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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 55 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.12.2008 14:33
Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Bei uns lag heuer schon Mitte November Schnee. Selbst die ältesten Indianer in unserem Dorf können sich nicht an einen so frühen Wintereinbruch erinnern. Heute wird gemeldet, daß Norditalien, daß Teile Spaniens im Schnee versinken. Ebenso ist es in Nordamerika, in der Türkei.

Wer vernünftig ist und weiß, daß ein so komplexes System wie das Wetter auf unserem Globus von zahllosen, miteinander interagierenden Faktoren abhängt, der wird aus alledem nicht mehr ableiten, als daß wir halt einen ungewöhnlich kalten Winter haben. Das kommt vor. Punktum.

Aber wenn wir der Argumentationsweise der Propheten einer globalen Erwärmung folgen würden, dann müßten wir jetzt auf eine heraufziehende neue Eiszeit schließen.

Sie erinnern sich doch noch, wie zum Beispiel der Klimaforscher Latif angesichts des Hurricans Katrina fest davon überzeugt war, daß er ein Beleg für die globale Erwärmung sei?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 14:49
#2 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten
Lieber Zettel,

an den Rohdaten, auf die sich diese Vorhersagen beziehen, ist schon so viel manipuliert worden, daß ich das ganze Gedöns von der Erderwärmung einfach nicht mehr glauben kann. Warum auch benutzt die NASA. die ja eigentlich genügend Satelliten dafür besitzt, wackelige terrestrische Daten?

Ich glaub's nimmer!

Herzlich, Thomas
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.941

15.12.2008 15:16
#3 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Einen Punkt würde ich hier gerne anbringen: eine Klimaveränderung kann sich sowohl in veränderten Durchschnittswerten (hinsichtlich Temperatur, Niederschlägen, was auch immer) als auch in veränderten Volatilitäten niederschlagen, also höheren Varianzen. In letzterem Fall wären in der Tat zunehmende Wetterextreme - und zwar nach oben wie nach unten - Belege für die Klimaveränderung. Meines Wissens sagen manche Modelle auch genau das vorher: erhöhte Volatilität.

Allerdings ist es in der Zeitreihenanalyse ein richtig schwieriges Problem, eine geänderte Volatilität festzustellen - dafür braucht man noch deutlich mehr Daten, als z.B. eine Änderung im Durchschnitt zu erkennen. Meines Erachtens haben wir diese Datenbasis nicht und werden sie die nächsten paar hundert Jahre nicht haben. Und natürlich bleibt Ihr zentraler Punkt bestehen: jedes einzelne Wetterextrem als Beleg für die Klimaveränderung zu nutzen, ist unsinnig. Ganz abgesehen davon, wie hier immer insinuiert wird, der anthropogene Einfluss wäre dominierend.

--
La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila

dirk Offline



Beiträge: 1.340

15.12.2008 16:01
#4 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten
Danke, Thomas Pauli für den Link.

Gerade wollte ich meine damaligen Beiträge im Liblog verlinken (hier und hier), aber die von Ihnen verlinkte Grafik ist viel besser.

Eines steht ja wohl fest:
In Antwort auf:

Offenbar reichen die Messdaten selbst der USA nicht aus, um im Jahre 1999 eine akkurate Schätzung des Temperaturverlaufes der letzten 20 Jahre zu ermöglichen. Wie fehlerbehaftet müssen dann erst die Schätzungen für Südamerika, Arktis, Antarktis, Asien und Afrika sein. Geschweige denn, wenn es um Temperaturen jenseits der letzten 20 Jahre geht. Und wenn das, was das GISS als wissenschaftliche Fakten ausgibt schon eine Variabilität von bis 0.3 Grad Celsius aufweist - und das bei Daten der Vergangenheit - wie groß muss erst die Variabilität von Zukunnftsprognosen sein?


Übrigens hatte das GISS die 99er Daten einen Tag nach dem ich sie in einer Email über den Grund der Abweichungen fragte, von der Webside gelöscht.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.12.2008 16:07
#5 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Zitat von Thomas Pauli
an den Rohdaten, auf die sich diese Vorhersagen beziehen, ist schon so viel manipuliert worden, daß ich das ganze Gedöns von der Erderwärmung einfach nicht mehr glauben kann. Warum auch benutzt die NASA. die ja eigentlich genügend Satelliten dafür besitzt, wackelige terrestrische Daten?

