus, es war aber damals keine Demokratie, es war eine schlimme Diktatur, in der es das einklagbare Recht des Einzelnen gar nicht gab. Jeder Widerstand gegen das Regime wurde mit größter Brutalität, völlig willkürlich und mit der ganzen Macht des Staatsapparates niedergeschlagen. Und das war für den oder die Betreffenden tödlich. Die ganzen Versuche gegen das Regime zu protestieren, wie die Geschwister Scholl es versuchten, oder Hitler zu töten durch verschiedene Leute, scheiterten alle und endeten nach meinem Wissen für alle tödlich.
Darüber hinaus musste sich jeder Bürger darüber im klaren sein, dass die Gestapo ihre Ohren überall hatte und durch Denunzianten auch noch zusätzlich gefüttert wurden. Schon die Vorbereitung irgendwelcher Maßnahmen gegen den Staat oder Verantwortliche wurden fast immer schon im Keime erstickt.
Es gilt eine alte Weisheit die besagt, Diktaturen werden niemals von innen gestürzt. Ich weiß nicht ob dies für alle Diktaturen gegolten hat, für die meisten auf jeden Fall und für das NS-Regime mit Sicherheit.
Der dritte Fehler ist, die heutigen modernen Informationsmöglichkeiten, mit denen man sich rund um den Globus informieren kann als gegeben zu sehen, die existierten damals aber nicht.
Es gab kein Fernsehen. Viele Leute hatten nicht mal eine Tageszeitung und wenn, war sie ohnehin zensiert. Das galt auch für den neu aufkommenden Rundfunk. Aus dieser Fehleinschätzung resultiert der immer wieder gemachte Fehler gegenüber dieser Personengruppe, zu sagen, man hätte doch damals etwas über die Konzentrationslager und was dort vorgeht wissen müssen. Wie, woher?
Das Problem ist außerdem, die Nazis haben die Konzentrationslager und was sich dort tat natürlich nicht an die große Glocke gehängt. Die Schergen die dort tätig waren, waren ausgesuchte Leute, selber also fanatische NS- Leute, die zum Schweigen vergattert waren. Es wird daher nur wenige normale Bürger gegeben haben, die in die wirklichen Abläufe Einblick hatten.
Wie wenig der normale Bürger damals wusste sieht man an folgendem Beispiel. Die Eltern meiner Mutter waren landwirtschaftlich tätig und in den späten Kriegsjahren wurden sie immer wieder auf den Feldern durch ein plötzlich auftretende lautes Zischen aufgeschreckt, gefolgt von einem gleißenden Punkt am Himmel der dann aber auch bald verschwunden war. Niemand wusste was dies war.
Es waren offensichtlich Abschlüsse der V2 Raketen. Also im Grunde genommen, eine der neuen Wunderwaffen, über die die Nazis so viel propagierten, weil man dies ja sehr wohl unters Volk streuen wollte. Dennoch, der einfache Bürger hatte keine Ahnung.
Ich bin daher der Meinung, die Schuldzuweisung an diesen Personenkreis B ist falsch, ich sehe einfach keine realistische Möglichkeit, wie diese normalen Bürger das Geschehen hätten verhindern können.
Sie hätten es nur verhindern können, wenn sie zum Zeitpunkt als die Nazis noch nicht im Sattel saßen schon erkannt hätten, mit welchen Verbrechern man es zu tun hat. Das hat aber kaum einer erkannt und ich frage mich eben auch, wie hätte die Masse der Bürger dies erkennen sollen? Die Art und Größenordnung der Verbrechen der Nazis ist derartig fern der Vorstellungskraft eines normalen Menschen, dass dieser überhaupt gar nicht darauf kommen konnte, dass es Menschen gibt die so handeln.
Nein, ich glaube es ist einfach unrealistisch anzunehmen, das Gros der normalen Bürger hätte das erkennen können. Ich glaube auch, die realistische Erkenntnisfähigkeit der heutigen Generationen, was politische Strömungen und die daraus resultierenden Ereignissen angeht, ist auch nicht viel besser.
Was nun die Aufarbeitung ihres eigenen Lebens dieser Gruppe angeht, so muss dies jeder mit sich selber abmachen und sich selber realistisch fragen, war er zu dumm, konnte er etwas sehen und hat es damals verdrängt, hätte er etwas verhindern können, und so weiter.
