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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 87 Antworten
und wurde 2.595 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Inger Offline



Beiträge: 296

20.10.2008 22:11
#51 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Hi NUB,
ich möchte nicht verzapfen, was Sie denken, was ich so verzapfen will.
Ich mache aber doch darauf aufmerksam, daß ich den Weltkriegsmächten niemals vergesse, was sie da in Dresden gegen das Völkerrecht getan haben - und das ohne den geringsten Gedanken, das gegen die Naziverbrechen aufrechnen zu wollen. Auch die Feuerstürme in Hamburg vergesse ich nie, zumal wir ja nachträglich erfahren hatten, daß die Bombenabwürfe ganz bewußt auf die Arbeiterviertel geflogen wurden, weil man dadurch erreichen wollte, daß die Bevölkerung sich gegen die eigene Regierung stellen sollte - und das, obwohl alle ganz genau wußten, wie genau das Kontroll- und Tötungssystem war.
Übrigens sind so Filme wie über die Gustloff erst in den letzten Jahren "zugelassen" worden, als es sich nicht mehr unter der Decke halten ließ, daß es Leid gegeben hat. Vorher wurde darüber nur unter Betroffenen gesprochen- es war eben Krieg und wir hatten Schuld.
Wenn nicht über den Mund gefahren, so war es doch wohl ein allgemeiner Rundumschlag? Jedenfalls empfinde ich das als Extrem.
Mit freundlichem Gruß,
Inger

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

20.10.2008 22:18
#52 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Zitat von C.
Alles in allem: Viel Lärm um nichts. Hätte er zum GEZ-Boykott aufgerufen, wäre es vielleicht etwas interessanter geworden, aber was sich gerade abspielt, ist Medienschelte für die Galerie. Wenn ich die Wahl habe zwischen Volksverdummung und Volkserziehung bleibt die Kiste einfach aus.


Stimmt, lieber C.,

das Problem ist ja nicht, daß der ÖR und die Privaten viel Schwachsinn unterhalb der Niveaugürtellinie produzieren - sollen sie's nur tun! Nur, daß ich das beim ÖR per Zwangsabgabe auch noch finanzieren soll ist die wahre Sauerei.

Herzlich, Thomas

NUB Offline




Beiträge: 20

20.10.2008 22:19
#53 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Inger

Jedenfalls empfinde ich das als Extrem

Also wenn das für Sie schon extrem ist, muss ich doch fragen, ob Sie den Umgang mit politisch Andersdenkenden überhaupt pflegen bzw. schätzen. Oder ob Sie nicht doch viel lieber mit Gleichgesinnten reden. Denn im Regelfall und gerade wohl im Internet sind politische Diskussionen meistens deutlich extremer und leider auch selten sehr reich an Argumenten. Man wird außerdem schnell persönlich, insbesondere bei diesem Thema, auf das wir ja über MRR gekommen sind.

Ich fand meine Kritik nicht extrem und "rundum" würde doch wohl den werten Gastgeber Zettel einschließen.

Ich frage ja nach bei den Dingen, die mir auffallen. Übrigens weiß ich jetzt immer noch nicht, wie oft der Marcel Reich-Ranicki denn mit irgendwelchen Ermahnungen und Belehrungen aufgefallen ist. Dreimal? Fünfmal?

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2008 22:49
#54 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
In Antwort auf:
Zitat Zettel
Nur muß man erst mal die Fakten so anerkennen, wie sie sind. Und einen "immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen" gibt es eben nicht.



Lieber Zettel, warscheinlich ist jeder von uns auf eine andere Art dünnhäutig, eben zurückzuführen auf persönlich Erlebtes. Ich war in den 70ziger Jahren in Frankreich mit meiner Familie. Auf der Ile de Oleron. Auf dem Weg dorthin wurde die Schafherde von einer alten Frau über die Straße getrieben. Ganz brav und freundlich blieben wir stehen und die alte Dame hob drohend wedelnt ihr Stöckchen und zeigte auf unser Nummernschild. Aha, ja wir wußten Bescheid. Haben das mit "geschieht uns recht" hingenommen und weitergefahren. Wir hatten dann auf einem Camping-Platz nur umgeben von Einheimischen jüngeren und älteren Franzosen den schönsten Urlaub den man sich denken kann, bis hin zur Großelternbetreuung unseres Kindes, damit wir jüngeren Leute ausgehen konnten.

Man kann also solche und solche Erfahrungen machen. Nur heute kann ichs nicht mehr hören und genausowenig um bei jeder frei geäußerten Meinung, die "Rechte" Verbannung zu erfahren. Das sich derlei Leute mit gleichen Ansichten teilweise Punkte verschaffen wollen, dafür kann doch der Freigeist nichts.

Das aber das Thema immer noch an uns herangetragen wird, dazu möchte ich nochmal an folgende Begebenheit erinnern:

EU Stimmrecht
Kaczynski will Kriegstote mitzählen
Focus online 21.06.07
Auch die polnischen Bevölkerungsverluste im Zweiten Weltkrieg sollten einberechnet werden. "Wir verlangen nur, was uns genommen wurde", forderte er in einem Rundfunkinterview. "Wenn Polen nicht die Jahre 1939 bis 1945 durchgemacht hätte, hätte es heute eine Bevölkerung von 66 Millionen, wenn man demographische Kriterien anwendet."
Es war Jaroslaw Kaczynski, der vor drei Jahren, damals noch als Vorsitzender der größten Oppositionspartei, einen Parlamentsbeschluss initiierte, der die Regierung zu neuen Verhandlungen über deutsche Kriegsreparationen aufforderte. Lech Kaczynski, damals noch Oberbürgermeister von Warschau, listete zur gleichen Zeit die materiellen Schäden auf, die die polnische Hauptstadt durch die deutsche Besatzung erlitten hatte
"Unermessliches Leid" habe Deutschland Polen zugefügt, betonte Jaroslaw Kaczynski nur wenige Tage vor dem Brüsseler Gipfel.

♥lich Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2008 23:14
#55 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten


In Antwort auf:
Zitat KAA

1) Persönliche Schuld
Erst mal, wissen wir natürlich alle was persönliche Schuld ist, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, oder es formulieren soll, weiß man es schon wieder nicht. Abgesehen davon ist nicht gewiss, ob alle Leute das gleiche Konzept von Schuld haben und ob alle Leute überhaupt Schuld kennen.

2) Geschichtliche Schuld
Dann fragt sich, ob man diesen Begriff aus dem Zwischenmenschlichen auf Staaten übertragen kann.