Interessanter Link, lieber Thomas.

Der mir wieder einmal zeigt, wie wenig ersprießlich es ist, wenn man als Laie versucht, die Diskussion von Fachleuten zu beurteilen.

Denn einerseits müssen Daten angepaßt (adjusted) werden. Das ist für sich genommen keine Manipulation, kann aber zur Manipulation mißbraucht werden. Der Diskussion auf der verlinkten Site entnehme ich, daß bei Wetterdaten zum Beispiel in Bezug auf die Beobachtungszeit angepaßt wird, auf die Meßgeräte, die Urbanisierung. (Diese ist wichtig, weil Meßstationen durch die Ausdehnung der Städte näher an diese heranrücken, und in Städten ist es wärmer als auf dem Land).

Aber andererseits bedeutet jede Anpassung, daß man Annahmen über die Größe der Faktoren machen muß, für die man korrigiert; da liegt also auch wieder eine Fehlerquelle.

Jeder, der experimentell arbeitet, kennt zum Beispiel das Problem, schlechte Daten wegzuwerfen. Man bekommt manchmal Daten, die völlig unplausibel sind - irgendetwas hat bei der Messung nicht funktioniert. "Unplausibel" kann man aber leicht auch Daten finden, die der eigenen Erwartung widersprechen. Die Versuchung ist groß, Daten zu tolerieren, die wie erwartet ausfallen, und Daten zu eliminieren, die man unplausibel findet.

Ein anderes derartiges Problem ist der "Desk Drawer Effect": Wenn Daten nicht so sind, wie man sie erwartet hat, dann nimmt man da zur Kenntnis, publiziert es aber nicht, weil man sich keinen Reim darauf machen kann. (Und keine gute Zeitschrift nimmt ein Ms an, dessen Botschaft lautet: Wir hatten da eine Theorie, aber leider konnten wir sie nicht bestätigen. Was mit den Daten ist, wissen wir nicht).



Nochmal zu der verlinkten Site, lieber Thomas: Da wird darüber diskutiert, ob die terrestrischen und die Satellitendaten übereinstimmen. Hier postet jemand Kurven, die eine solche Übereinstimmung zeigen. Hier hat ein anderer dieselben Daten genommen und lineare Regressionen berechnet. Und siehe, die Steigung weicht bei einem Datensatz deutlich ab.

Ein anderer hat wieder dieselben Daten genommen und seinerseits lineare Regressionen berechnet - mit einem ganz anderen Ergebnis.

Auch bei solchen Berechnungen kann es Unterschiede geben. Wenn man lineare Regressionen für normalisierte Daten berechnet, kann man zB die Extremwerte nicht so gewichten wie die Werte im mittleren Bereich, weil sie durch die z-Transformation extrem schwanken, usw. Ob das hier die Ursache für die Diskrepanz ist, weiß ich nicht.

Und da sind wir noch ganz am Anfang - nur schlicht bei zusammengefaßten Temperaturdaten. Wenn man Modelle testen und vergleichen will, wird es noch ungleich schwieriger.



Kurzum, lieber Thomas, mein Ceterum Censeo wie immer: Ich habe keine Ahnung, wie das mit dem Klima ist. Wie sollte ich? In Deutschland mag es ein, zweihundert Leute geben, die darüber kompetent diskutieren können.

Ich kann nur zwei sozusagen heuristischen Prinzipien folgen:

Erstens ist die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftlern meist richtig.

Zweitens ist es aber keineswegs sicher, daß sie im Einzelfall richtig ist. Deshalb müssen gerade diejenigen Forschungen gefördert werden, die der Mehrheitsmeinung entgegenstehen.

Ein politischer Druck, eine Forschungspolitik, die - wie das im Augenblick massiv der Fall ist - die Mehrheitsmeinung fördern und die Klimaskeptiker nicht nur bei der Mittelvergabe benachteiligen, sondern oft sogar diffamieren, ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern könnte uns ja auch teuer zu stehen kommen.

