Zitat von vivendiTatsache ist, dass die von den Medien als "Vohersagen" deklarierten Modell-Berechnungen eben keine Prognosen sind, sondern Szenarien, mit denen man spielt, in dem man die Eingangsparameter variiert.
Stimmt. Es liegt im Wesen jedes mathematischen Modells, daß es nur Wenn-Dann-Aussagen quantifizieren kann. Man muß ja erstens Daten eingeben und zweitens vor allem Annahmen über die relevanten Paramter und ihre Wechselwirkungen machen.
Rubbish in, rubbish out - das gilt für jedes dieser Modelle.
Allerdings habe ich noch von keinem Modell erfahren, das ein über die kommenden Jahrzehnte gleichbleibendes Weltklima vorhersagt (in dem erläuterten Sinn vorhersagt). Soll man wirklich annehmen, daß weltweit die betreffenden Wissenschaften (es sind ja viele, die unter dem Etikett "Klimatologie" interdisziplinär zusammenarbeiten) so korrumpiert sind, daß offenbar alle plausiblen Modelle eine Erwärmung vorhersagen, obwohl die Daten das gar nicht nahelegen?
Ich kann das nicht glauben, weil ich in einem freilich ganz anderen Bereich a bisserl von innen kenne, wie Wissenschaft funktioniert. Da sind viele Mechanismen eingebaut, die dafür sorgen, daß der Forschungsprozeß nicht aus dem Gleis läuft. Wenn jemand etwas behauptet, das angreifbar ist, wird es sofort von anderen überprüft, die bekannt werden und Karriere machen können, wenn sie es erfolgreich widerlegen. Jede Theorie erzeugt automatisch Kritik und Alternativen. Was nicht methodisch einwandfrei ist, wird aufgrund des Prozesses des Peer Reviewing nicht publiziert. Die Fachzeitschriften befinden sich in einer heftigen Konkurrenz; keine kann es sich leisten, fragwürdige Artikel zu publizieren. Und so fort.
In geschlossenen Gesellschaften gibt es das, daß eine ganze Wissenschaft korrumpiert wird - die Biologie zum Beispiel sowohl von den Nazis als auch von den Kommunisten. Aber in einer offenen Gesellschaft, noch dazu in einer globalisierten Forschung, wäre das ein absolutes Unikum.
1) Grob gesagt reichten schon 1970 die bekannten Vorräte nur für wenige Jahrzehnte, sagen wir mal 30 Jahre. Und heute reichen sie wieder nur für vielleicht 30 Jahre. Warum? Das liegt (mit) daran, dass Ölgesellschaften (sowohl private als auch staatliche) für die Entdeckung neuer Lagerstätten viel investieren müssen. Und wenn man genug Lagerstätten für 30 Jahre kennt, macht man sich wenig Gedanken darüber, noch Reserven für weitere fünf Jahre zu prospektieren. Mit ein Grund, warum verschiedene Vorhersagen nicht eingetroffen sind.
2) Omni führt oben sehr zu recht das Problem an, dass wir möglicherweise in 30 Jahren mit teurem Öl wiederum zu Biosprit greifen. Und andere Diskussionsteilnehmer wenden ein, dass man sich ja auch dann darüber Gedanken machen kann. Wenn ich Omni richtig verstehe, dann hat er Angst vor einer schlagartigen Verknappung des Öls, weil man dann ja keine Zeit für Anpassung mehr hat. Aber das Öl wird sich ja nicht aus heiterem Himmel heraus verknappen. Viele Lagerstätten werden langsam immer weniger hergeben und dafür immer mehr Aufwand brauchen. Der Ölpreis wird tendenziell steigen, dadurch werden Investitionen in marginale Lagerstätten attraktiv. Daneben nimmt mittlerweile jeder die Begrenztheit des Öls in seine Zukunftsplanung auf. All diese Rückkopplungseffekte werden die Verknappung und den Preisanstieg des Öls massiv bremsen. Wir haben auch gesehen, dass der Preisanstieg dieses Jahr wohl eher einer Blase als den Fundamentaldaten geschuldet war. Ich ziehe daraus für mich den Schluss, dass es überhaupt nicht blauäugig ist, hier die notwendigen Anpassungsreaktionen dem Markt zu überlassen. Schlagartige Effekte kommen hier eher von (vergleichsweise) schnellen Gesetzgebungen hinsichtlich Biosprit und dergleichen.
-- La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila
Zitat von Gorgasal1) Grob gesagt reichten schon 1970 die bekannten Vorräte nur für wenige Jahrzehnte, sagen wir mal 30 Jahre. Und heute reichen sie wieder nur für vielleicht 30 Jahre. Warum? Das liegt (mit) daran, dass Ölgesellschaften (sowohl private als auch staatliche) für die Entdeckung neuer Lagerstätten viel investieren müssen. Und wenn man genug Lagerstätten für 30 Jahre kennt, macht man sich wenig Gedanken darüber, noch Reserven für weitere fünf Jahre zu prospektieren. Mit ein Grund, warum verschiedene Vorhersagen nicht eingetroffen sind.
Sehr einleuchtend. Ich vermute, das gilt für alle Rohstoffreserven.
Nach dem "Bericht des Club of Rome" müßten wir heute schon mangels Rohstoffen auf dem Weg in die allgemeine Katastrophe sein. Daß wir es nicht sind, liegt natürlich auch am Recycling, und insofern haben die düsteren Prognosen in der Tat ihr Gutes.
Sie sind sozusagen self-falsifying prophecies.
Zitat von GorgasalWir haben auch gesehen, dass der Preisanstieg dieses Jahr wohl eher einer Blase als den Fundamentaldaten geschuldet war. Ich ziehe daraus für mich den Schluss, dass es überhaupt nicht blauäugig ist, hier die notwendigen Anpassungsreaktionen dem Markt zu überlassen.
Auch da ist es wieder ähnlich wie bei außergewöhnlichen Klima-Ereignissen. Der Anstieg in diesem Jahr wurde allgemein der drohenden Verknappung zugeschoben. Daß jemand den jetzigen Preisverfall so interpretiert hätte, daß es mit der Verknappung doch nichts ist, habe ich noch nicht gehört oder gelesen.
Zitat von vivendiTatsache ist, dass die von den Medien als "Vohersagen" deklarierten Modell-Berechnungen eben keine Prognosen sind, sondern Szenarien, mit denen man spielt, in dem man die Eingangsparameter variiert.
Stimmt. Es liegt im Wesen jedes mathematischen Modells, daß es nur Wenn-Dann-Aussagen quantifizieren kann. Man muß ja erstens Daten eingeben und zweitens vor allem Annahmen über die relevanten Paramter und ihre Wechselwirkungen machen.
Will meinen: jedes "Szenario" macht bestimmte Annahmen, z.B. über die zukünftige CO2-Entwicklung. Und für diese Annahmen kommen dann halt doch wieder Prognosen raus.
Ich war 2007 auf dem International Symposium on Forecasting in NYC, das ist die Mutter aller Konferenzen für Zeitreihenanalytiker und Forecaster. 2007 gab Kevin E. Trenberth vom National Center for Atmospheric Research einen Plenary Talk über "Issues and Prospects for Prediction of Climate on Multiple Time Scales" und brachte die gleiche Augenwischerei. Das haben ihm die versammelten Forecaster nicht abgenommen.
Konkret: die Leute, die sich wissenschaftlich mit Prognosen - auch fächerübergreifend - beschäftigen, haben meines Erachtens wenig Respekt für klimatologische Prognosen. Klimatologen mögen gute Physiker sein, die Statistik taugt häufig nichts.
Zitat von ZettelAllerdings habe ich noch von keinem Modell erfahren, das ein über die kommenden Jahrzehnte gleichbleibendes Weltklima vorhersagt (in dem erläuterten Sinn vorhersagt).
John Armstrong ist einer der prominentesten Forecaster. Er hat auch Trenberth auf dem ISF 2007 heftig Gegenfeuer gegeben.
Zitat von Climate ChallengeScott Armstrong of the Wharton School challenges Al Gore $20,000 that he will be able to make more accurate forecasts of annual mean temperatures than those that can be produced by climate models. Scott Armstrong’s forecasts will be based on the naive (no-change) model; that is, the forecasts would be the same as the most recent year prior to the forecasts.
In Antwort auf: Aber darauf kann man meines Erachtens keine jetzigen Entscheidungen gründen.
Sicher, ich kann aus dem Umstand, dass die Funde neuer, effizient ausbeutbarer Ölfelder in Größe und Anzahl immer seltener werden, nicht schließen dass nicht doch noch plötzlich eine Serie monströser Ölfelder entdeckt wird. Aber ich halte die Annahme, dass nichts mehr großes kommt, für eine deutlich praktikablere Arbeitsthese als dass prinzipiell noch unbegrenzt leicht förderbares (in dem Sinne dass die Förderrate ausreichend hoch ist) Öl vorhanden ist. Sollte sich die These, dass effektiv unbegrenzt Öl vorhanden ist, als falsch erweisen, stehen wir vor dem Nichts. Sollte sich dagegen die Hypothese, dass nichts mehr kommt, als falsch erweisen, kann man sich freuen dass man die Abnabelung schon früher geschafft hat und dieses Öl als puren Bonus verpulvern. Ein guter Kaufmann, schrieben Sie kürzlich in einem Artikel, braucht nicht seine Reserven auf sondern spart im Gegensatz an seinen Ausgaben, wenn die Bilanz mal negativ ist. Wir leben fortwährend von unseren Reserven, indem unser Energieverbrauch höher liegt als das, was wir regenerativ zu erwirtschaften fähig sind.