3) Konkrete Aspekte der Anerkennung der geschichtlichen deutschen Schuld
Und dann muß man es aufdröseln.
a) Sie hat dazu geführt, daß der Einzelne in Deutschland gegen vieles ist: Gegen Krieg, gegen Völkermord, gegen deutschen Nationalstolz, gegen starke Staaten, gegen Fremdenfeindlichkeit in Demokratien, gegen kulturellen Hochmut.
b) Sie hat aber auch dazu geführt, daß man gesetzlich festgeschrieben den Holocaust nicht leugnen darf. Entsetzlich, jetzt fangen die konkreten dramatischen ungewünschten Folgen an - sobald man auch nur eine Winzigkeit nicht sagen darf, kommen 60 Jahre später andere Demokratien, und wollen mit dem gleichen Recht anderes verbieten, z.B. Schmähung des türkischen Staates - schließlich ist ein konkretes Äußerungsverbot ja demokratisch, siehe Deutschland.
c) Sie hat dazu geführt, daß wir Israel nicht als demokratischen Staat sehen, sondern als Folge "unserer Schuld". Also ist es unser Baby - wenn auch erwachsen geworden und macht böse Sachen. Diskussionen über Israel laufen oft nach dem verqueren Muster ab: Auch wenn _wir_ den Holocaust an _den Juden_ gemacht haben, muß es uns doch erlaubt sein Menschenrechtsverletzungen des Staates Israel zu kritisieren. Viele Leute sind glaube ich so stark in diese gelehrte Schuld verstrickt, daß der neue Antizionismus nicht nur als Todschlagargument sondern mit gutem Grund als Antisemitismus gesehen wird. Allerdings glaube ich, daß es nichts mit Antisemitismus zu tun hat, sondern eine Schuldverstrickung ist, die nur genauso irrational ist, wie Antisemitismus und daher so ähnlich aussieht.
d) An positiven hat es uns gebracht, daß wir wissen, zu was Staaten fähig sind - zu Vernichtungslagern, Angriffskrieg, Folter, Zwangsarbeit, Vertreibung. Wir sind sensibilisiert für gewisse Dinge, die unser Staat nicht tun darf.



Liebe KAA, Ihre freundliche Zustimmung vorausgesetzt habe ich eine Passage Ihres Artikels aus:

http://83273.homepagemodules.de/topic-th...99&message=7223

hier übertragen. Gute Gedankengänge, die zum Thema gehören und danke Zettel für den Hinweis darauf.

♥lich Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2008 00:52
#56 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Zitat von Inger
Hi NUB,

Wenn nicht über den Mund gefahren, so war es doch wohl ein allgemeiner Rundumschlag? Jedenfalls empfinde ich das als Extrem.
Mit freundlichem Gruß,
Inger


Das ist leider immer das Problem, liebe Inger, ich seh das auch so.

♥lich Nola

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.10.2008 11:54
#57 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Lieber Zettel

Es geht nicht um Erinnerung an die Vergangenheit, sondern um den immer wieder geäußerten Vorwurf Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen.

Lieber M. Schneider, ich biete Ihnen eine Wette an:
Wenn Sie nur einen einzigen ernstzunehmenden Text finden, in dem jemand diesen "Vorwurf" äußert, dann kriegen Sie von mir ... tja, was? Suchen Sie sich's halt aus.


Ich muss mich manchmal wirklich über Sie wundern. Wenn ich so etwas lese fühle ich mich, um es milde auszudrücken, auf den Arm genommen. Da frage ich mich immer, will mich jemand provozieren oder will er einfach das Thema nicht sehen.

Sie können mir doch wirklich nicht im Ernst erklären, dass Sie nicht ganz genau verstanden haben was ich meine. Und Sie wissen doch ganz genau, dass ich logischerweise nicht davon spreche, dass jemand hintritt und wörtlich sagt:

„Du bist Deutscher, ich erwarte deshalb von dir das du dich alle zwei Tage für eure Nazi- Vergangenheit entschuldigtst und das du dir dabei Asche aufs Haupt streust.“

Jeder der hier in Deutschland lebt, weiß genau wovon ich spreche, von dem permanenten Versuch nämlich, jedem Deutschen die Nazis Vergangenheit vorzuhalten und zwar aus unterschiedlichen Gründen.
Die Gründe sind im wesentlichen,

A) er kann die Deutschen eh nicht leiden und benutzt solche Angriffe als Mittel zum Zweck.

B) er verbindet damit wirtschaftliche/politische Vorteile, solche Vergangenheitsermahnungen kommen dann meist aus dem politischen Lager anderer Staaten.

C) man will sich mit deutscher Kritik an eigenen Handlungen nicht nur nicht auseinander setzen, nein, man empfindet es schon als Majestäts- Beleidigung, dass das eigene Verhalten überhaupt von einem Deutschen kritisiert wird. Dieses Verhalten kommt dann meist von jüdischen Verbänden oder auch von Staaten.

So, lieber Zettel und nun hören Sie bitte endlich mal mit dem ewigen Genöhle auf, das habe irgend etwas mit rechtsradikalen Kreisen zu tun. Nicht das geringste hat es damit zu tun, sondern das ist täglicher Alltag seit über 60 Jahren.

Wenn ein Herr Ranicki oder auch eine Lea Rosch sich hinstellt und den Deutschen vorwirft sie würden ihre Vergangenheit verdrängen, dann werte ich das unter Punkt A.

Wenn der polnische Premier Jaroslaw Kaczynski verlangt, Polen müsse für seine sechs Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg entschädigt werden, in Hinblick auf mehr Stimmrechte in der EU.
Oder Polen sich erdreistet der Bundesrepublik darüber Vorschriften machen zu wollen, ob sie eine Gedenkstätte für die Vertriebenen errichtet, dann sind das typische Fälle für den Fall B.

Die Dinge die unter dem Link stehen, den Kaa einstellte,
http://www.arendt-art.de/deutsch/palesti...te/galinski.htm
werte ich unter Punkt C.

Wenn Sie hier ewig die rechten Kreise erwähnen, dann sage ich Ihnen lieber Zettel das ist reiner Nonsens. Wo sind denn bitte diese Kreise in maßgeblicher Größenordnung in der BRD?

Eine NPD, die Republikaner oder ich weiß nicht wer? Wenn man die Wahlergebnisse sieht, dann ist klar zu sehen es gibt kein rechtes Problem, allerdings sehr wohl ein linkes-.

Und das wovon ich rede, hat genau damit zu tun lieber Zettel, dass man in diesem Land ganz nüchterne Dinge gar nicht sagen kann, ohne gleich mit irgendwelchen rechtsradikalen Kreisen verglichen zu werden.

Das ist, bitte entschuldigen Sie die harte Ausdrucksweise, der komplette Schwachsinn.
Das ist eine deutsche Phobie.

Gehen Sie doch bitte mal hin, zu einem Friedman, einem Galinski, so er noch leben würde, und sagen Sie ihm nur, dass ihnen seine Krawatte nicht gefällt, dann fallen sie sofort unter Punkt C und bekommen mit der Antisemiten- Keule eins über die Rübe.