Herzlich, Zettel



Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 16:16
#6 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten
Zitat von Zettel
Erstens ist die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftlern meist richtig.

Zweitens ist es aber keineswegs sicher, daß sie im Einzelfall richtig ist. Deshalb müssen gerade diejenigen Forschungen gefördert werden, die der Mehrheitsmeinung entgegenstehen.

Ein politischer Druck, eine Forschungspolitik, die - wie das im Augenblick massiv der Fall ist - die Mehrheitsmeinung fördern und die Klimaskeptiker nicht nur bei der Mittelvergabe benachteiligen, sondern oft sogar diffamieren, ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern könnte uns ja auch teuer zu stehen kommen.


Lieber Zettel,

es ist - in der derzeitigen Lage - offenbar sogar schwer, harauszufinden, was die Mehrheitsmeinung ist! Und in diesem Meinungsklima wird es wohl auch leider nicht besser werden!

Herzliche Grüße,

Thomas
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 16:19
#7 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Lieber Dirk,

beim Klick auf Deine Links bekomme ich einen "403 Forbidden" error!

Herzlich, Thomas

dirk Offline



Beiträge: 1.340

15.12.2008 16:28
#8 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten
Lieber Thomas,

sorry, da mischt sich der Spamschutz ein. Es sind aber die richtigen urls

http://www.btw-2005.de/blog/blogs/index....2/10/ratselhaft

http://www.btw-2005.de/blog/blogs/index....ch_ratselhafter

Vielleicht sollte man nicht den vergleich mit den Rohdaten anstellen, sondern mit der Version die 1999 für das GISS als "offizielle" Temperaturkurve der USA galt. Dass man die nochmal nach oben anpassen musste, zeigt im besten Falle, dass man im Jahr 1999 nicht in der Lage war, die Temperatur in der Vergangenheit in angemessenen Fehlerschranken zu ermitteln.

[Edit] Ich kann hier leider keine URL posten. Sie wird automatisch in einen Link umgewandelt. Es hilft aber, wenn der 403 Fehler kmmt, noch mal die URL im Adressfenster anzuklicken. (als ob man die URL neu eingibt)
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 16:35
#9 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten
Zitat von dirk
Vielleicht sollte man nicht den vergleich mit den Rohdaten anstellen, sondern mit der Version die 1999 für das GISS als "offizielle" Temperaturkurve der USA galt. Dass man die nochmal nach oben anpassen musste, zeigt im besten Falle, dass man im Jahr 1999 nicht in der Lage war, die Temperatur in der Vergangenheit in angemessenen Fehlerschranken zu ermitteln.


Lieber dirk,

genau darüber scheint Anthony Watts hier geschrieben zu haben. Daß Daten von der GISS Website verschwinden oder kommentarlos durch andere ersetzt werden ist ja schon oft (McIntyre) beschrieben worden. Wie so ein Schrott die Basis von Billonenentscheideungen werden konnte werden wir hoffentlich irgendwann mal erfahren!

Herzlich, Thomas

P.S.: Ich kann meinen Spamfilter bypassen, dann gehts!
Omni Offline



Beiträge: 255

15.12.2008 16:37
#10 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Wenn man sich mal an Kuhn hält mit seiner Theorie wissenschaftlicher Revolutionen, dann müssen wir uns doch eigentlich keine großen Sorgen machen. Die Populärkultur hat das Paradigma der Klimaerwärmung als Erklärungsmodell für alle möglichen Wetterphänomene aufgenommen und viele Leute mit wenig Ahnung haben darauf aufbauend Artikel geschrieben. Im Vergleich zum Äther ist die Breitenwirkung des Themas eben höher weil es im Gegensatz zur Existenz des Äthers keine rein theoretische Frage ist sondern politische Implikationen hat. Das hat vielleicht dazu geführt dass die Marginalisierung und Bekämpfung der Minderheitenmeinung nicht mehr nur in Vergabeausschüssen und auf Konferenzen, sondern auch in Parlamenten und in Ministerien stattfindet. Ich will das nicht verharmlosen. Aber die Frage ist, ob sich dadurch der wissenschaftliche Fortschritt verzögern lässt oder ob es eben nicht doch nur eine Ausformung der typischen Marginalisierung der Außenseitermeinung ist, die irgendwann zum Einstürzen des bestehenden Paradigmas führt (vielleicht wenn es wirklich eine neue Eiszeit gibt )
Und die politischen Folgen dieses Paradigmas sind nun wirklich harmlos bis nützlich. Erhöhung der Energieeffizienz von Autos, Häusern und technischen Anlagen, Intensivierung der Nutzung CO2-neutraler Energiegewinnung (was immer auf Nutzung regenerativer Energiequellen hinausläuft) und ein Überdenken des Wachstumsparadigmas der Industrienationen. All die Probleme, die uns der Klimawandel politisch beschert werden wir früher oder später, wenn das Öl leer ist und die Weltbevölkerung weiter zahlenmäßig und im Energieverbrauch wächst, sowieso haben. Besser wir packen sie an, solange wir noch nicht ganz auf dem Trockenen sitzen. Wenn dazu das Klimawandelparadigma nötig ist, dann sei es eben so.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