In Antwort auf: ich kann, lieber Omni, diese "Verschwendungssucht" nicht sehen.
Ist unsere Produktivität nicht längst viel höher als das, was wir wirklich für ein effizientes Wirtschaften in Wohlstand brauchen? Gibt es nicht das Phänomen, dass heutzutage nicht mehr repariert sondern weggeschmissen wird? Weil es billiger ist ein kaputtes Radio in den Müll zu geben als es reparieren zu lassen. Wenn unsere Konjunktur lahmt, denken die Politiker darüber nach wie sie den Konsum ankurbeln können. Ist das nicht ein Indiz dafür, dass Konsum hier zum Zweck wird, die Produktionskette am Laufen zu halten und damit die Arbeitslosigkeit niedrig zu halten? In der Landwirtschaft werden jedes Jahr in der EU Unmengen an Nahrungsmitteln vernichtet, weil die landwirtschaftliche Produktivität zu hoch ist. Aber die Landwirte sollen nicht arbeitslos werden. Ein ähnliches Phänomen scheint mir vorzuliegen, wenn die Chinesen Güter in die USA exportieren, die Devisen aber bunkern statt auszugeben. Halten sie damit nicht auch schlicht ihre eigenen Fabriken am Laufen? Im Weihnachtsgeschäft werden wieder ein Haufen Geschenke gekauft werden, die keiner braucht und keiner haben will - nur des Schenkens wegen. Auch das ist eine Form von Verschwendungssucht. Aber wenn man jetzt einwendet, dass für all die in dieser Liste genannten Dinge Geld bezahlt wird und dass es deshalb darauf hinausläuft, dass sich jemand eben Luxus leistet (den Luxus etwas wegzuschmeißen, den Luxus ein Auto mit hohem Spritverbraucht zu fahren, usw...) und man ihm dieses Recht lassen sollte - dann wende ich dagegen ein, dass der Preis eben nicht die wirklichen Kosten repräsentiert. Es ist nahezu unmöglich den "realen" Preis für ein Barrel Öl zu ermitteln. Der "reale" Preis wäre nämlich neben den Förderkosten davon abhängig, wieviel man aufwenden müsste, um mit anderen, auf regenerativen Energiequellen basierenden Prozessen das selbe Resultat zu erzielen. Denn letztendlich sind wir auf diese alternativen Prozesse angewiesen, wenn die Rohstoffe nicht mehr billig verfügbar sind. Wieso ist Solarstrom so teuer, dass er durch Einspeisegesetz verbilligt werden muss? Weil er das ist, was wir wirklich nachhaltig aus dem Sonnenlicht rauszuholen vermögen. Und das ist noch zu ineffizient, um sich unseren Lebensstandard leisten zu können. Wir leben also fortwährend über unsere Verhältnisse, weil der Preis für Rohstoffe eigentlich zu niedrig ist. Außerdem sind viele andere Folgen und Voraussetzungen unseres Lebensstandards nicht eingepreist. Die Umweltverschmutzung (die vielleicht nicht hier, aber am Produktionsort entsteht), die ungerechten Arbeitsbedingungen in Ländern wie China oder Indien. Die Mängel bei der Preisbildung auf Märkten. Die asymetrischen Handelsbeziehungen zwischen Staaten. Wir tun so, als ob der Preis den wir für ein Produkt bezahlen gerecht wäre, weil wir dieses Produkt auf einem hier in Deutschland freien Markt erworben haben und schließen daraus, dass wir durch die Bezahlung die Gegenleistung erbracht haben, die uns dazu berechtigt mit diesem Produkt zu machen was wir wollen. Aber wir haben dabei tatsächlich eine Ware zu einem Dumpingpreis erworben. Subventioniert durch den Verbrauch der Ölreserven.
Zitat von GorgasalIn der Tat ist es sehr häufig überraschend schwierig, eine bessere Prognose als eine geeignete Form von "Yesterday\'s Weather" abzugeben.
Interessanter Punkt. Wenn ich es recht sehe, ist das eine Frage der Frequenz der Veränderungen des betreffenden Vorgangs und der Periode, für die eine Vorhersage gemacht wird.
Wenn ich für die nächste Minute das Wetter vorhersagen soll, ist es trivial, daß ich mit "keine Änderung" am besten liegen werde. Wenn ich eine Vorhersage für die nächsten zehntausend Jahre machen soll, dann liege ich mit dieser Prognose sehr wahrscheinlich schief.
Bevor die Wettervorhersage auf Satellitendaten zurückgreifen konnte, war die Trefferquote für den jeweils nächsten Tag, wenn ich mich recht erinnere (der "Spiegel" hatte in den fünfziger Jahren einmal eine Titelgeschichte darüber), in der Tat am höchsten, wenn man einfach die Fortdauer des bestehenden Wetters vorhersagte.
Von daher hätte man sich den ganzen Aufwand schenken können. Allerdings könnte man nach derselben Logik argumentieren, daß ein Arzt bei jemandem, der einen HIV-Test haben will, einfach sagen kann, er sein negativ - auch das wird in den meisten Fällen richtig sein.
Man kann halt, Bayesianisch gesprochen, allein mit der a-priori-Wahrscheinlichkeit schon ganz gut liegen; aber man kann doch die Qualität der Vorhersage noch a bisserl steigern, wenn man auch Beobachtungen einbezieht.
Zitat von ZettelBevor die Wettervorhersage auf Satellitendaten zurückgreifen konnte, war die Trefferquote für den jeweils nächsten Tag, wenn ich mich recht erinnere (der "Spiegel" hatte in den fünfziger Jahren einmal eine Titelgeschichte darüber), in der Tat am höchsten, wenn man einfach die Fortdauer des bestehenden Wetters vorhersagte.
Es war der "Spiegel" vom 20.8. 1958, an den ich mich erinnert hatte. Allerdings stimmt meine Erinnerung über den Inhalt nicht ganz. Es hieß dort:
Zitat von Der SpiegelDie Blindvorhersage läßt sich weiter verbessern, da bei der Prognose berücksichtigt werden kann, daß die Witterung nicht immer wild durcheinander von Regen und Sonnenschein und umgekehrt wechselt, sondern sich sehr oft einige Tage lang hält. Wer mit dieser "Beharrungstendenz" des Wetters operiert und einfach jeden Tag schlankweg prophezeit, das Wetter von morgen werde etwa genauso sein wie das Wetter von heute, wird mit seiner Vorhersage im Schnitt sogar an rund 70 von 100 Tagen recht behalten.
Das war aber doch nicht ganz so gut wie die damalige Ein-Tages-Trefferquote, die laut demselben Artikel bei 85 Prozent lag.
Zitat von Omni Sollte sich die These, dass effektiv unbegrenzt Öl vorhanden ist, als falsch erweisen, stehen wir vor dem Nichts.
So ein Unsinn. Also wirklich. Haben Sie so wenig Vertrauen in die Marktwirtschaft, die Ihnen die Kleidung am Leib erst ermöglicht hat ? Öl ist ein Energieträger, Kohle ein anderer, Ölschiefer der nächste, Uran der vierte, Thorium der fünfte, es ist nicht nur unvernünftig irgendwelche Horrorszenarien zu bauen, es ist geradezu abstrus. Der Cub of Rome versucht das seit fast 40 Jahren und es wird von Jahr zu Jahr peinlicher.
In Antwort auf: Sollte sich dagegen die Hypothese, dass nichts mehr kommt, als falsch erweisen, kann man sich freuen dass man die Abnabelung schon früher geschafft hat und dieses Öl als puren Bonus verpulvern.
Und bis dahin sind Millionen Menschen verhungert, Millionen an Krankheiten gestorben und Milliarden für sinnlosen Quatsch wie Solarzellen verbrannt worden, mit denen man soviel hätte anfangen können. Was Ihnen nicht so bewusst ist, ist, dass der ganze Ökowahn nicht eine einseitige Diät ist, die niemandem schadet. Jede Mark die dort investiert wird, fehlt woanders. Die fehlt im Konsum, im Geldbeutel, im Wachstum, im Wirtschaftskreislauf. Es ist Sand im Getriebe. Und das richtet massiv Schaden an.
In Antwort auf: dann wende ich dagegen ein, dass der Preis eben nicht die wirklichen Kosten repräsentiert. Es ist nahezu unmöglich den "realen" Preis für ein Barrel Öl zu ermitteln.
Geht ganz einfach, nennt sich Spotmarkt und ist so einfach wie alt. Ihre marxsche Wirtschaftstheorie (denn das ist es was darunter steckt), mag Gütern keinen Marktpreis sondern irgendwelche inneren Werte zuweisen. Aber genauso wie diese schon Dutzende Male gescheitert ist, genauso unsinnig sind diese Ansätze. Realer Preis ist was jemand zahlt, nicht was es kostet etwas herzustellen. Und nebenbei bemerkt, einen Wert ermitteln zu wollen nach den Kosten eine Ware mit anderen Methoden herstellen zu müssen, ist ja nicht einmal nur abwegig, das ist absurd.