Ich gehöre eben zu jenen Leuten, denen das mittlerweile tierisch auf den Senkel geht und ich sage es auch, und ich werde immer sehr ungehalten, wenn ich dann irgend etwas von rechtsradikalem Gedankengut oder von Vergleichen mit rechten Kreisen höre, ich kenne nicht mal jemanden aus rechten Kreisen und noch viel weniger befasse ich mich mit diesen.


Aber als er (MRR) mit der Frage konfrontiert wurde, wieweit er mitschuldig an dem Unglück von Exilpolen sei, hat er alles abgestritten und den Überlebenden einen Ausgleich unmöglich gemacht. MMR hat sich damit nicht unglaubwürdig gemacht in seinen Sachfragen, aber es muß doch erlaubt sein, ihm weniger Sympathie zu schenken.

Danke für die Aussage liebe Inger, so sehe ich es auch, aber an der Hektik der Diskussionen hier kann man genau das was ich kritisiere ablesen, aus einer Mücke wird ein rechtsradikaler Elefant hochstilisiert.

es liegen aber Aussagen von M. Schneider auf dem Tisch, die Zettel oben schon bearbeitet hat und zu denen ich noch keine Antwort habe, wie oft der MRR denn nun den Ermahner, den Moralapostel etc. gespielt hat, damit man sagen kann, er mache das "häufig".

Das spielt von der Sache her überhaupt keine Rolle lieber NUB. Ich kann ihnen die Frage derzeit nicht mal mehr beantworten, die Aufdeckung der Vergangenheit von MRR spielte sich zwischen 1991 und 1994 ab. Ich habe versucht der Sache noch mal auf den Grund zu gehen, Sie werden im Internet scheitern, weil Sie zur Zeit nur Dinge über MRR finden die etwas mit seiner jüngsten Ablehnung des Fernsehpreis zu tun hat. Und ich habe einfach nicht die Zeit, um mehrere hundert Google Ergebnisse zu durchforsten, um es zu finden. Sie müssen es mir einfach glauben, oder auch nicht, er hat es damals gesagt und meine Recherche mit diesen seinen Aussagen, sind heute einige Jahre her.

Es spielt auch keine Rolle, ob er es einmal oder mehrmals sagte, die Grundaussage spielt eine Rolle.

Ein gutes Beispiel wovon ich rede ist auch die Rede von Martin Walser 2002 in der Frankfurter Paulskirche.
Was ist er damals dafür angegriffen worden. Was hat er den damals gesagt? Der Kern der Rede war dies:

"Jeder kennt unsere geschichtliche Last, die unvergängliche Schande, kein Tag, an dem sie uns nicht vorgehalten wird." Und: "Kein ernstzunehmender Mensch leugnet Auschwitz; kein noch zurechnungsfähiger Mensch deutelt an der Grauenhaftigkeit von Auschwitz herum; wenn mir aber jeden Tag in den Medien diese Vergangenheit vorgehalten wird, merke ich, dass sich in mir etwas gegen die Dauerpräsentation unserer Schande wehrt." Und noch ein drittes sei hinzugefügt: "Könnte es sein, dass die Intellektuellen, die sie uns vor-halten, dadurch, dass sie uns die Schande vorhalten, eine Sekunde lang der Illusion verfallen, sie hätten sich, weil sie wieder im grausamen Erinnerungsdienst gearbeitet haben, ein wenig entschuldigt, seien für einen Augenblick sogar näher bei den Opfern als bei den Tätern?"

Wenige Wochen zuvor war "Ein springender Brunnen" erschienen, die autobiografisch gefärbte Geschichte einer Kindheit und Jugend am Bodensee, die von der Zeit kurz vor 1933 reicht bis in jene kurz nach 1945.

Kritiker des Romans hatten Walser vorgeworfen, mit solchen Kinder- und Pubertätsepisoden verharmlose er die Nazizeit. Ja, noch schlimmer: im ganzen Roman komme der Name "Auschwitz" nicht vor. Das gehe für Geschichten aus dieser Zeit nicht an.

Eine solche Kritik ist geradezu absurd und grotesk.

Walser wies völlig zu Recht darauf hin, dass auch im "springenden Brunnen" die Bedrohung der NS-Zeit, des Krieges zur Sprache komme. Aber von Auschwitz habe jener Junge, um den es in dem Roman nun mal gehe, in jener Zeit, die der Roman beschreibt, schlicht nichts gehört.

Es gab Menschen, die behaupteten, Walser habe in seiner Rede die Schrecken von Auschwitz verharmlost; er sei ein "geistiger Brandstifter", auf den sich nun die Neonazis mit ihrer Propaganda von der "Auschwitz-Lüge" berufen könnten. Ignatz Bubis, der damalige Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, vertrat diese Position.

Das was Walser sagte war völlig richtig, aber die Reaktion darauf war schon damals vorprogrammiert, ist es seit 60 Jahren und ich weiß nicht wie lange noch.

Es wäre besser und vor allen Dingen logischer gewesen, alle jene Kritiker die Walser ebenfalls in die rechtsradikale Ecke stecken wollten, hätten einmal darüber nachgedacht, welche Brisanz in Walsers Aussage: " wenn mir aber jeden Tag in den Medien diese Vergangenheit vorgehalten wird, merke ich, dass sich in mir etwas gegen die Dauerpräsentation unserer Schande wehrt.“ liegt.

Da steckt nämlich das alte Prinzip hinter, Druck erzeugt Gegendruck, Kritik erzeugt Gegenkritik und vor allen Dingen, permanente Vorwürfe stumpfen zuerst ab und irgendwann führen sie bei vielen Leuten ohne besondere geschichtliche Kenntnisse dazu, dass diese vielleicht tatsächlich ins rechte Lager getrieben werden.

Von dieser Warnung, ich habe diese auch in diesem Forum schon geäußert, hört man in Deutschland nichts, man greift lieber Kritiker an und versucht sie zu diffamieren. Das ist nicht nur in der Sache falsch, es ist vor allen Dingen dumm.

Nun, jeder mag selber über das Thema nachdenken und dazu stehen wie er will, ich für mein Teil beanspruche, Kritik an einem MRR und an einem Günter Grass zu üben, nicht weil, sondern trotz das MRR Jude ist, und ich verwahre mich davor deshalb mit rechtsradikalen Kreisen verglichen zu werden, nur weil ich bezüglich MRR reine historische Fakten geschildert habe.

Und es stimmt mich schon sehr bedenklich, was in diesem Diskussionspfad aus einer Mücke wurde.

Als faktenbezogener Wissenschaftler würde ich erwarten, dass jene Leute die diese Fakten um MRR Vergangenheit nicht kannten sie zur Kenntnis nehmen beziehungsweise Sie daraufhin selber überprüfen und das diejenige die sie kannten, wie vielleicht Sie auch lieber Zettel, sie einfach so stehen lassen. Über Fakten gibt es nichts zu diskutieren.