15.12.2008 16:39
#11 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten
Zitat von Zettel
Bei uns lag heuer schon Mitte November Schnee. Selbst die ältesten Indianer in unserem Dorf können sich nicht an einen so frühen Wintereinbruch erinnern. Heute wird gemeldet, daß Norditalien, daß Teile Spaniens im Schnee versinken. Ebenso ist es in Nordamerika, in der Türkei.

Wer vernünftig ist und weiß, daß ein so komplexes System wie das Wetter auf unserem Globus von zahllosen, miteinander interagierenden Faktoren abhängt, der wird aus alledem nicht mehr ableiten, als daß wir halt einen ungewöhnlich kalten Winter haben. Das kommt vor. Punktum.

Aber wenn wir der Argumentationsweise der Propheten einer globalen Erwärmung folgen würden, dann müßten wir jetzt auf eine heraufziehende neue Eiszeit schließen.

Sie erinnern sich doch noch, wie zum Beispiel der Klimaforscher Latif angesichts des Hurricans Katrina fest davon überzeugt war, daß er ein Beleg für die globale Erwärmung sei?


Zettel, ich muss widersprechen. Die sogenannte Klima-Erd-Erwärmung konnte seit 1998 nicht mehr nachgewiesen werden. In der Forschung ist weder die Klimaerwärmung, noch der antropogene Anteil konsens, sondern nur die am lautesten kommunizierte Haltung.
Das CO2 dürfte daran womöglich überhaupt keinen Anteil haben, der sogenannte Atmosphärische Treibhauseffekt u.U. nichtmal existieren.

Selbst wenn es doch so wäre, würde sich daraus kein politischer Handlungsanspruch ableiten lassen. Es gibt kein "richtiges" Klima.

Der letzte Winter war der härteste seit 50 oder 60 Jahren, aber nicht in Europa (sondern überall sonst auf der Welt).

In Antwort auf:

Und die politischen Folgen dieses Paradigmas sind nun wirklich harmlos bis nützlich. Erhöhung der Energieeffizienz von Autos, Häusern und technischen Anlagen, Intensivierung der Nutzung CO2-neutraler Energiegewinnung (was immer auf Nutzung regenerativer Energiequellen hinausläuft) und ein Überdenken des Wachstumsparadigmas der Industrienationen.


Sagen Sie das doch bitte den Menschen, die Hungern, weil Nahrungsmittel nicht mehr als Nahrungsmittel sondern als subventionierter Biosprit auf den Markt kommen.

(Werde mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen. Oekologismus.de sei empfohlen, wenn es jemand noch nicht kennt)
Omni Offline



Beiträge: 255

15.12.2008 16:45
#12 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

In Antwort auf:

Sagen Sie das doch bitte den Menschen, die Hungern, weil Nahrungsmittel nicht mehr als Nahrungsmittel sondern als subventionierter Biosprit auf den Markt kommen.


Was glauben Sie was los ist, wenn Öl unbezahlbar teuer wird und die Leute in den Industrienationen aber weiter ihre Autos benutzen wollen? Wie gesagt: Die Probleme, die uns der (vermeintliche) menschengemachte Klimawandel jetzt beschert, wie angestiegene Lebensmittelpreise wegen Verwendung als sog. Biosprit, werden wir dann sowieso haben und womöglich noch viel gravierender, weil dann kein Öl mehr da ist, auf welches man zurückwechseln kann angesichts des Hungers.