In Antwort auf: Wieso ist Solarstrom so teuer, dass er durch Einspeisegesetz verbilligt werden muss?
Gibts ne einfache Antwort zu: Aus dem selben Grunde, warum der Staat die Menschen in die Rente zwingt. Warum er sie zu schlechten Krankenversicherungen zwingt. Oder bestimmte Schulen vorschreibt. Weil das Produkt SCH..... ist. Schlicht und einfach. Es ist einfach hirnverbrannt mit derzeitiger Technik Strom aus Solarzellen zu erzeugen. Genauso dämlich wie es wäre diesen per Tretmühle mit Ochsen zu erzeugen.
In Antwort auf: Die Umweltverschmutzung (die vielleicht nicht hier, aber am Produktionsort entsteht), die ungerechten Arbeitsbedingungen in Ländern wie China oder Indien.
Mensch, Omni, machen Sie doch mal die Augen auf ! Das tut ja wirklich weh, das sind kommunistische Parolen aus den tiefsten sechziger Jahren. Wo kommt denn ihr Auto her ? Wieviel meinen Sie vom Konsum in Deutschland wird wirklich aus China oder Indien importiert ? Fallen Sie wirklich auf solche Sprüche rein ? Wir haben eine Umwelt, die seit 200 Jahren nicht so gesund war und die Arbeitsbedingungen mit denen vor nur 50 Jahren zu vergleichen wäre schon lachhaft. . Reine Marktwirtschaft. Und Sie unken immernoch. Himmelswillen, also ehrlich. Was machen Sie eigentlich, wenn die Chinesen uns irgendwann eingeholt haben ? Dann muss aber dringend was neues her um zu belegen, dass Marktpreisbildung was ganz schlimmes ist. Ehrlich, das will ich noch erleben, denn ich bin wirklich neugierig was nach Ökowahn und dritter Welt kommt. Vielleicht etwas in der Art das Konsum den Character verdirbt und deshalb Marktpreise nicht fair sind, weil sie nicht die gesellschaftlichen Kosten von verdorbenem Character wiederspiegeln. Obwohl, ich bin lieber still, denn das ist nicht absurder als die Idee ein Produkt an den Kosten einer ineffektiven Produktionsmethode zu messen.
In Antwort auf: Öl ist ein Energieträger, Kohle ein anderer, Ölschiefer der nächste, Uran der vierte, Thorium der fünfte, es ist nicht nur unvernünftig irgendwelche Horrorszenarien zu bauen, es ist geradezu abstrus
Öl ist nicht nur ein Energieträger sondern der Grundstoff für eine Vielzahl von Industrieerzeugnissen wie Plastik, Dünger, usw. Diese Kohlenwasserstoffe herzustellen kostet viel Energie.
In Antwort auf: Und bis dahin sind Millionen Menschen verhungert, Millionen an Krankheiten gestorben und Milliarden für sinnlosen Quatsch wie Solarzellen verbrannt worden, mit denen man soviel hätte anfangen können. Was Ihnen nicht so bewusst ist, ist, dass der ganze Ökowahn nicht eine einseitige Diät ist, die niemandem schadet. Jede Mark die dort investiert wird, fehlt woanders. Die fehlt im Konsum, im Geldbeutel, im Wachstum, im Wirtschaftskreislauf. Es ist Sand im Getriebe. Und das richtet massiv Schaden an.
Also wäre es besser, keinen Solarstrom zu nutzen und keine Windenergie? Damit die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern noch höher wäre? Ok, die 50 000 EUR die ich für den Bau einer Solaranlage auf dem Dach nicht habe, die kann ich nicht in was anderes investieren. Aber damit sind sie doch nicht weg. Die gehen an den Hersteller. Da fehlen sie doch nicht im Wirtschaftskreislauf.
In Antwort auf: Geht ganz einfach, nennt sich Spotmarkt und ist so einfach wie alt. Ihre marxsche Wirtschaftstheorie (denn das ist es was darunter steckt), mag Gütern keinen Marktpreis sondern irgendwelche inneren Werte zuweisen. Aber genauso wie diese schon Dutzende Male gescheitert ist, genauso unsinnig sind diese Ansätze. Realer Preis ist was jemand zahlt, nicht was es kostet etwas herzustellen. Und nebenbei bemerkt, einen Wert ermitteln zu wollen nach den Kosten eine Ware mit anderen Methoden herstellen zu müssen, ist ja nicht einmal nur abwegig, das ist absurd.
In Antwort auf: Weil das Produkt SCH..... ist. Schlicht und einfach. Es ist einfach hirnverbrannt mit derzeitiger Technik Strom aus Solarzellen zu erzeugen.
Unpraktikabel ist das Verfahren für die Preisermittlung allemal, stimmt. Aber ich war nicht von der Frage ausgegangen, wie man an einem realen Markt den Preis für Öl finden kann, sondern ob es sowas wie eine Verschwendung in den marktwirtschaftlichen Staaten gibt. Ich behaupte die Existenz dieser Verschwendung, weil wir über unsere Verhältnisse leben und dies exzessiver tun, als es unbedingt notwendig wäre. Ich empfinde dabei den von mir behaupteten "realen Wert" eines Barrels Öl durchaus als zulässiges Maß dafür, wie weit wir über unsere Verhältnisse leben. Denn in dem Moment, in dem es billiger ist, z.Bsp. aus Wasserstoff und Kohlenstoff mittels aktuell einstrahlender Sonnenenergie ein Kohlenwasserstoffmolekül zu synthetisieren, als dieses Molekül in einem Raffinerieprozess aus Rohöl zu gewinnen, können wir uns dieses Molekül zum ersten mal tatsächlich leisten und brauchen nicht bloß unsere Reserven auf. Das setzt voraus, dass der Solarstrom effizienter gewonnen werden kann als bisher. Dass die aktuelle Technik sch**ße ist, belegt doch bloß meine Behauptung, dass wir über unsere Verhältnisse leben. Außerdem: Wenn jemand von seinem Beruf nicht leben kann und ständig aus seinem Vermögen zuschießen muss, dann schließe ich doch daraus auch nicht, dass er ganz aufhören sollte, zu arbeiten...
In Antwort auf: Wieviel meinen Sie vom Konsum in Deutschland wird wirklich aus China oder Indien importiert ?
Also ich hab ziemlich viele Gegenstände im Haus, auf denen "made in China" steht. Ich glaub meine ganze Computerhardware ist "made in China".
In Antwort auf: Wir haben eine Umwelt, die seit 200 Jahren nicht so gesund war und die Arbeitsbedingungen mit denen vor nur 50 Jahren zu vergleichen wäre schon lachhaft
Ja, bei uns. Aber mir war neu dass es in China jetzt das Recht gibt, sich zu einer Gewerkschaft zusammenzuschließen. Und ihre Umwelt behandeln die Chinesen ja auch nicht grade gut. Wir sind insofern die Nutznießer, als diese Defizite die Preise drücken, die wir zahlen müssen. (Ich glaub Standortvorteil nennt man das)
Zitat von Gorgasal 2) Omni führt oben sehr zu recht das Problem an, dass wir möglicherweise in 30 Jahren mit teurem Öl wiederum zu Biosprit greifen. Und andere Diskussionsteilnehmer wenden ein, dass man sich ja auch dann darüber Gedanken machen kann. Wenn ich Omni richtig verstehe, dann hat er Angst vor einer schlagartigen Verknappung des Öls, weil man dann ja keine Zeit für Anpassung mehr hat. Aber das Öl wird sich ja nicht aus heiterem Himmel heraus verknappen. Viele Lagerstätten werden langsam immer weniger hergeben und dafür immer mehr Aufwand brauchen. Der Ölpreis wird tendenziell steigen, dadurch werden Investitionen in marginale Lagerstätten attraktiv. Daneben nimmt mittlerweile jeder die Begrenztheit des Öls in seine Zukunftsplanung auf. All diese Rückkopplungseffekte werden die Verknappung und den Preisanstieg des Öls massiv bremsen.
Wenn wir uns erst "dann" Gedanken drüber machen ist aber doch auch das Problem, dass wir garkeine andere Wahl mehr haben, oder nicht? Wenn der Biosprit billiger als Bezin ist, sorgen die Marktgesetze (hunderte Millionen Autofahrer weltweit) für eine Nachfrage danach. Lässt sich dann noch ein Aussetzen der direkten Verwendung von Nahrungsmitteln oder Anbauflächen für Biosprit durchsetzen?
In Antwort auf: Wieviel meinen Sie vom Konsum in Deutschland wird wirklich aus China oder Indien importiert ?
Also ich hab ziemlich viele Gegenstände im Haus, auf denen "made in China" steht. Ich glaub meine ganze Computerhardware ist "made in China".
Da haben Sie einen Availability Bias. Zum Konsum gehören auch Miete, Heizung, Transport, Nahrung, Kleidung, Freizeit etc. Außer bei Kleidung und Elektronik ist der Anteil chinesischer Waren recht gering.