Statt dessen, so klingt es aus den Vergleichen mit rechtsradikalen Kreisen heraus, hätte man lieber diese, offensichtlich als negativ empfundenen Fakten aus der Vergangenheit von MRR, totgeschwiegen gesehen.

Wie Sie schon sagten lieber Zettel, wenn rechtsradikale Kreise behaupten das Wetter sei gut, wird jemand der das gleiche sagt deshalb nicht zu einem Rechtsradikalen.

Das gilt für mich, das gilt auch für einen Martin Walser oder sonstige Leute die nicht willens sind auf Kritik an diesem Problemkreis oder auch nur auf Faktenschilderung zu verzichten.

Herzlich
M. Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

21.10.2008 14:45
#58 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Lieber NUB

Nur mal 2 Zitate von MRR in der Sache Verdrängung, als Beispiele.

„Deutschland als Gesamtheit hat keine allen faßliche, alle beherrschende Tradition. Eben von der Tradition will man nicht viel wissen. Man fängt gern von neuem an.
Die so häufig verwendete Bezeichnung »die Stunde Null« läßt ja mehr als die Sehnsucht nach einem Neubeginn erkennen; hier wird auch das Bedürfnis spürbar, das Geschehene zu verdrängen, die Vergangenheit zu vergessen.“

"Die Hitler-Figur soll wieder aufgestellt werden, um das deutsche Volk daran zu erinnern, dass es ihn gegeben hat! Es ist zu bequem, das einfach zu verdrängen."

Herzlich
M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2008 17:09
#59 Das Wettangebot besteht weiter antworten

Lieber M. Schneider,

damit klar ist, worüber wir diskutieren, hier noch einmal Ihre Behauptung, auf die sich mein Wettangebot bezieht:

Zitat von M. Schneider
Es geht nicht um Erinnerung an die Vergangenheit, sondern um den immer wieder geäußerten Vorwurf Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen.

Was Sie anführen, belegt diese Behauptung nicht nur nicht, sondern ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang.

-- Ja, sicherlich, Walser ist zu Unrecht des Antisemitismus beschuldigt worden. Aber was hat das mit Ihrer Behauptung zu tun? Ich habe ihn damals in den Foren verteidigt. Er hat sich selbst bestens verteidigt, und seinem Ansehen hat das Ganze nicht geschadet. Eher dem derer, die überzogen auf seine nachdenklichen, dabei freilich provokativen Worte reagiert haben.

Wo war da ein Vorwurf "gegen Deutschland"? Wo wurde von "Entschuldigen" oder von "Asche aufs Haupt streuen" gesprochen?

-- Ja sicher, der polnische Nationalist und Gesinnungsgenosse der deutschen Rechtsextremisten Kaczynski ist noch nicht in Europa angekommen und stellt unsinnige Forderungen an Deutschland. Aber was hat das mit Ihrer Behauptung zu tun? Nicht Deutschland ist in Europa isoliert, sondern Kaczynski war und ist es. Und in Polen hat man seinen Bruder abgewählt.

Was die Kaczynksis da veranstaltet haben und die Reaktion darauf belegen doch gerade, daß es eben keinen "immer wieder geäußerten Vorwurf" des von Ihnen behaupteten Inhalts gibt, sondern nur solche isolierten Ewiggestrigen, die (dank der kommunistischen Dikatur) noch nicht in der Gegenwart angekommen sind.

-- Sie schreiben: "Wenn ein Herr Ranicki oder auch eine Lea Rosch sich hinstellt und den Deutschen vorwirft sie würden ihre Vergangenheit verdrängen, dann werte ich das unter Punkt A". Wo haben MRR und Rosch das geäußert? Beide sind Deutsche; schon deshalb erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, daß sie "den Deutschen" solch einen Vorwurf gemacht haben. Also bitte, nennen Sie Ihre Quellen.

MRR ist im übrigen geradezu das Musterbeispiel für einen von den Nazis verfolgten Juden, der sein Leiden niemals pauschal "den Deutschen" zugeschrieben hat.

Das sind, wenn ich nichts überlesen habe, die einzigen konkreten Belege, die Sie für Ihre Behauptung anführen.

Sie sind aber, lieber M. Schneider, keine Belege, noch nicht einmal Indizien.
Also, es bleibt bei meinem Wettangebot!



Nun zum Rechtsextremismus. Ich hatte mir sehr genau überlegt, was ich dazu geschrieben habe und zitiere es zur Sicherheit noch einmal:

Zitat von Zettel
Das, was Sie schreiben, behaupten - tut mir leid, es ist halt so - rechtsextreme Kreise unverdrossen. Nur stimmt's halt nicht.

Und ich finde es schade und auch traurig, daß Sie sich diese Diktion zu eigen machen.

Ich äußere mich nicht zu Ihrer Gesinnung. Zu dieser können nur Sie selbst sich äußern, und Sie sagen klar, daß Sie den Rechtsextremisten fern stehen. Also ist es für mich so.

Ich äußere mich aber zu dem, was Sie schreiben. Und das, was Sie schreiben, behaupten halt rechtsextreme Kreise unverdrossen. Sie tun das, weil sie ein geschlossenes Weltbild haben, in dem das arme Deutschland von allen möglichen bösen Feinden bedroht wird, inneren wie äußeren. Das ist massiv mit Antisemitismus unterfüttert.

Deshalb, lieber M. Schneider, finde ich es schade und traurig, daß Sie sich diese Diktion zu eigen machen. Bis hin zu solchen stereotypen Formulierungen wie "in Sack und Asche gehen" und "permanent entschuldigen".

Das hat nichts mit der Realität zu tun.

Sie sind anderer Meinung, können Ihre Meinung aber - jedenfalls bisher - nicht belegen. Daß Sie dennoch diese Diktion übernehmen, habe ich kritisiert und werde ich weiter kritisieren.

Herzlich, Zettel

NUB Offline




Beiträge: 20

21.10.2008 17:58
#60 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten
Lieber M. Schneider,

danke für Ihre Belege. Ich fühle mich durch die zitierten Aussagen aber komischerweise nicht belästigt oder genötigt, Asche aufs Haupt zu streuen
u.s.w.

So unterschiedlich kann eben die Wahrnehmung sein.

Gruß
NUB
Kaa Offline




Beiträge: 657

21.10.2008 19:14
#61 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Zitat von Nola
Zitat von Inger
Hi NUB,

Wenn nicht über den Mund gefahren, so war es doch wohl ein allgemeiner Rundumschlag? Jedenfalls empfinde ich das als Extrem.
Mit freundlichem Gruß,
Inger


Das ist leider immer das Problem, liebe Inger, ich seh das auch so.


Was haltet Ihr davon wenn wir einen Cappuchino trinken gehen?

Und tratschen .