R.A. Offline



Beiträge: 6.534

15.12.2008 16:45
#13 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Zitat von Omni
Und die politischen Folgen dieses Paradigmas sind nun wirklich harmlos bis nützlich.

Ganz im Gegenteil!
Wir geben viele Milliarden aus für Maßnahmen, deren Effekt unterhalb der Meßbarkeit liegt.
Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus

In Antwort auf:
Besser wir packen sie an, solange wir noch nicht ganz auf dem Trockenen sitzen.

Forschen sollte man - aber nicht "anpacken".
Im Prinzip installieren wir derzeit lauter technisch unausgereifte Anlagen (vor allem bei den Solardächern), die schon bald für ein heftiges Altlastenproblem sorgen werden.
Lauter Subventionsruinen - "Klimaschutz" ist in vielen Fällen sehr schädlich für Umwelt- und Naturschutz.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.12.2008 16:47
#14 Klimatologie, Astronomie, Biowissenschaften antworten

Zitat von Gorgasal
Allerdings ist es in der Zeitreihenanalyse ein richtig schwieriges Problem, eine geänderte Volatilität festzustellen - dafür braucht man noch deutlich mehr Daten, als z.B. eine Änderung im Durchschnitt zu erkennen.

Mir scheint, lieber Gorgasal, ein Problem in diesem ganzen Bereich der Klimatologie zu sein, daß man es einerseits mit einem hochkomplexen System hat, vergleichbar den Systemen, mit denen sich die Biowissenschaften befassen. Andererseits kann man aber nicht wie in diesem experimentieren, also so viele Daten erzeugen, wie man für eindeutige Aussagen braucht.

Das ist vor allem dann kritisch, wenn die Effekte, die man beobachten möchte, klein in Relation zur Zufallsvarianz sind.

Das ist auch in den Biowissenschaften oft so; aber da kann man eben so viele Daten von zB so vielen Versuchstieren sammeln, daß auch kleine Effekte signifikant werden.

Die Klimatologen können das nur sehr eingeschränkt, weil sie die Dynamik des Klimas ja nur beobachten, aber nicht experimentell beeinflussen können. Insofern sind sie in einer ähnlichen Situation wie die Astronomie.

Die Astronomen haben aber andererseits den Vorteil, daß die Systeme, die sie untersuchen, in der Regel nicht dieselbe Komplexität haben wie das Klima oder ein Gehirn.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 16:51
#15 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Zitat von Omni
Was glauben Sie was los ist, wenn Öl unbezahlbar teuer wird und die Leute in den Industrienationen aber weiter ihre Autos benutzen wollen?


Dann, lieber ommni, wird es auch sinnvoll, sich auf Alternativen zu besinnen! Schon vorher irrsinnige Mengen an Volksvermögen gegen zukünftige Gefahren zu investieren, die eben nicht abrupt sondern allmählich eintreten (Teureres Öl macht megr Reserver erschließbar etc), ist einfach Irrsinn.

Herzlich, Thomas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 16:56
#16 RE: Klimatologie, Astronomie, Biowissenschaften antworten
Lieber Zettel,

es kommt noch hinzu, daß immer wieder statistische Modelle verwendet werden, von denen nicht klar ist, ob sie überhaupt zutreffend sind. Wenn dann noch ein paar Rechenkunststückchen dazukommen, ist man sich der Ergebisses meistens viel zu sicher.

Herzlich, Thomas
Omni Offline



Beiträge: 255

15.12.2008 17:06
#17 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

In Antwort auf:

Dann, lieber ommni, wird es auch sinnvoll, sich auf Alternativen zu besinnen! Schon vorher irrsinnige Mengen an Volksvermögen gegen zukünftige Gefahren zu investieren, die eben nicht abrupt sondern allmählich eintreten (Teureres Öl macht megr Reserver erschließbar etc), ist einfach Irrsinn.