-- La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila
Zitat von Gorgasal 2) Omni führt oben sehr zu recht das Problem an, dass wir möglicherweise in 30 Jahren mit teurem Öl wiederum zu Biosprit greifen. Und andere Diskussionsteilnehmer wenden ein, dass man sich ja auch dann darüber Gedanken machen kann. Wenn ich Omni richtig verstehe, dann hat er Angst vor einer schlagartigen Verknappung des Öls, weil man dann ja keine Zeit für Anpassung mehr hat. Aber das Öl wird sich ja nicht aus heiterem Himmel heraus verknappen. Viele Lagerstätten werden langsam immer weniger hergeben und dafür immer mehr Aufwand brauchen. Der Ölpreis wird tendenziell steigen, dadurch werden Investitionen in marginale Lagerstätten attraktiv. Daneben nimmt mittlerweile jeder die Begrenztheit des Öls in seine Zukunftsplanung auf. All diese Rückkopplungseffekte werden die Verknappung und den Preisanstieg des Öls massiv bremsen.
Wenn wir uns erst "dann" Gedanken drüber machen ist aber doch auch das Problem, dass wir garkeine andere Wahl mehr haben, oder nicht? Wenn der Biosprit billiger als Bezin ist, sorgen die Marktgesetze (hunderte Millionen Autofahrer weltweit) für eine Nachfrage danach. Lässt sich dann noch ein Aussetzen der direkten Verwendung von Nahrungsmitteln oder Anbauflächen für Biosprit durchsetzen?
Da haben Sie schon ein Stück weit recht. Und dennoch: das "dann" hat schon längst angefangen. Die Sensibilisierung für begrenzte Ölreserven ist seit 30 Jahren da. Ölfirmen machen sich schon längst Gedanken darüber, wie sie sich diversifizieren können (Beispiel BP). Je stärker der Ölpreis steigt, desto interessanter werden Substitute, auch für Kraftstoffe, z.B. Brennstoffzellen, Elektroautos etc. Ich verstehe Ihre Sorgen, aber ich bin nicht der Meinung, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt eine deutliche Wohlstandseinbuße hinnehmen sollten, um diesem zukünftigen Problem "vorzeitig" zu begegnen.
Zudem möchte ich zu bedenken geben, dass die aktuellen politisch getriebenen Anstrengungen (im Gegensatz zu solchen, die sich aus tatsächlicher Ressourcenknappheit am Markt ergeben) weitere Probleme als den Wohlfahrtsverlust nach sich ziehen: die weitere Legitimation staatlichen Handelns. Wie wahrscheinlich viele Forumsteilnehmer bin ich skeptisch hinsichtlich der staatlichen Fähigkeit, gesamtgesellschaftliche Fortschritte zu erzielen. Umgekehrt weiß ich, dass wenige Menschen "draußen" meine Vorbehalte teilen. Insofern bin ich über jede Legitimation staatlichen Handelns unglücklich, weil sie die Tür zu weiteren staatlichen Eingriffen in meine Freiheit öffnet - siehe Energiesparlampen.
-- La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila
Zitat von Omni Öl ist nicht nur ein Energieträger sondern der Grundstoff für eine Vielzahl von Industrieerzeugnissen wie Plastik, Dünger, usw.
Lieber Omni, Sie verstehen einen wichtigen Mechanismus der Marktwirtschaft nicht, und zwar die Substitution von Gütern. Wird Plastik nicht aus Öl hergestellt, dann wird es aus Kohle oder aus Holz hergestellt, wird es zu teuer, wird es durch Stahl, Aluminium oder Holz substituiert. Dünger gewinnt man vornehmlich ohnehin nicht aus Öl (wäre eine Verschwendung sondergleichen). Der Markt ersetzt jedes Gut, dass im Preis steigt. Und niemand käme deshalb auf die Idee das Gut erst umständlich herzustellen, um einen alten Weg zu gehen.
In Antwort auf: Also wäre es besser, keinen Solarstrom zu nutzen und keine Windenergie? Damit die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern noch höher wäre? Ok, die 50 000 EUR die ich für den Bau einer Solaranlage auf dem Dach nicht habe, die kann ich nicht in was anderes investieren. Aber damit sind sie doch nicht weg. Die gehen an den Hersteller. Da fehlen sie doch nicht im Wirtschaftskreislauf.
Doch, genau das tut es. Denn es sind weniger die 50.000 die Sie bezahlen (die holen Sie sich ohnehin über Subventionen wieder), es sind die Ressourcen, die man verschwendet hat, um diese Anlage zu bauen, statt dafür einen Traktor oder einen Mähdrescher zu bauen. Da gehen real Ressourcen verloren.
In Antwort auf: Unpraktikabel ist das Verfahren für die Preisermittlung allemal, stimmt.
Was Sie da diskutieren ist nicht unpraktikabel, es ist marxistisch. Wenn Sie dem dann immer noch anhängen wollen, ist da wenig, was man diskutieren kann. Wirtschaftssysteme werden seit hunderten von Jahren diskutiert und ihre Verschwendungsthese zum Kapitalismus ist schon so als wie Marx. Und immer wieder widerlegt. Das macht einfach keinen Sinn.
In Antwort auf: Also ich hab ziemlich viele Gegenstände im Haus, auf denen "made in China" steht. Ich glaub meine ganze Computerhardware ist "made in China".
Dann hat man Ihnen Schrott verkauft, lieber Omni. Ich baue meine Kisten grundsätzlich selber (und noch diverse mehr) und ausser dem einen oder anderen Kühlkörper oder einer rumfliegenden Maus, habe ich praktisch nie was aus China verbaut. Die meiste Hardware kommt aus Korea, aus den USA und sogar aus Deutschland. Übrigens alle drei Beispiele für Hochlohnländer mit einer vorbildlichen Umwelt. Zur Ehrenrettung Chinas sei gesagt, ich beziehe meine Bastelelektronik von dort, denn die ist dort wirklich günstig, aber bitte nichts was über eine zweiseitige Platine hinausgeht.
In Antwort auf: Ja, bei uns. Aber mir war neu dass es in China jetzt das Recht gibt, sich zu einer Gewerkschaft zusammenzuschließen. Und ihre Umwelt behandeln die Chinesen ja auch nicht grade gut. Wir sind insofern die Nutznießer, als diese Defizite die Preise drücken, die wir zahlen müssen. (Ich glaub Standortvorteil nennt man das)
Sie sollten sich mal damit beschäftigen, wie die chinesiche Freiheit vor 100 Jahren oder gar vor 20 aussah. Kapitalismus ist nicht das dritte Weltwunder, das braucht seine Zeit. Nichtsdestotrotz spielt die chinesische Wirtschaft für die deutsche nur eine (erhebliche aber eben doch eine) Randrolle und Deutschlands Wirtschaft war bereits erfolgreich als in China noch die Roten pausenlos Paraden abgehalten haben. Und da waren die Umweltprobleme hier auch meistens Hirngespinste (ich sag nur Waldsterben). Ich sags ja, Omni, ich weiss ja nicht wie alt Sie sind, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass Sie sich, wenn die Chinesen unseren heutigen Stand aufgeholt haben (und es spricht ja einiges dafür, dass wir das noch erleben), mal überlegen, ob das neue Mantra, an dass Sie dann glauben müssen, glaubhafter ist als das heutige.
In Antwort auf: Lieber Omni, Sie verstehen einen wichtigen Mechanismus der Marktwirtschaft nicht, und zwar die Substitution von Gütern. Wird Plastik nicht aus Öl hergestellt, dann wird es aus Kohle oder aus Holz hergestellt, wird es zu teuer, wird es durch Stahl, Aluminium oder Holz substituiert.
Lieber Llarian, Sie verstehen einen wichtigen Mechanismus der Realität nicht: die Physik kennt keine Schulden. Ja, unglaublich aber tatsächlich können Sie in der Realität nicht mehr ausgeben, als Sie auch besitzen. Sicher ist es möglich aus Holz oder anderen effektiv unbegrenzten Rohstoffen Plastik herzustellen, aber damit haben Sie nicht nur weniger Holz, sondern auch viel weniger Energie zu Verfügung. Der Wohlstand, den sich ein Teil der Menschheit leisten kann, basiert auf dem Verbrauch hochkonzentrierter chemischer Energie, kondensiert in Millionen Sonnentagen - nicht darauf, dass wir fähig wären uns durch unsere Technologie diesen Wohlstand tatsächlich zu leisten.
In Antwort auf: Doch, genau das tut es. Denn es sind weniger die 50.000 die Sie bezahlen (die holen Sie sich ohnehin über Subventionen wieder), es sind die Ressourcen, die man verschwendet hat, um diese Anlage zu bauen, statt dafür einen Traktor oder einen Mähdrescher zu bauen. Da gehen real Ressourcen verloren.
Also gibt es jetzt doch Verschwendung in den Marktwirtschaften?
In Antwort auf: as Sie da diskutieren ist nicht unpraktikabel, es ist marxistisch. Wenn Sie dem dann immer noch anhängen wollen, ist da wenig, was man diskutieren kann. Wirtschaftssysteme werden seit hunderten von Jahren diskutiert und ihre Verschwendungsthese zum Kapitalismus ist schon so als wie Marx. Und immer wieder widerlegt. Das macht einfach keinen Sinn.
Mag sein, ein Argument ist das dennoch nicht. Ihre Verwendung von "marxistisch" gleicht mehr einer Drohung, die mich dazu bringen soll dass ich erschrocken zurückweiche, meine Hände anstarre und ungläubig murmle "Oh Gott, marxistisch! Nein, das wollte ich nicht!"