Liebe Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2008 19:23
#62 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Zitat von Kaa
Zitat von Nola
Zitat von Inger
Hi NUB,

Wenn nicht über den Mund gefahren, so war es doch wohl ein allgemeiner Rundumschlag? Jedenfalls empfinde ich das als Extrem.
Mit freundlichem Gruß,
Inger


Das ist leider immer das Problem, liebe Inger, ich seh das auch so.


Was haltet Ihr davon wenn wir einen Cappuchino trinken gehen?

Und tratschen .

Liebe Grüße
Kaa


Ja, gute Idee, liebe Kaa, bin dabei mit son richtiges Sahnehäubchen obendrauf.

♥lich Nola

Kaa Offline




Beiträge: 657

21.10.2008 19:42
#63 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

http://de.indymedia.org/2008/10/229985.shtml

Das ist ein Beispiel für den Sinn meiner Fußzeile.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Inger Offline



Beiträge: 296

21.10.2008 20:05
#64 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten


Was haltet Ihr davon wenn wir einen Cappuchino trinken gehen?
Und tratschen .
Liebe Grüße
Kaa[/quote],
aber klar doch, hoch die Kaffeetassen,-)))
Oder lieber nicht, die Herren haben so eine Emanzenangst, sie vermuten immer anderes als das, was wirklich ist.
Jedenfalls freue ich mich
und Grüßchen,
Inger

NUB Offline




Beiträge: 20

21.10.2008 20:43
#65 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Liebe Kaa,

da wirkliche Faschisten in der Geschichte durchaus schon so aufgetreten sind, Andersdenkende totzuschlagen, sehe ich nicht, weshalb es sinnvoll und passend sein sollte, bei allen undemokratischen oder irgendwie radikalen politischen Äußerungen oder Taten, die einem nicht in den Kram passen, Faschismus zu rufen. Das ist genauso geschichtswidrig, wie alles, was einem nicht passt, gleich als Nazi zu beschimpfen. Also: Weil ein Linker evtl. ein Problem mit freier Rede und Versammlungsfreiheit hat, ggf. militant ist oder generell als undemokratisch bezeichnet werden könnte, macht ihn das nicht zum Faschisten. Undemokratisch zu sein oder die Freiheit anderer nicht zu achten, ist schließlich nicht Exklusivmerkmal des Faschisten. Daher kann ich so etwas nicht für voll nehmen, sondern muss es leider unter Kindergarten der Kategorie "Selber Nazi" abtun. So leid es mir tut.

Grüße
NUB

ex-blond Offline




Beiträge: 155

21.10.2008 22:10
#66 zum immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen ... antworten

Ich bin seit kurzer Zeit der Meinung, dass die deutsche Nazi-Vergangenheit in Deutschland tatsächlich stark verdrängt wird und kaum aufgearbeitet ist. Obwohl viel darüber geredet, geforscht und gelehrt wird und es Gedenkstätten, Filme u.v.m. gibt. Aber das ist nur die Oberfläche.

Ich habe mal gehört, dass z.B. in Japan überhaupt keine öffentliche Aufarbeitung der japanischen Gräueltaten während WW II stattgefunden hat, dass diese bis heute weitgehend totgeschwiegen werden.

Abgesehen von der Außendarstellung unterscheidet sich Deutschland in diesen Dingen vielleicht nicht allzu sehr von Japan.

Das ist deshalb, weil das Tätersein der Einzelnen von den einzelnen Tätern und Mittätern komplett totgeschwiegen wurde und die persönliche Schuld absolut nicht aufgearbeitet wurde, vermutlich in den allermeisten Fällen nicht einmal vom Täter als solche erkannt wurde. Schuld waren die anderen und die Umstände. Konkret gelebt und weitergegeben/vererbt wurden riesen-, riesengroße Lebenslügen.

Die Schuld der Täter lebt aber im Verborgenen, Unbewussten weiter und wird von Generation zu Generation weitergegeben, solange sie nicht aufgearbeitet wird. Und da sie, sobald der Schuldige tot ist und die nachfolgenden Generationen daher der Schlüssel zu diesem dunklen Erbe verloren ist, sozusagen den Besitzer verliert, wabert sie im Unbewussten der ganzen Gemeinschaft weiter und erzeugt die merkwürdigsten gesellschaftlichen Phänomene, wie z.B. Anti-Amerikanismus, „Antizionismus“, emotionale Überreaktionen im Kampf gegen Rechts mit gleichzeitig völliger Blindheit auf dem linken Auge usf. …

(Mit den über unser Vorstellungsvermögen hinausgehenden Verletzungen der Menschenwürde der Opfer, die von den überlebenden Opfern nach dem Krieg meist ebenfalls totgeschwiegen wurden (um die Kinder und Enkel – und sich selbst – zu schützen) verhält es sich im Prinzip ähnlich, wenn auch „Schuld“ und „Opfer“ zwei absolut unterschiedliche Kategorien sind, die man nicht inhaltlich vergleichen kann.)

Der „offene Umgang“ mit der deutschen Schuld kommt mir wie eine geschickte Gruppen-Selbstlüge vor. Da die meisten Täter aber längst tot sind und die unaufgearbeitete Wahrheit mit ins Grab genommen haben, haben wir Nachgeborenen sozusagen den Schlüssel zum Keller (wo die satanischen Dämone hausen und nach Belieben ein- und ausgehen) verloren.

Nicht missverstehen: wir Nachgeborenen sind nicht persönlich Schuld, aber die Schuld der toten Täter wabert giftig und verborgen unter uns weiter, und zwar nicht nur theoretisch sondern mit ganz konkreten Auswirkungen (z.B. die politisch-philosophischen Ansichten von Leuten wie Horst Mahler; die „Nazi-Keule“ als Argument; das in diesem Thread erwähnte Gefühl, Deutschland müsse sich permanent Asche aufs Haupt streuen, das viele Menschen haben; der Fehlschluss, alles was ‚nicht Nazi’ sei, sei irgendwie gut, wie z.B. der Kommunismus)

Was kann man da machen? Gar nichts.

Ich bin zu diesen Schlüssen gekommen, weil ich vor Kurzem durch einen Zufall auf eine solche große Lebenslüge in der vorletzten Generation meiner eigenen Familie gestoßen bin, überraschend und sehr verwirrend. Allerdings, wie ich glaube, absolut exemplarisch. Seither verstehe ich vieles besser, oder beginne zumindest damit, im Großen wie im Kleinen.