Ich, der die Zeit nicht erlebt habe, maße mir darüber auf jeden Fall kein Urteil an, denn wenn ich versuche mich in die Zeit hinein zu denken, und versuche mir vorzustellen wie man hätte vorgehen sollen, um das Regime direkt anzugreifen, dann fällt mir einfach keine Antwort darauf ein. Dieses Regime konnte man nicht von innen bekämpfen, dieses Regime konnte nur von außen bekämpft werden und dann hätte die Antwort gelautet, man hätte das Land verlassen müssen. Selbst das war sehr schwer und für normale Bürger wohl kaum machbar.
Bleibt also die Gruppe C, jene Gruppe die die NS Zeit nicht nur selber erlebt hat, sondern die selber Täter waren. Leute also, die selbst fanatische NS- Leute waren, die Nazipropaganda vielleicht heute noch schönreden, Leute die selbst gemordet haben, beziehungsweise aktiv die Deportationen und Ermordung unterstützt haben, weil sie in entsprechenden Ämtern und Funktionen der Nazis waren.
Zu dieser Gruppe braucht man nichts zu sagen, der Fall ist klar, es waren Verbrecher, und viele davon, so sie denn heute noch leben, haben dem Nazifana-tismus nie abgeschworen. Diese Gruppe wird mit Sicherheit nie etwas aufarbeiten, weil es nach ihrem Verständnis gar nichts aufzuarbeiten gibt, da sie sich auch keiner Schuld bewusst sind. Unverständlich für normale Menschen, aber typisch, DDR Verbrecher gehen mit ihrer Verantwortung genauso um.
Man könnte es vereinfacht sagen, hier ist Hopfen und Malz verloren.
Bleibt also die Frage, wie soll das Schluss- Resümee für die Nachkriegszeit und die verschiedenen Gruppen A und B, (C kann man wegen Unfähigkeit ausklammern), lauten?
Wie gesagt, die Gruppe A. hat nichts aufzuarbeiten, weil sie nicht beteiligt war, diese Gruppe musste sich mit der jüngsten Geschichte auseinander setzen, versuchen daraus etwas zu lernen, etwas über die Wirkmechanismen und Zusammenhänge.
Ich denke schon, dass diese Gruppe das getan hat, wohl gemerkt, mein Kritikpunkt bezüglich des Geschichtsunterrichtes zu beachten, der dann bei den nicht so aktiven Menschen, die sich eben nicht selber weiterbilden, Lücken hinterlassen haben könnte. Hier ist der Schuldige aber letztendlich der Staat, jene Politiker die für Stundenpläne und Stoffauswahl im Geschichtsunterricht verantwortlich waren.
Bei der Gruppe B ist es sicherlich ein zweischneidiges Schwert gewesen. Ich glaube nicht dass die Gruppe ihre Geschichte und ihr Leben nicht aufgearbeitet hat, ganz im Gegenteil, ich bin sogar der Meinung dass diese Gruppe sich zeitlebens mit diesen Fragen und eben auch dem daraus resultierenden Selbstzweifel und dem schlechten Gewissen (berechtigt oder nicht berechtigt) befasst hat.
Ich glaube, die Scham über die Verbrechen dieser Zeit, die eben auch in ihrem Namen, dem deutschen Volk begangen wurden, war für viele Menschen in dieser Gruppe so groß, dass sie ihnen im wahrsten Sinne des Wortes die Sprache verschlagen hat.
Aber nicht darüber sprechen heißt noch lange nicht etwas zu verdrängen. Ich glaube, für die meisten dieser Menschen war die Aufarbeitung eine stille Aufarbeitung, ähnlich wie der religiöse Glaube auch häufig ein stiller Glaube ist, etwas das man mit sich persönlich abmacht.
Das nichts verdrängt wurde sieht man an ganz anderen Facetten. - Daran dass über 60 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs immer noch NS Dinge ins Tagesgeschehen eingreifen, dass nach dieser Zeit immer noch Denkmäler, Wanderausstellungen usw. gegründet werden, das Menschen, wenn sie auch nur einen Satz aussprechen in dem das Wort Jude vorkommt damit rechnen müssen, sofort, und in aller Regel völlig unberechtigt, angegriffen zu werden, Walser war ein gutes Beispiel, heute hat es Professor Sinn getroffen, kurz gesagt, man geht auch heute 60 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges mit all diesen Dingen nicht normal um, am liebsten versucht man darüber gar nicht zu sprechen, wohl wissend, wenn man darüber spricht, steht man ohnehin schon mit „1,99“ Beinen am Pranger, also lässt man es lieber gleich, oder man greift zu solchen Hilfs- Vehikeln, wie irgendwelche Personen zum „deutschen Gewissen“ zu erheben.