Ahja, der Markt wirds richten. Falsch. Wenn wir jetzt keine Erfahrung mit dem Phänomen machen, dass die Lebensmittelpreise aufgrund Verwendung als Biosprit so stark ansteigen, dass es zu Hungeraufständen kommen kann, dann werden wir es machen, wenn dieser Sprit um Längen billiger ist als das Öl. Niemand kauft teures Benzin, wenn er billiges aus Mais gewonnenes Ethanol für seinen Zweitwagen verbrauchen kann. Das ist der Markt und dieser Markt wird dann deutlich größer sein als jetzt und damit werden die negativen Folgen auch viel gravierender sein!
Sich jetzt nicht mit Energieffizienz und der Verschwendungssucht der Industrienationen zu befassen, weil die Debatte über sie unter der falschen Annahme geführt wird, ist in meinen Augen eine Ausrede um sich überhaupt nicht damit zu befassen. Auf den Tag X zu warten, wo der Öl- und Gaspreis noch höher und die Alternativen damit noch weiter zusammgenschrumpft sind zu warten, ist doch selbstmörderisch. Wenn wir heute merken, dass eine alternative Technologie nicht funktioniert, können wir immer noch zurückwechseln. Das geht dann, wenn der Ölpreis sich verhundertfacht hat, eben nicht mehr weil wir es uns dann nicht mehr leisten können!

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 17:12
#18 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Zitat von Omni
Ahja, der Markt wirds richten.
Richtig! Warum tanken wir den Biosprit? Wegen der erwungenen Beimischung, nicht weil er billiger ist! Ohne die Zwangsmaßnahme der EU wäre wohl kaum jemand darauf gekommen, das zeug in den Tank zu schütten. Und Geld in die falsche Technologie zu stecken ist eben nicht reversibel - es ist dann nämlich weg und nicht dahin gegangen, wo's der Markt verlangt hätte. Und einen verhundertfachten Benzinpreis muß man sich wohl ausdenken, damit der Rest überhaupt nur plausibel scheint.

Herzlich, Thomas

Omni Offline



Beiträge: 255

15.12.2008 17:16
#19 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

In Antwort auf:

Ganz im Gegenteil!
Wir geben viele Milliarden aus für Maßnahmen, deren Effekt unterhalb der Meßbarkeit liegt.


Wie glauben Sie, ist in einem nicht-diktatorisch geführten Staat anders eine Wende überhaupt möglich? Es gibt keinen Wirtschaftsminister der im 5-Jahres-Plan für jeden Menschen im Staat vorschreibt, welche Maßnahmen er durchführen soll und der deswegen eine Beschränkung auf die 6 wichtigsten Maßnahmen durchsetzen kann. Jeder macht die Kosten-Nutzen-Rechnung für sich privat, wenn überhaupt. Und natürlich werden erstmal die Maßnahmen durchgeführt, die das Gewissen beruhigen aber nicht wehtun. Aber auch solche Maßnahmen können sicher, um ein Problembewusstsein zu schaffen, nützlich sein. Es wird allerdings schwer sein sie in einer rein monetären Kosten-Nutzen-Rechnung zu erfassen.

In Antwort auf:

Forschen sollte man - aber nicht "anpacken".
Im Prinzip installieren wir derzeit lauter technisch unausgereifte Anlagen (vor allem bei den Solardächern), die schon bald für ein heftiges Altlastenproblem sorgen werden.
Lauter Subventionsruinen - "Klimaschutz" ist in vielen Fällen sehr schädlich für Umwelt- und Naturschutz.


Und wie wollen Sie die erforschten Lösungen unter Realbedingungen testen, wenn Sie nicht "anpacken"? Wie wollen Sie Solarenergie etablieren, wenn Sie keinen Vorlauf haben? Wie soll eine Industrie entstehen ohne Zeit? Ich weiß zwar nicht worauf Sie konkret anspielen mit den Altlasten, aber das ist eben der negative Effekt einer Subvention, stimmt. Aber übersehen Sie nicht die positiven Effekte?

Omni Offline



Beiträge: 255

15.12.2008 17:31
#20 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

auf die "Verhundertfachung" will ich mich nicht versteifen, das war zuzugebenermaßen wohl eine Übertreibung.