Inger Offline



Beiträge: 296

21.10.2008 22:33
#67 RE: zum immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen ... antworten


Ich bin zu diesen Schlüssen gekommen, weil ich vor Kurzem durch einen Zufall auf eine solche große Lebenslüge in der vorletzten Generation meiner eigenen Familie gestoßen bin, überraschend und sehr verwirrend. Allerdings, wie ich glaube, absolut exemplarisch. Seither verstehe ich vieles besser, oder beginne zumindest damit, im Großen wie im Kleinen.[/quote]

Liebe ex-blond,
mit Ihren Nachforschungen in der eigenen Familie verblassen alle angelesenen und angelernten Meinungen, die oft genug wie Traktate daherkommen. Wenn Sie auch erst einmal verwirrt sind, so sind Sie doch eine ganz große Gewinnerin, die erfährt, daß persönliche Begegnungen und Auseinandersetzungen auch die eigene Persönlichkeit formen.
Mit freundlichen Grüßen,
Inger

Kaa Offline




Beiträge: 657

22.10.2008 00:18
#68 Kaffee trinken antworten

Liebe Inger, liebe Nola

Ich würde das auch wirklich gerne machen. Wenn Ihr auch, könnten wir ja konkreter werden, ob es einen streßfrei erreichbaren Ort gibt.

Viele Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Kaa Offline




Beiträge: 657

22.10.2008 00:44
#69 RE: zum immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen ... antworten
Hallo Ex-Blond

Ich habe das mit innerer Zustimmung und gedanklichem Widerspruch gelesen. Besonders heftig wurde dieser Zwispalt bei der Schuld ohne Besitzer, die im Dunklen wabert. Da war meine innere Zustimmung am größten :-) - und für den Kopf ist das natürlich gar nix.

Hätte man was dagegen machen können, als die Schuld noch lebende Besitzer hatte?
Wenn man schon so weit ist, eine Wirkkraft verschwiegener Schuld (oder anderer Geheimnisse) über den Tod hinaus anzuerkennen (was ja nicht heißt, daß diese wabernde Schuld außerhalb von lebenden Personen existiert) könnte man auch über Familienaufstellungen nachdenken. Zur Seite, macht mal Platz für die Antiirrationalitätskeule.

"denn ICH dein Gott bin ein eifernder Gottherr, zuordnend Fehl von Vätern ihnen an Söhnen, am dritten und vierten Glied, denen die mich hassen" (Buber/Rosenzweig) - besser bekannt aus der Lutherbibel: "Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen"

Ich verstand das nie in Richtung rachsüchtiger Gott, sondern hielt es für eine Beschreibung von Vererbung von Schuld über Generationen - die schon wenigstens 500 v.Chr beschrieben worden ist.

Wollen wir uns duzen?

Viele Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

NUB Offline




Beiträge: 20

22.10.2008 17:46
#70 RE: zum immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen ... antworten

Hallo ex-blond,

ich finde Deine Thesen ziemlich schlüssig. Sie erklären den merkwürdig sperrigen, nicht wahrhaben wollenden, sich lieber gut fühlenden, aber auch den überreagierenden Umgang mit der Geschichte. Ansonsten heißt es ja: Die Zeit heilt alle Wunden. Wollen wir hoffen, dass es ein Heilen ohne ein Vergessen gibt.

Gruß
NUB

ex-blond Offline




Beiträge: 155

23.10.2008 10:11
#71 RE: zum immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen ... antworten
Ja, sehr rational begründet ist es natürlich nicht, was ich geschrieben hatte, zugegeben.

@ Kaa

nach diesem Zitat hatte ich gesucht – danke!

Duzen – gerne!

@ all

Ich hatte eigentlich mit einem ziemlichen Aufschrei und Protest gerechnet, aber verwunderlicherweise gab es den bis jetzt nicht?

Offtopic: Kaffeetrinken finde ich auch eine schöne Idee.
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

23.10.2008 14:33
#72 RE: zum immer wieder geäußerten Vorwurf, Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen ... antworten

Lieber Zettel

Es geht nicht um Erinnerung an die Vergangenheit, sondern um den immer wieder geäußerten Vorwurf Deutschland müsse sich für die Nazis Vergangenheit permanent und überall entschuldigen und sich permanent Asche aufs Haupt streuen.

Was Sie anführen, belegt diese Behauptung nicht nur nicht, sondern ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang.

Ich glaube nicht, dass die weitere Diskussion Sinn macht, weil ich der Überzeugung bin, dass Sie mich gar nicht verstehen wollen.
Dieser Satz oben zeigt mir das.

Ich sagte ja schon sehr deutlich, dass sich niemand platt hinstellt und einen solchen Satz sagt oder schreibt:

„Du bist Deutscher, ich erwarte deshalb von dir das du dich alle zwei Tage für eure Nazi- Vergangenheit entschuldigtst und das du dir dabei Asche aufs Haupt streust.“

Ich sagte auch ziemlich deutlich wie die Wirkmechanismen dessen, was ich mit meiner etwas vereinfachten Aussage darstellte, heute laufen.
Und ich gab ihnen dafür auch Beispiele.
Die Handhabung ist selbstverständlich sehr viel subtiler, hat aber immer den gleichen Zweck, nämlich daraus in irgendeiner Weise Kapital zu schlagen.

Sie wiegeln aber diese Thematik ab, wir kommen in diesem Punkt genauso wenig überein, wie im Hinblick auf den Diskussionspfad, zusammen mit Nola, in Sachen Rechtsstaat.

Ja, sicherlich, Walser ist zu Unrecht des Antisemitismus beschuldigt worden. Aber was hat das mit Ihrer Behauptung zu tun?

Alles lieber Zettel alles, ich hätte Ihnen die Reaktionen auf diese Aussage von Walser vorher prophezeien können, und es zeigt genau das was ich sage, es ist nicht möglich in Deutschland irgend etwas kritisches zu sagen was in irgendeiner Weise die Thematik Nazideutschland berührt.

Von Walser wurde erwartet, dass er das, was er gesagt hat auf gar keinen Fall sagt, und dass in seinem Buch der beschriebene kleine Junge, respektive Walser als Schriftsteller, sich für Auschwitz hätte entschuldigen sollen. Man hat es Walser angekreidet einen Roman aus dieser Zeit zu schreiben der Auschwitz gar nicht erwähnt.


Sie behaupten dauernd, meine Aussagen seien nicht belegt, wenn Sie recht hätten, dann hätte Walser mit Sicherheit folgenden Satz den er sprach nicht gesagt:

„...wenn mir aber jeden Tag in den Medien diese Vergangenheit vorgehalten wird, merke ich, dass sich in mir etwas gegen die Dauerpräsentation unserer Schande wehrt."

Wo haben MRR und Rosch das geäußert?

Zu Ranicki gab ich ihnen zwei Beispiele, die sich mit dem ewigen Vorwurf des Verdrängens befassen.

Also, über eine Frau Lea Rosh braucht man wirklich nicht zu diskutieren und keine Einzelbeispiele geben, die Frau ist das personifizierte Beispiel.

Frau Rosh hat doch ihr ganzes Leben überhaupt nur noch dem Thema gewidmete. Sie ist ja sogar soweit gegangen, ihren Namen zu ändern. Geboren wurde sie als Edith Renate Ursula Rosh in eine evangelische Familie. Sie trat dann aus der evangelischen Kirche aus und nahm den jüdischen klingenden Namen Lea Rosh an.
Sie hat sich hier im Norddeutschen Rundfunk dann auch immer so präsentieren, als sei sie selber Jüdin und selber betroffen.