In Antwort auf: Dann hat man Ihnen Schrott verkauft, lieber Omni. Ich baue meine Kisten grundsätzlich selber (und noch diverse mehr) und ausser dem einen oder anderen Kühlkörper oder einer rumfliegenden Maus, habe ich praktisch nie was aus China verbaut.
Jaja, jetzt marginalisieren Sie mich. Schon klar. Ich hab eben nochmal nachgeschaut und fast überall "made in China" gefunden, ohne dass es sich um "Schrott" handelt.
In Antwort auf: Sie sollten sich mal damit beschäftigen, wie die chinesiche Freiheit vor 100 Jahren oder gar vor 20 aussah. Kapitalismus ist nicht das dritte Weltwunder, das braucht seine Zeit
Ich will hier keine Diskussion über China anfangen, weil das ein anderes Thema ist. Nichtsdestotrotz irritiert es mich, jetzt China verteidigt zu sehen, wo durch die Unterdrückung von Gewerkschaften sich die Löhne nicht nach dem marktliberalen Ansatz eines freien Arbeitsmarktes einstellen können.
EDIT: In meinem dritten Satz hatte sich ein nicht-beabsichtigtes "nicht" eingeschlichen.
In Antwort auf:Sicher ist es nicht möglich aus Holz oder anderen effektiv unbegrenzten Rohstoffen Plastik herzustellen, aber damit haben Sie nicht nur weniger Holz, sondern auch viel weniger Energie zu Verfügung.
Energie, die ich anderweitig nicht brauche. Wie kommen Sie auf den absurden Gedanken es wäre besonders wichtig eine bestimmte Form der chemischen Energie unbeingt zu erhalten ? Sie sprechen davon, dass Physik keine Schulden kennt und realisieren nicht einmal die trivialen Folgen dieser Aussage: Die Energie ist da, kann genutzt werden, sie stellt immer nur ein Guthaben dar. Sie zu erhalten ist ähnlich sinnvoll wie einem hungernden Menschen vorzuschlagen, die Pizza nicht zu essen, damit sie morgen noch da ist.
In Antwort auf:Also gibt es jetzt doch Verschwendung in den Marktwirtschaften?
Was hat das sinnlose Aufbauen von defizitären Anlagen über sinnfreie Ökosubventionen mit Marktwirtschaft zu tun ?
In Antwort auf:Mag sein, ein Argument ist das dennoch nicht.
Es ist sogar ein schlagendes Argument, Sie versuchen nur es nur am falschen Ende zu verstehen. Ich kann und will Ihnen keine Angst einjagen, ich zeige Ihnen auf, dass das, was Sie erzählen Kern marxsche Theorie ist. Die wieder und wieder gescheitert ist. Natürlich wäre es schön, wenn Sie sich schon durch die Folgen dieser Denke in den vergangenen hundert Jahren davon verabschieden würden, aber wenn die Ihnen nicht genügen, so sollte es doch der Schluss tun, dass eine Theorie, die wieder, wieder und wieder gescheitert ist, falsch sein muss. Marxsche Denke ist in der Tat unmoralisch, aber Moral ist eine rein persönliche Einschätzung. Darüber hinaus ist sie aber auch falsch und das ist unabhängig von persönlichem Ethikemfinden.
In Antwort auf:Ich hab eben nochmal nachgeschaut und fast überall "made in China" gefunden, ohne dass es sich um "Schrott" handelt.
Dann schauen Sie nochmal nach, öffnen Sie ihr Gehäuse, sehen Sie sich ihr Board, ihren Prozessor, ihren Speicher, ihre Laufwerke an. Ehrlich, Omni, bei aller Bewunderung fürs chinesische Wirtschaftswachstum, technisch hochwertige Güter kommen nicht aus China, das hat man dort noch nicht raus. Ich habs auch nur deshalb aufgegriffen, weil Sie das Paradebeispiel Computer erwischt haben, dass ziemlich symbolisch für den Unterschied zwischen China und dem Westen stehen.
In Antwort auf:Nichtsdestotrotz irritiert es mich, jetzt China verteidigt zu sehen, wo durch die Unterdrückung von Gewerkschaften sich die Löhne nicht nach dem marktliberalen Ansatz eines freien Arbeitsmarktes einstellen können.
Weil Sie ein Ideal mit einem Istzustand vergleichen, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie das Ideal erreicht wurde. Das, was Sie heute im Westen an Freiheit sehen, ihre Freiheit, ist die Folge eines langen Prozesses, der Jahrhunderte gedauert hat. Der Kapitalismus hat Jahrzehnte gebraucht, um die Technik hervorzubringen, die ihren und meinen Wohlstand begründet. Und Sie erwarten, dass China, dass gerademal seit 20 Jahren Kapitalismus betreibt, über Nacht das Ideal erreicht. Sie kritisieren sozusagen den Kapitalismus dafür, dass er die Wunder, die die Kommunisten immer versprechen, nicht über Nacht schafft. Nun, geschenkt, dass schafft er nicht, es braucht Zeit. China ist auf einem guten Wege, wenn man die Verhältnisse von heute mit denen vor 20 oder gar 50 Jahren vergleicht. Aber es ist ein Weg. Wenn ich wieder schwarzmale, dann würde ich mir eher Gedanken darüber machen, dass die Entwicklung, die wir derzeit in Europa sehen, in einigen Jahrzehnten zu der abstrusen Situation führen könnte, dass in China mehr Freiheit herscht, als hier. Aber Vermutungen über so lange Zeit sind natürlich nicht weniger abstrus.
In Antwort auf: Energie, die ich anderweitig nicht brauche.
Wenn Sie die Energie, die Sie für ihren Lebenswandel umsetzen, aus nicht-fossilen Quellen beziehen müssten, wäre Ihr Lebenswandel wahrscheinlich deutlich bescheidener.
In Antwort auf: Die Energie ist da, kann genutzt werden, sie stellt immer nur ein Guthaben dar. Sie zu erhalten ist ähnlich sinnvoll wie einem hungernden Menschen vorzuschlagen, die Pizza nicht zu essen, damit sie morgen noch da ist.
Ich hab nirgenwo gefordert, dass wir von heute auf morgen unseren Verbrauch auf das reduzieren, was wir uns durch reale Erwirtschaftung leisten können (und nicht durch Verbrauch von Reserven). Die Frage - um bei Ihrer Analogie mit der Pizza zu bleiben - ist also nicht, ob der Hungrige die Pizza essen sollte, sondern ob er anerkennt, dass keine Pizzen mehr produziert werden. Wenn er diese Pizza aufgegessen hat, kann er losfahren und im Nachbarort die letzten Exemplare kaufen. Danach kann er über den Ozean fliegen und dort die letzten Pizzen abräumen. Und irgendwann kann er es sich nicht mehr leisten und muss sich zwangsläufig eine neue Nahrungsquelle suchen. Die Frage ist nur, ob es nicht schon sinnvoll ist, heute bereits verschiedene andere Tiefkühlgerichte auszuprobieren. Das könnte ihn nämlich bereits heute Geld und Zeit sparen.
In Antwort auf: Was hat das sinnlose Aufbauen von defizitären Anlagen über sinnfreie Ökosubventionen mit Marktwirtschaft zu tun ?
Die energetische Armortisierung von Solaranlagen liegt in Mitteleuropa, pessimistisch geschätzt, bei 5-9 Jahren, soweit mir bekannt. Wie das bei Windrädern ist weiß ich spontan nicht. Sieht für mich nicht nach "defizitär" aus.
In Antwort auf: Es ist sogar ein schlagendes Argument, Sie versuchen nur es nur am falschen Ende zu verstehen. Ich kann und will Ihnen keine Angst einjagen, ich zeige Ihnen auf, dass das, was Sie erzählen Kern marxsche Theorie ist. Die wieder und wieder gescheitert ist. Natürlich wäre es schön, wenn Sie sich schon durch die Folgen dieser Denke in den vergangenen hundert Jahren davon verabschieden würden, aber wenn die Ihnen nicht genügen, so sollte es doch der Schluss tun, dass eine Theorie, die wieder, wieder und wieder gescheitert ist, falsch sein muss. Marxsche Denke ist in der Tat unmoralisch, aber Moral ist eine rein persönliche Einschätzung. Darüber hinaus ist sie aber auch falsch und das ist unabhängig von persönlichem Ethikemfinden.
Ich fände es fairer wenn Sie sich an das hielten, was ich schreibe und nicht daran was Sie darin sehen. Ich habe das Wort "Marx" weder verwendet, noch auf Marx direkt oder indirekt verwiesen. Ich hab noch nichtmal Ahnung von Marxismus. Wenn Sie also über Marx reden, dann meinen Sie offensichtlich nicht meine Diskussionsbeiträge. Und ein Argument ersetzt das eben nicht.
In Antwort auf: Dann schauen Sie nochmal nach, öffnen Sie ihr Gehäuse, sehen Sie sich ihr Board, ihren Prozessor, ihren Speicher, ihre Laufwerke an. Ehrlich, Omni, bei aller Bewunderung fürs chinesische Wirtschaftswachstum, technisch hochwertige Güter kommen nicht aus China
Sie spalten Haare. Ob nun das hochgeheime lithographische Verfahren selber oder in China nur der fertige Chip auf das Board gelötet wurde, ändert nichts daran dass ein wichtiger Teil der Herstellung in China stattfindet. Mag sein dass meine Festplatte aus den USA und mein Flachbildschirm aus Korea kommt - das Grundgerüst, auf dem mein Händler meinen Laptop zusammengebaut hat ("backbone") wurde jedenfalls offenbar in China zusammengebaut. Auch das Grafiktablett von WACOM (japanische, nicht chinesische Firma!) trägt die Aufschrift "made in China".