Das alles zeigt eben ganz genau, es wurde und wird nichts verdrängt und auch nicht, nicht aufgearbeitet, aber leider hat man in Deutschland nicht gemerkt, dass ein Geschehen, auch wenn es noch so schrecklich war, irgendwann Geschichte werden muss, und dass heißt im normalen Tagesgeschehen eben nichts mehr zu suchen hat.
Das Beispiel mit Professor Sinn zeigt es exemplarisch. Nicht nur, dass das was er tatsächlich gesagt hat mehrfach völlig falsch dargestellt wurde, es liegt auch gar kein Problem in seiner Aussage. Er sagte:
„In jeder Krise wird nach Schuldigen gesucht, nach Sündenböcken. Auch in der Weltwirtschaftskrise von 1929 wollte niemand an einen anonymen Systemfehler glauben. Damals hat es in Deutschland die Juden getroffen, heute sind es die Manager.“
Diese Aussage ist historisch völlig richtig, es ist die Wahrheit, sie ist auch kein Angriff, sogar im Gegenteil, er sagt ja damit deutlich, dass die Juden damals zu Unrecht für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich gemacht wurden.
Geradezu reflexhaft wurde er aber breitflächig angegriffen, besonders vom Zentralrat der Juden. Ich las in der Liste der Kritiker völlig aberwitzigen Vorwürfen, bis hin, er verhöhne die Opfer des Holocausts. Das zeigt eben mehr als deutlich was ich meine.
Und es wird nach meiner Meinung Zeit, dass Menschen und insbesondere jene der Gruppe A heute dies erkennen und anfangen sich normal zu verhalten und das Geschehen nicht mehr emotional, sondern endlich historisch wissenschaftlich zu betrachten.
Die Ereignisse der NS- Zeit nicht mehr aus der Sicht eines Beteiligten zu sehen, was ja für die Gruppe A ohnehin nie galt, aber aus verschiedenen Gründen, die ich in der langen Diskussion mit Zettel zum Ausdruck brachte häufig genauso empfunden wurde, sondern die Ereignisse mit einem gesunden Abstand zu betrachten und sich ganz realistisch wie ich das oben versucht habe zu tun, mit den Fragen auseinander zu setzen, hätten die Geschehnisse wirklich vermieden werden können oder gab es für die damaligen Menschen diese Chance nicht wirklich.
Und daraus könnte man dann versuchen, die Betonung liegt wirklich auf versuchen, denn ob es gelingt habe ich Zweifel, Weichenstellungen für die heutige Zeit zu erarbeiten. Ich habe die Zweifel einfach deshalb, weil die Wirkmechanismen sich verändern, und heute wiederum ganz andere Randbedingungen gelten und zwar in jeder Hinsicht, wie das damals, Anfang der dreißiger Jahre des letzten Jahrhunderts der Fall war.
Ein solches Umschwenken in der Handhabung der geschichtlichen Ereignisse bedingt dann allerdings auch die Kraft zu haben, insbesondere dieser Gruppe A, sich eben genau nicht in eine Mitverantwortung aller Erbschuld drängen zu lassen und eben auch Kritik zu üben an jenen, die aus welchen Gründen auch immer versuchen dies zu verhindern oder völlig maßlose Angriffe gegen historisch richtige Aussagen wie die von Prof. Sinn starten.
Interessant ist dabei diese Meldung: Zuvor hatte sich die Bundesregierung eingemischt und eine Stellungnahme vom Ifo-Chef gefordert. Die von Sinn gezogene Parallele sei "nicht zulässig und falsch", sagte Regierungssprecher Ulrich Wilhelm.
Dabei achte man auf die Formulierung „nicht zulässig“. Wieso nicht, wo steht das?
Hätte er gesagt 1929 wurden Millionäre und Großindustrielle zum Sündenbock für die Wirtschaftskrise gemacht, hätte sich keiner aufgeregt, nicht mal darüber, dass die Aussage falsch gewesen wäre.
Liebe Ex-Blond, ich hoffe ich konnte Ihre Frage zufriedenstellend beantworten. Herzlich M. Schneider
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