Als die Tatsache aufgedeckt wurde, dass sie gar keine Jüdin ist und der Vorname Lea von ihr nur angenommen wurde, hat sie sogar gerichtlich versucht diese Information zu stoppen, sie hat den Prozess allerdings verloren.
Aber diese Frau hat wohl eher eine eigene Psychose, mit der sie allerdings die Nation nervt.

Frau Rosh ist Vorsitzende eines Förderkreises für das Mahnmal und gegen Vergessen und Verdrängen.

Ein Zitat der Berliner Zeitung, vom 31 Mai 2006 trifft es ganz gut:
Es geht darum, Geschichte zu erinnern, sie nicht zu mystifizieren. Dass Lea Rosh solch rationaler Aufarbeitung wenig zugetan ist, wissen wir spätestens seit ihrem Versuch, einen Backenzahn als Reliquie in das Holocaust-Denkmal einzufügen. Sie und Ralph Giordano haben oft und verdienstvoll darauf hingewiesen, das sich die Deutschen ihrer NS-Geschichte nicht ausreichend gestellt, sie verdrängt hätten.

Am 27. Januar 1999 wurde eine Anzeige in der „Frankfurter Rundschau“ veröffentlicht, die von mehr als hundert Personen unterstützt wurde, unter ihnen, Lea Rosh, und die JUSO-Vorsitzende Andrea Nahles (der Bundesverband der JuLis hatte abgelehnt). Mehrere Mitglieder des Bundestages aus SPD, Bündnis90/ Die Grünen und PDS haben mitunterschrieben (niemand aus der FDP):

„Wir danken Ignatz Bubis dafür, dass er die Dinge beim Namen genannt hat. Wir wenden uns gegen das „Wegschauen und Wegdenken“ der deutschen Verbrechen der NS-Vergangenheit, dem Martin Walser das Wort redet und gehen auf die Straße GEGEN DAS BRANDSTIFTEN und seine Normalisierung in einer „Berliner Republik“.“

Sie bescherte uns dann das Mahnmal neben dem Brandenburger Tor.

Kaum war dieses Mahnmal auf den Weg geschickt, musste es plötzlich ein weiteres Mahnmal geben, für Homosexuelle. Dafür gründete sich dann 1993 eine Initiative und 2003 wurde es vom Bundestag beschlossen.
Zu den erst Unterstützern gehörte übrigens, wie sollte es auch anders sein, Lea Rosh und Günter Grass.

taz Nr. 7233 vom 13.12.2003
Vera Lengsfeld hielt damals im Bundestag eine Rede, die vom Ton her von einer Atmosphäre des "Nun ist es genug" geprägt war, und wies darauf hin,:
Homosexuelle hätten doch in Berlin schon eine Gedenktafel am Nollendorfplatz (in der Weimarer Republik wie heute Zentrum schwul-lesbischer Öffentlichkeit) - und ein Denkmal im früheren Konzentrationslager Sachsenhausen oberhalb von Berlin.

Damit aber auch nicht genug, nun musste plötzlich auch ein Mahnmal für Sinti und Roma her. Dies wurde 2007 beschlossen.

Ein Lacher dabei am Rande: in politisch korrekter Manie deutscher Politiker, war selbstverständlich das Wort Zigeuner nicht zu verwenden, sondern man sprach von Sinti und Roma. Prompt gab es Ärger mit der Sinti- Allianz, die mit Sinti und Roma nicht alle Gruppen umschrieben sieht und nun selber fordert, das Wort Zigeuner zu verwenden.

In der deutschen Hauptstadt Berlin wird ein weiteres Denkmal für Opfer aus der Zeit des Dritten Reiches gebaut. Auf dem Gelände der ehemaligen Gestapo-Zentrale in der Prinz-Albrecht-Straße wird die „Topografie des Terrors“ gebaut. Die Kosten teilen sich das Land Berlin und der Bund. Allein für den Rohbau werden knapp 20 Millionen Euro veranschlagt. Geplante Öffnung 2010.

Das waren nun alleine in jüngster Vergangenheit vier neue, teure Mahnmale, wir werden sehen, wie viel noch dazukommen werden, wohl gemerkt zu den 840.000 die es in Deutschland ohnehin gibt.

Kaczynski sehe ich keineswegs als Einzelfall sondern als typische Methode unter dem von mir geschilderten Fall B.

Heute Morgen las ich in der Zeitung, dass ein römisches Gericht gerade die Bundesrepublik zu Schadenersatz für sechs Familien verurteilt hat, - geht wieder zurück auf Vorkommnisse im Zweiten Weltkrieg.

Das sind alles die gleichen Dinge, hier verlangt man die Entschuldigung in Form von Geld und zwar nicht von den Tätern, sondern von uns allen, dem heutigen deutschen Steuerzahler.(Dabei kümmert man sich übrigens nicht mal darum, dass mit Italien in den sechziger Jahren Verträge geschlossen wurden und große Entschädigungszahlungen erfolgten.)

Juli 2008
Filmproduzent Artur Brauner sprach über zunehmenden Antisemitismus in Deutschland.
AP: (Anmerkung: eine Schweizer Zeitungen) Gehen die Deutschen zu sorglos mit ihrer Vergangenheit um?

Brauner: Ich finde, dass man in Deutschland weiterhin das Geschehen verdrängt. Das darf doch eigentlich nicht sein. Man muss das Geschehen annehmen. Es sind doch nicht Aliens Hitler gefolgt. Das waren normale Menschen aus allen Schichten. Man muss doch sagen, wir haben einen Fehler gemacht, das war das Schlimmste seitdem die Welt besteht. Man sollte doch das Geschehene teilweise wenigstens korrigieren. Aber das ist nicht der Fall. Das macht mich traurig. Das System hat sich verändert, das Regime auch, aber die Menschen haben sich wenig verändert. Die Mentalität ist geblieben.

Kurz gesagt, auch heute sind alle Deutschen offensichtlich noch Nazis, das ist ja wohl der Kern seiner Aussage.


09. 11. 2007, Financial Times
Die israelische Regierung will mehr Geld von Deutschland und über die 1952 abgeschlossenen Wiedergutmachungsverträge nachverhandeln. Israel beklagt höhere Ausgaben durch eine gestiegene Lebenserwartung der Holocaust-Überlebenden.

Wofür macht man eigentlich Verträge wenn sie beliebig nicht zur Kenntnis genommen werden oder nachverhandelt werden sollen. Im normalen Recht geht das nicht. Wenn man aber gegen die Bundesrepublik den moralischen Finger hebt, es ginge ja schließlich um Holocaust-Überlebende, dann wird sich dieser Vertrag tatsächlich nachverhandeln lassen.
Übrigens stehen bei dem Urteil in Italien keine Opfer, sondern lediglich Angehörige hinter der Klage.