In Antwort auf:Wenn Sie die Energie, die Sie für ihren Lebenswandel umsetzen, aus nicht-fossilen Quellen beziehen müssten, wäre Ihr Lebenswandel wahrscheinlich deutlich bescheidener.
Und er wäre noch bescheidener, wenn ich ganz auf den Bezug von Energie verzichten würde. Die Frage ist, ob ich das will, oder nicht. Und ich wills nicht.
In Antwort auf:Ich hab nirgenwo gefordert, dass wir von heute auf morgen unseren Verbrauch auf das reduzieren, was wir uns durch reale Erwirtschaftung leisten können (und nicht durch Verbrauch von Reserven).
Lieber Omni, ich emfehle Ihnen mal die Lektüre simpler Thermodynamik. Dann werden Sie feststellen, dass es so etwas wie Nachhaltigkeit nicht gibt und nichts in dem Sinne erwirtschaftet werden kann, was nicht vorher in der einen oder anderen Form vorlag.
In Antwort auf:Das könnte ihn nämlich bereits heute Geld und Zeit sparen.
Nein, das könnte es nicht, denn dann würde er es tun. Tut er aber nicht. Das ist ja das geniale am Marktprinzip, wenn es wirklich Zeit und Geld spart, passiert es ganz von alleine, ohne Subventionen, Ökogesetze oder anderen Mumpitz. Nur ist das eben nicht der Fall, es ist schlicht falsch.
In Antwort auf:Die energetische Armortisierung von Solaranlagen liegt in Mitteleuropa, pessimistisch geschätzt, bei 5-9 Jahren, soweit mir bekannt.
Und das ist die rein energetische (und das ist schon katastrophal), die menschliche Kosten für Konstruktion, Instandhaltung und Abbau nicht einschliesst. Ohne Subventionen existiert für Solaranzeigen keinerlei Amortisierungszeitpunkt, weil sie sich nicht rechnen. Das Doofe an solche Milchmädchenrechnungen wie "energetischer Armortisierung" ist, dass sie die Kosten, eine Anlage zu bauen, bequem externalisieren. Denn das Geld, dass hier sinnlos verpulvert wird, muss anderweitig unter dem Einsatz ganz stinknormaler Energie erst einmal erwirtschaftet werden. Marktwirtschaftlich ist das nicht, denn es ist genau das: Gigantische Verschwendung. Wobei nichts gegen die Verschwendung gesagt sei, solange ein Gut billig ist. Geld gehört leider nicht dazu.
In Antwort auf:Ich fände es fairer wenn Sie sich an das hielten, was ich schreibe und nicht daran was Sie darin sehen.
Nur weil es Ihnen nicht passt, dass ihre vorgelegte Denkweise bei Marx auftaucht, kann nichts an diesem Faktum ändern. Wenn Sie nichts vom Marxismus verstehen, dann ändern Sie das, es bestünde ja durchaus die Möglichkeit, dass Sie dann erkennen, welchem Denkfehler Sie da fröhnen. Sehen Sie es anders herum: Nehmen wir an, jemand gebe etwas faschistoides von sich, wäre das weniger faschistoid, nur weil der Betreffende nichts über das dritte Reich zu sagen weiss ? Sehen Sie, das was Sie da vorschlagen, dass Imaginieren von Preisen, die sich nicht nach einem Markt, sondern nach irgendwelchen Produktionsfaktoren richten, ist schlichte Marxsche Argumentation, egal wo Sie es herhaben oder ob Sie es sich selbst ausgedacht haben. Deshalb rate ich Ihnen etwas, was ich ansonsten noch nie jemandem geraten habe: Lesen Sie Marx. Und wundern Sie sich, wie erstaunlich parallel dort alles ist, wenn Sie nur die bei Marx diskutierte Arbeit mit ihrer Energie substituieren.
In Antwort auf: Lieber Omni, ich emfehle Ihnen mal die Lektüre simpler Thermodynamik. Dann werden Sie feststellen, dass es so etwas wie Nachhaltigkeit nicht gibt und nichts in dem Sinne erwirtschaftet werden kann, was nicht vorher in der einen oder anderen Form vorlag.
es ist ein effektiver Unterschied ob ich fähig bin, den Lebenswandel, den ich heute pflege, bis zum Tod unserer Sonne fortzusetzen oder ob ich das nicht bin, weil dieser Lebenswandel auf dem Verbrauch von Reserven basiert.
In Antwort auf: Und das ist die rein energetische (und das ist schon katastrophal), die menschliche Kosten für Konstruktion, Instandhaltung und Abbau nicht einschliesst
Wenn Sie nicht mit der Rechnung von 5-9 Jahren übereinstimmen - bitte - es steht Ihnen frei eine alternative Hochrechnung dafür zu nennen, ab wann sich eine Solaranlage lohnt. Dabei können Sie nach herzenslust Kosten in die Rechnung mit aufnehmen. Entwicklung, Entsorgung, was immer Sie wollen. Das würde die Diskussion sicher bereichern.
In Antwort auf: Wenn Sie nichts vom Marxismus verstehen, dann ändern Sie das, es bestünde ja durchaus die Möglichkeit, dass Sie dann erkennen, welchem Denkfehler Sie da fröhnen
Na vielleicht können Sie mir in Ihrer grenzenlosen Weisheit ja meinen Denkfehler offenlegen, anstatt nur zu behaupten, es läge ein solcher vor. Ausgehend von dieser angeblichen Parallele zu diesem "Marx" behaupten Sie, das Argument sei bereits widerlegt. Ich weiß nicht wie es Ihnen geht, aber ich habe keine Lust mich durch hunderte Seiten Geschwafel aus dem 19. Jahrhundert zu quälen, nur um jetzt irgendeine Parallele zu erkennen, die Sie postulieren.
In Antwort auf:es ist ein effektiver Unterschied ob ich fähig bin, den Lebenswandel, den ich heute pflege, bis zum Tod unserer Sonne fortzusetzen oder ob ich das nicht bin, weil dieser Lebenswandel auf dem Verbrauch von Reserven basiert.
Kann ein solcher nachhaltiger Lebenswandel 6 Mrd. Menschen ernähren?
In Antwort auf:es ist ein effektiver Unterschied ob ich fähig bin, den Lebenswandel, den ich heute pflege, bis zum Tod unserer Sonne fortzusetzen oder ob ich das nicht bin, weil dieser Lebenswandel auf dem Verbrauch von Reserven basiert.
Ähh, wie soll ich es sagen ? Das sind Sie ohnehin nicht. Ich sags Ihnen nur ungern, aber selbst unter den optimistischsten Annahmen ist ihre Lebenserwartung ein bischen geringer, weit geringer als das in dieser Zeit auch nur 10% der heute bekannten Energievorräte verbraucht sein könnten. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit, wie Sie sie kennen, in jener Zeit noch existiert, geht gegen die selbe Null. Aus der Überlegung heraus ergibt sich bei mir übrigens eine interessante Frage: Ich frage mich, ob Sie die Mandeln noch haben. Warum ich mich das frage, werde ich Ihnen gerne verraten: Es gibt ja nun einige Leute, die an diesem furchtbaren Begriff Nachhaltigkeit hängen und von Grenzen des Wachstums philosophieren und sich Stagnation wünschen. Ich frage mich dann immer, ob die sich auch wünschen, dass man das schon vor 100 Jahren gemacht hätte. Dann wäre nämlich eine Mandelentzündung vielfach tödlich, ein Blinddarm würde in aller Regel zum Tod führen und Leukämie wäre das selbe Todesurteil wie vor 50 Jahren.
In Antwort auf: es steht Ihnen frei eine alternative Hochrechnung dafür zu nennen, ab wann sich eine Solaranlage lohnt
Dann müsste ich lügen, denn eines solche Rechnung existiert nicht, weil es sich eben nicht lohnt. Wenn Sie zum Vermögensberater ihrer Wahl gehen, dann rechnet der Ihnen die Investition in eine Solaranlage mit einem finanziellen Armortisierungszeitraum von etwa 8 Jahren und einem Gewinn von etwa 200% auf 20 Jahre aus (den Gang überlasse ich Ihnen, Sie könnens aber auch googeln). Im Details können solche Rechnungen abweichen, aber die Größenordnung ist das. Dieser Strom wird für ungefähr 40 Cent pro Kilowattstunde verkauft, damit diese Zahlen zustande kommen. An der Leipziger Strombörse kostet Strom derzeit etwa 5 Cent die Kilowattstunde, anders gesagt: Ein Achtel. Jetzt braucht es kein mathematisches Genie die Zahlen umzusetzen, die tatsächliche Armortisierung einer Solaranlage läge bei Marktpreisen bei etwa 60 Jahren und das schliesst KEINERLEI Kosten für Wartung mit ein, wobei die Anlage spätestens mit 20 Jahren überholt werden muss und nach 40 Jahren fast auseinanderfällt. Da ist nichtmal ne null drin, das ist ein reines Verlustgeschäft, eine Verteilung von der Allgemeinheit an denjenigen, der die Anlage mit Subvention betreibt.