Das ist alles das gleiche, die Suppe am Kochen halten, mit immer wieder aufrollen der Vergangenheit, um daraus in irgendeiner Weise Kapital zu schinden.
Und in Deutschland zieht man sich diesen Schuh auch jedes Mal geflissentlich an, man fürchtet ja als Rechter verschrien zu werden, leider auch noch zu Recht.

Glaubt eigentlich irgendwer, andere Länder würden so handeln? Die USA vielleicht, für den Abwurf von zwei Atombomben, dem Abwurf von Napalm oder Agent Orange in Vietnam? - oder die Russen vielleicht, für Ihre Gulags?- oder die Chinesen für ihre vielen Morde unter Mao?

Überall dort sind die Geschehnisse des Zweiten Weltkrieges oder sogar spätere Geschehnisse das was sie sind, Geschichte. Es mag dort einige Mahnmale geben, aber niemand käme auf die Idee die Geschehnisse permanent zum Tagesgeschehen zu machen.

In Deutschland ist das anders.

Deshalb, lieber M. Schneider, finde ich es schade und traurig, daß Sie sich diese Diktion zu eigen machen.

Sie verstehen es einfach nicht lieber Zettel, ich mache mir keine Diktion zu eigen, ich lese nicht mal rechte Publikationen, und könnte deshalb nicht mal das was Sie hier sagen beurteilen. Mal ganz davon abgesehen, die Formulierung „in Sack und Asche gehen“ hat weiß Gott, und Gott ist hier wörtlich zu nehmen, nicht das geringste mit rechten Kreisen zu tun.
Ich weiß überhaupt nicht woher Sie diese Behauptung nehmen?

Der Ursprung ist folgender:

Die Wortverbindung >Sack und Asche< kommt zuerst im Buch Esther (4, 1) bei der Schilderung eines Trauerbrauches vor. Hier heißt es: - Da Mardochai alles erfuhr, was geschehen war, zerriss er seine Kleider und legte einen Sack an und Asche und ging hinaus mitten in die Stadt und schrie laut und kläglich.- Noch heute sagen wir jemand >geht in Sack und Asche<, wenn jemand Buße tut bzw. trauert . Eher scherzhaft sagen wir für den glei-chen Sachverhalt auch >Ich streue mir Asche aufs Haupt<.

Also, wo bitteschön hat dies irgend etwas mit rechter Diktion zu tun?

Außerdem sagte ich ja schon, wenn Rechtsradikale behaupten es sei schönes Wetter und ein Liberaler sagt das gleiche, dann verwendet er selbstverständlich deshalb noch nicht rechte Diktion.

Nein, nein lieber Zettel Sie können sich noch so viel winden, die Vergleiche mit rechter Ecke und rechter Diktion sind nicht nur falsch, sie waren auch unpassend.

Leider ist aber auch das symptomatisch in Deutschland, jeder Kritiker zu diesen von mir aufgeworfenen Punkten wird genauso in einer rechte Ecke geschoben, wie Leute die einen zu hohen Ausländeranteil kritisieren. Es ist regelrecht einen Reflex.
Schade ist etwas anderes lieber Zettel, nämlich dass auch Sie diesen Reflex verinnerlicht zu haben scheinen.

Und wenn Sie der Meinung sind meine Kritikpunkte seien nicht belegt, dann ist das ihre Meinung, ich habe Ihnen eine ganze Reihe Beispiele gegeben, die die Zielrichtung genau aufzeigen.

Die geschilderten Beispiel oben, und das ist ja wohl gemerkt nur ein kleiner Auszug, beweisen mehr als deutlich, dass ich recht habe. Es findet sich laufend irgendwo irgendein Mahner, mit dem selbstgerechten Anspruch, gegen Vergessen zu sein.

Sie wollen die Beispiele aber nicht sehen, dass ist zwar ihr gutes Recht, aber deshalb haben Sie noch nicht recht.

Das ist genauso wie mit den Aussagen die Nola bezüglich der Rechtstaatlichkeit, beziehungsweise deren Abnahme machte.
Auch dort haben Sie natürlich das Recht eine andere Meinung zu haben, aber in der Sache sage ich, hatte Nola recht.

Aber wie schon gesagt, es lohnt nicht darüber weiter zu streiten, einigen wir uns also darauf, dass wir uns darin einig sind, beim Thema uneinig zu sein.


Herzlich
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2008 15:22
#73 Zwei technische Punkte antworten

Lieber M. Schneider,

im Thread steht Ihre jetzige Antwort als Antwort auf Ex-Blond. Daß Sie Zitate von MRR gepostet hatten, war mir entgangen, weil Sie es als Antwort auf Nola gepostet hatten.

Wenn ein Thread so lang wird wie dieser, wird die Diskussion schwierig, wenn die Antworten an einer falschen Stelle erscheinen.

Um sicherzustellen, daß die Antwort an der richtigen Stelle erscheint, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder den Beitrag, auf den man antwortet, im Ansichtmodus "Threaded" aufrufen. Oder, wenn man den Modus "Flat" eingestellt hat, auf "Antworten" in dem Beitrag klicken, auf den man antworten möchte.

Ich habe jetzt also die MRR-Zitate gesehen. Und dazu meine zweite Bitte: Würden Sie bitte die Quellen angeben, damit ich den Kontext nachlesen kann?

Sie wissen ja, ich bin der Überzeugung, daß sich über ein Zitat, dessen Kontext man nicht kennt, überhaupt nicht diskutieren läßt.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.000

24.10.2008 08:30
#74 RE: Marginalie: Marcel Reich-Ranicki antworten

Zitat von Nola
Obwohl der Artikel von Elke Heidenreich einer Kündigung gleich kommt.
Nun haben sie ihr doch den Gefallen getan und sie rausgeworfen - da sieht man, wie feinfühlig die Fernsehgewaltigen auf die Bedürfnisse ihrer Angestellten einzugehen wissen.

Gruß,
Kallias

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

24.10.2008 09:31
#75 RE: Zwei technische Punkte antworten

Lieber Zettel

Die beiden Zitate von MRR finden Sie hier:

http://www.derkanon.de/index2/ranicki_kanon.html

und hier.

http://www.bz-berlin.de/BZ/berlin/2008/0...-in-berlin.html


im Thread steht Ihre jetzige Antwort als Antwort auf Ex-Blond. Daß Sie Zitate von MRR gepostet hatten, war mir entgangen, weil Sie es als Antwort auf Nola gepostet hatten.

Hm, da ist mir wahrscheinlich bisher etwas entgangen. Da ich die Einstellung automatisch immer auf Flat habe, bin ich beim Antworten immer auf das Antwort Feld des letzten Beitrags gegangen, jedenfalls wenn sich die Überschrift nicht geändert hat.

Nun müsste es aber richtig gewesen sein.

Herzlich
M. Schneider

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