Und mal unabhängig von aller Rethorik, das ist jedem klar, der damit zu tun hat, das wird ja nicht einmal wirklich noch verschwiegen. Deswegen kommen doch so Aussagen wie von energetischer Amortisierung zustande, die in einer Marktwirtschaft vollkommen nebensächlich sind.
In Antwort auf:Ich weiß nicht wie es Ihnen geht, aber ich habe keine Lust mich durch hunderte Seiten Geschwafel aus dem 19. Jahrhundert zu quälen, nur um jetzt irgendeine Parallele zu erkennen, die Sie postulieren.
Es gibt da einen sehr schönen (und traurigen) Satz zu, lieber Omni: Wer aus der Geschichte nichts lernt, der ist gezwungen sie zu wiederholen. Die Lehren und Ideen von Marx haben in unserer Geschichte über hundert Millionen Menschen ins Unglück gestürzt. Das ist verdammt viel. Sogar noch mehr als die Ideen eines Adolf Hitler. Damit sich auseinanderzusetzen ist eine Notwendigkeit, wenn man eine Wiederholung der Geschichte vermeiden will. Für mich ist es beängstigend, dass dieses Ungetüm Kommunismus, dass ich noch erleben durfte, heute fast kaum noch wahrgenommen wird und dann solche Aussagen kommen. Ich erwarte ja nicht von Ihnen, dass Sie das Kapital durchlesen, ich würde auch niemanden auffordern "Mein Kampf" zu lesen, aber die Grundthesen und Ideen sollte man schon kennen.
Ich will Sie nicht im Regen stehen lassen, daher versuche ich es wirklich (so das in der Kürze geht) zu erklären: Marx beschäftigt sich ebenso wie Sie mit Preisen für ein Produkt, weil er Marktpreise für falsch hält. Sie repräsentieren in seiner Welt keine "fairen" Preise, denn faire Preise müssen sich nach Marx an der Arbeit orientieren, die reingesteckt worden ist. Daher kommt auch der abstruse Begriff des "Mehrwertes". Das führt zu diversen Paradoxien wie zum Beispiel, dass ein Bleistift der per Hand gefertigt wird, einen weit höheren Preis haben muss als der, der maschinell hergestellt wird. Das stört aber die Marxisten nicht weiter. Ihre Parallele ist die, dass auch Sie Preise per Markt für falsch halten. Nur wo Marx die Arbeit eines Arbeiters einsetzt, setzen Sie die aufgewandte Energie ein. Der Denkfehler ist natürlich der selbe, die Basis ist eine andere. Es führt auch zu ganz ähnlichen Paradoxien wie zum Beispiel, dass der Bleistift, der von einem Arbeiter gemacht wird, plötzlich weniger (!) Wert ist, als ein Bleistift, der in der Maschine gefertigt wird. Wo Marx Arbeitskraft als Wert einstuft, setzen Sie die Enthropie ein.
Ihr gemeinsamer Fehler besteht einfach drin, dass Sie eine Sache nicht um ihrer selbst willen beurteilen wollen (und andere das auch nicht gestatten), sondern meinen der Weg zu der Sache sei für ihren Wert von Bedeutung. Das schlimmste daran ist aber nicht einmal, dass Sie (und Marx) das tun, das schlimmste ist die Konsequenz daraus. Denn dann muss dieser Wert ja anderweitig ermittelt werden und als Krönung natürlich vorgeschrieben werden. Und dann sind wir genau da angekommen, wo man bei Marx immer ankommt: In einem Zwangssystem, wo Preise extern festgelegt werden. Und dann sind wir in einer Planwirtschaft angekommen, ob wir die jetzt sozialistisch, kommunistisch oder ökologisch nennen. Alles eine Sauce mit den selben Ergebnissen und den selben Folgen. Da ich ja nun schon einiges von Ihnen gelesen habe, habe ich nicht den Eindruck, dass Sie das wollen. Aber es ist die Konsequenz.
Zitat von OmniAlso wäre es besser, keinen Solarstrom zu nutzen und keine Windenergie? Damit die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern noch höher wäre?
Ich habe mir, lieber Omni und lieber Llarian, eben ihre interessante Diskussion noch einmal im Zusammenhang angesehen.
Ist denn die Alternative wirklich fossile Energieträger oder Solarstrom/Windenergie?
In den fünfziger, sechziger Jahren sagte man "Wir leben im Atomzeitalter". Das war positiv gemeint - endlich in einem Zeitalter, in dem saubere, billige Energie für einen sehr langen Zeitraum zur Verfügung stehen würde. Es gab damals Wochenschauen, in denen die Einweihung der ersten AKWs, in denen das nuklear betriebene Schiff "Otto Hahn" mit Pomp und Pathos gefeiert wurden.
Objektiv hat sich daran nichts geändert. Gewiß werden auch die Uranvorräte irgendwann zu Ende gehen; aber dieser Zeitpunkt liegt in unbestimmter Ferne. Daß die Brütertechnologie nicht funktionieren kann, ist noch lange nicht bewiesen; sie kennt bekanntlich kein Problem der Uranbeschaffung.
Parallel dazu wird die Fusionstechnologie entwickelt. Es wird noch Jahrzehnte dauern, bis sie serienreif ist; vielleicht bis ins letzte Drittel dieses Jahrhunderts. Aber bis dahin steht einem Ausbau der Nuklearenergie auf der Basis der Spaltung nichts im Weg. Nein, das stimmt natürlich nicht. Massiv im Weg stehen Dummheit und Ideologie. In einem historisch vermutlich einmaligen Prozeß ist eine vernünftige, in jeder Hinsicht günstige Form der Energiegewinnung (gut, eigentlich -umwandlung) durch eine Massenbewegung behindert, schon fast gestoppt worden.
Diese Bewegung ist vergleichbar ähnlichen früheren Massenbewegungen, die sich gegen irgendwelche angeblichen Urheber des Übels richteten - Ketzer, Juden als "Brunnenvergifter" usw. Sie ist irrational, sie ist zerstörerisch (siehe den Artikel über Terroranschläge auf Eisenbahnlinien), sie wird getragen von vollkommen uneinsichtigen Menschen.
Es wäre wirklich eine Katastrophe, wenn es diesen modernen Kreuzzüglern und Wiedertäufern gelingen würde, der Nutzung der Atomenergie den Garaus zu machen. Zum Glück sieht es weltweit nicht so aus; in Deutschland freilich haben sie es ja fast geschafft.
Bei einem weltweiten "Ausstieg aus der Atomnergie" wird es mit großer Wahrscheinlichkeit dann, wenn die fossilen Energien knapp werden, zu einem drastischen Energiemangel kommen, den keine Sonne und kein Wind wird auffangen können. Mit allem, was daraus folgt - Hunger, Kriege, Aufstände.
Und diejenigen, die diesen Anti-AKW-Wahnsinn zu verantworten haben, werden dann wieder sagen: Oh, das haben wir aber nicht gewollt. Wir sind doch Idealisten, die nur das Beste wollen.
Sie haben natürlich Recht, die Kernspaltung wäre mit Sicherheit die derzeit sinnvollste Alternative. Man könnte sich noch einiges mehr vorstellen, von Gezeitenkraftwerken, über Aufwindkraftwerke, Abwindkraftwerke, Thoriumbasierte Kernkraftwerke, Ölschiefer oder weiss der Kuckuck was alles. Nur: Die ganze Diskussion geht nicht um Sachlichkeit, sondern um reine Ideologie. Derzeit gelten Solarstrom, Biogasanlagen & Windkraftwerke als sauber. Das absurde daran ist, das ist absolut willkürlich. Um Silizium herzustellen, werden jede Menge giftige Verbindungen benötigt, ist ne richtige Sauerei, Biogasanlagen haben nicht nur ihre Risiken, auch sie setzen "Treibhausgabe" wie Methan frei (das in Anführungszeichen weil der Treibhauseffekt schon so ne Geschichte für sich ist). Windkraftwerke sind nicht nur als Vogelschredder bekannt, die Folgen von den so angepriesenen Offshore Windparks ist noch völlig offen. Damit will ich keins davon schlecht machen, sondern nur sagen, wie vollkommen willkürlich diese Debatte ist. Die selbe Ökoszene, die heute die Solaranlagen preist, hätte überhaupt kein Problem damit, morgen die Solaranlagen als riesige Ökosünde zu verdammen und Kohle für toll zu erklären. Es ist die reine Willkür, mit Vernunft hat das ganze an keiner Stelle etwas zu tun.
Ich glaube aber nicht, dass es zu einem weltweiten Ausstieg aus der Technik kommen wird, denn ich halte diese Form von Ökostalinismus für eine Form der Dekadenz. Und die ist weltweit nicht so verbreitet. Kann sein, dass sich Deutschland selber in den Fuß schiesst, aber andere werden das nicht tun.
so einfach, wie Sie sich das vorstellen, ist es nicht, von einem wichtigen Energieträger auf den nächsten zu verlagern. Das dauert Jahrzehnte, erst recht bei dem globalen Energie- und Materialdurchsatz. Technologien mit diesem Stoffströmen sind keine USB-sticks. Das hilft ihnen auch kein spot markt. Ob Spott hilft, kann ich nicht beurteilen.
Wenn wir davon ausgehen, daß die meisten Erdöl- und Erdgaslagerstätten aus absinkender und abgedeckter fossiler Biomasse entstanden sind, dann sind die Regionen und Tiefen, in denen mit solchen Lagerstätten zu rechnen ist, nicht gleichmäßig auf die Erde verteilt. Es sind eine Reihe von Randbedingungen zu erfüllen, damit fossile Biomasse zu Lagerstätten werden. Darauf zu bauen, daß in bisher nicht erkundeten Regionen Brennstofflagerstätten vorhanden sind, ist reichlich riskant, wenn man keine alternative Entstehungshypothese für diese Lagerstätten hat. Die gibt es in Gestalt der Hypothese von Gold, die auf russische Arbeiten aufbaut. Ist eine nach dieser Hypothese erklärbare unerwartete Lagerstätte nennenswerter Größenordnung bereits entdeckt wurden? Meines Wissens nicht.
Kernspaltung. Die Werkstoffe der neuen Generation halten sicher 60 Jahre radiation embrittlement aus. Dann sind die reif für die Rente und halte vielleicht einige Jahre auf Sicht noch durch. Es ist ja nicht so, daß radioaktive Strahlung nur das Leben schädigt, Gefüge von Werkstoffen werden auch beschädigt und die in-situ ausheilen, wäre rein theoretisch denkbar, aber nicht wirtschaftlich.
Interessant wird Kernspaltung, wenn es gelingt, die Verfallszeiten bis zum stabilen nicht strahlenden Isotop deutlich zu beschleunigen. Da gibt es erste Ansätze, wie man die Langlebigkeit vielleicht vermeiden kann. Was da möglich ist, wird nicht unbedingt offen kommuniziert.
Grenzen des Wachstums? Es in der belebten Welt einige Rohstoffe, die sind nur schwer zu ersetzen. Das erkennen sie an den Mangelerscheinungen der Pflanzen Einer wäre zum Phosphor.
Auch in der unbelebten Welt gibt es einige schwer zu ersetzende Rohstoffe, die nur mit Bauchschmerzen zu erseten wären
Eine besser durchdachte Kreislaufwirtschaft wäre schon von Vorteil. Richtig konzipiert muss die nicht mehr Geld kosten
Ihre Bewertung der Solarenergie teile ich. Man kann die Forschung eines Produktes oder Verfahren subventionieren, aber man sollte nicht den Betrieb eines so entstandenen Produktes subventionieren. Ob Ihr Urteil für die Solartechnik in 10 Jahre gelten wird, bezweifele ich.
Gleiches gilt für Ihr Urteil über Wasserkraft und Windkraft. Das ist noch kein reifer Entwicklungsstand.
Die ersten Nutzungen der Steinkohle waren schließlich hinsichtlich des miserablen Wirkungsgrades und der Umweltverträglichkeit nicht unbedingt ein Fortschritt gegenüber der Holzkraft, die vorher die Energiequelle war. Sehen Sie sich Landschaftsmalereien aus der Zeit an und Sie sehen dicke Rauchschwaden aus den Kaminen. Umweltschäden hat es ja schon im 19. Jahrhundert und früher gegeben.
Das die Landschaften des Mittelmeerstaaten so aussehen, ist nicht zuletzt auf den Weitblick der damals Agierende zurückzuführen. Aus den Angaben der gebauten Schiffe und den Schlackenhalden können sie in etwa ausrechnen, wieviel Holz dazu verbraucht wurde. Oman, das alte Mukran, war mal bewaldet. Man fällte den Wald und erzeugte Kupfer. Wiederaufforsten gelingt halt nicht überall.
Ist eigentlich auch kein Wunder, das Europa die industrielle Führung übernehmen mußte. Die Regionen antiker Hochkultur hatten schlicht und einfach ihre damals wichtigste Energieresource verbraucht.
In Antwort auf: In einem Zwangssystem, wo Preise extern festgelegt werden. Und dann sind wir in einer Planwirtschaft angekommen, ob wir die jetzt sozialistisch, kommunistisch oder ökologisch nennen. Alles eine Sauce mit den selben Ergebnissen und den selben Folgen. Da ich ja nun schon einiges von Ihnen gelesen habe, habe ich nicht den Eindruck, dass Sie das wollen. Aber es ist die Konsequenz.
Also an dem Punkt kann ich nicht folgen. Diese Determiniertheit einer Planwirtschaft, die Sie ableiten, hat etwas von einem Quasi-Denkverbot. Ich dürfte danach keine Kritik aussprechen, deren Konsequenz, wenn man sie denn um jeden Preis beachten wollte, eine nicht wünschenswerte politische Ordnung wäre. Um das mal auf die Spitze zu treiben: Dieser Logik nach, die aus der Kritik der Preisbildung eine Rechtfertigung für Planwirtschaft ableitet, dürfte ich zum Beispiel auch nicht kritisieren, dass Herr X sich abfällig über Frau Y äußert. Denn die Einhaltung einer strengen Etikette würde zwangsläufig voraussetzen, dass Herr X seine Meinungsfreiheit aufgeben müsste und das würde eine Meinungsdiktatur voraussetzen. Wenn Sie kritisieren, dass eine alternative Preisbildungsmethode zu Paradoxien führt ist das etwas ganz anderes - weil es sich dann nämlich um eine Folge handelt, die a priori drinsteckt und für die man nicht erst die zusätzliche Annahme, dass ich bereit bin für die Konsequenzen über Leichen zu gehen, machen muss. Und um zu den Paradoxien zu kommen:
In Antwort auf: Ihr gemeinsamer Fehler besteht einfach drin, dass Sie eine Sache nicht um ihrer selbst willen beurteilen wollen (und andere das auch nicht gestatten), sondern meinen der Weg zu der Sache sei für ihren Wert von Bedeutung.
Vergleichen Sie folgende 2 Wege: A) Ich stecke Unmengen Energie in einen komplizierten chemischen Syntheseprozess, um aus Grundstoffen eine Substanz zu erzeugen, die in etwa Erdöl nahekommt. B) Ich bohre ein Ölfeld an und pumpe das Erdöl ab. Beides führt auf das selbe Produkt, aber der Preis ist extrem unterschiedlich. "Preis" verstehe ich hier als den Mindestpreis, den ich beim Verkauf erzielen muss, um meinen Weg der Gewinnung des Produktes (hier: Erdöl) aufrecht erhalten zu können. Dieser "reale Preis", den ich nannte, wäre dann der Weg unter der Annahme, dass keine Rohstoffvorkommen mehr existieren, deren Ausbeutung billiger ist als die Synthese.
In Antwort auf: Ähh, wie soll ich es sagen ? Das sind Sie ohnehin nicht. Ich sags Ihnen nur ungern, aber selbst unter den optimistischsten Annahmen ist ihre Lebenserwartung ein bischen geringer, weit geringer als das in dieser Zeit auch nur 10% der heute bekannten Energievorräte verbraucht sein könnten. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit, wie Sie sie kennen, in jener Zeit noch existiert, geht gegen die selbe Null. Aus der Überlegung heraus ergibt sich bei mir übrigens eine interessante Frage: Ich frage mich, ob Sie die Mandeln noch haben. Warum ich mich das frage, werde ich Ihnen gerne verraten: Es gibt ja nun einige Leute, die an diesem furchtbaren Begriff Nachhaltigkeit hängen und von Grenzen des Wachstums philosophieren und sich Stagnation wünschen. Ich frage mich dann immer, ob die sich auch wünschen, dass man das schon vor 100 Jahren gemacht hätte. Dann wäre nämlich eine Mandelentzündung vielfach tödlich, ein Blinddarm würde in aller Regel zum Tod führen und Leukämie wäre das selbe Todesurteil wie vor 50 Jahren.
Wieso ist "Nachhaltigkeit" ein furchtbarer Begriff? Es verhält sich doch damit wie mit der von Ihnen so hochverehrten Freiheit des Individuums. Eine schöne Idee, aber real eben nur in Approximationen zu erreichen. Vielleicht ist das Problem, dass Sie "Nachhaltigkeit" mit "Stagnation" gleichgesetzt haben. Wikipedia sagt dazu
In Antwort auf: Das Konzept der Nachhaltigkeit beschreibt die Nutzung eines regenerierbaren Systems in einer Weise, dass dieses System in seinen wesentlichen Eigenschaften erhalten bleibt und sein Bestand auf natürliche Weise nachwachsen kann.
Um daraus etwas über medizinischen Fortschritt zu schlussfolgern, müsste man annehmen dass wir den Begriff der Nachhaltigkeit auf ein gesellschaftliches System anwenden wollen, in dem die hohe Sterblichkeit Voraussetzung für seine wesentlichen Eigenschaften ist. Was das Ihre Intention?
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
bin ich skeptisch hinsichtlich der staatlichen Fähigkeit, gesamtgesellschaftliche Fortschritte zu erzielen. Umgekehrt weiß ich, dass wenige Menschen "draußen" meine Vorbehalte teilen. Insofern bin ich über jede Legitimation staatlichen Handelns unglücklich, weil sie die Tür zu weiteren staatlichen Eingriffen in meine Freiheit öffnet - siehe Energiesparlampen.