In Antwort auf:

Ohne die Zwangsmaßnahme der EU wäre wohl kaum jemand darauf gekommen, das zeug in den Tank zu schütten


Auch nicht, wenn der Ölpreis deutlich höher liegt? Ich vermute, wenn man mal vom aus Öl gewonnenen Dünger absieht, dass die Produktionskosten für Ethanol aus Biomasse recht konstant bleiben im Vergleich zum Ölpreis. Also wird sich zwangsläufig ein Markt dafür eröffnen. Und wer wird sich den durch die Nachfrage ansteigenden Preis als erster nicht mehr leisten können? Hat also die Entwicklung des Nahrungsmittelspreises in 2008 diese Entwicklung nicht schlicht vorwerggenommen?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

15.12.2008 17:54
#21 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten
Zitat von Omni
...dass die Produktionskosten für Ethanol aus Biomasse recht konstant bleiben im Vergleich zum Ölpreis...


Lieber Omni,

ist auch das nicht eine reichlich kühne Annahme? Und sind die Produktionskosten denn für den Verkaufspreis ausschlaggebend? Das gilt ja schließlich noch nicht einmal für den Benzinpreis!
Ja, die Zwangseinführung des Biosprits hat tatsächlich zu höheren Priesen im Nahrungsmittelmarkt geführt! Und es sind natürlich die Ärmsten, die am meisten darunter leiden. Denen nutzt es natürlich garnichts, wenn man ihnen sagt, daß sie sich dafür bei den Verfechtern des Vorsorgeprinzips bedanken dürfen.

Herzlich, Thomas
vivendi Offline



Beiträge: 654

15.12.2008 18:48
#22 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

In Antwort auf:
Erstens ist die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftlern meist richtig.


Genau mit diesem Argument wird öffentliche Meinung manipuliert. Der IPCC-Bericht ist ein Policy-Handbuch, keine wissenschaftliche Dokumentation. Der Bericht wird von auserwählten politisch orientierten Teilnehmern redigiert, die einzelnen Wissenschaftler, die Beiträge geleistet haben (die sich meist auf Teilgebiete beschränken), haben beim Abschlussbericht kein Mitspracherecht. Viele Wissenschaftler sind deshalb auch schon aus dem IPCC-Prozess ausgestiegen, weil ihre kritischen Stellungnahmen einfach ignoriert wurden.

Man muss sich den Bericht auch genau durchlesen, um zu sehen, wieviel Inhalt der Stimmungsmache dient. Bei den möglichen Folgen einer globalen Erwärmung (Überschwemmungen, Hurrikane, Meeresspiegel) ist regelmässig zu lesen "Wenn..." oder "Falls ....", man will sich also nicht festlegen.

Tatsache ist, dass die von den Medien als "Vohersagen" deklarierten Modell-Berechnungen eben keine Prognosen sind, sondern Szenarien, mit denen man spielt, in dem man die Eingangsparameter variiert.

Wer regelmässig bei http://www.climateaudit.org, http://wattsupwiththat.com, http://noconsensus.wordpress.com mitliest, kann auch erfahren, wie schludrig Daten gesammelt und verarbeitet werden und insbesondere auch, dass Daten und Programme oft geheimgehalten werden, obwohl die Studien mit öffentlichen, internationalen Geldern finanziert werden.

Die Satellitendaten jedenfalls scheinen für die letzten 10 Jahre einen flachen Temperaturverlauf zu ergeben und im laufenden Jahr zeichnet sich ein Rückgang auf die Temperaturen von 1979 ab. 30 Jahre "Erwärmung" innerhalb eines Jahres ausgelöscht.....

vivendi Offline



Beiträge: 654

15.12.2008 19:19
#23 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

Zitat von Omni
Wenn wir jetzt keine Erfahrung mit dem Phänomen machen, dass die Lebensmittelpreise aufgrund Verwendung als Biosprit so stark ansteigen, dass es zu Hungeraufständen kommen kann, dann werden wir es machen, wenn dieser Sprit um Längen billiger ist als das Öl.


Es ist erstaunlich, wie schnell Menschen hyperaktiv werden, wenn es um ihren eigenen Geldbeutel und ihre eigene Haut geht. Man "droht" uns immer wieder mit Hungeraufständen (natürlich zuerst in den Entwicklungsländern), um uns mittels Angst gefügig zu machen. Dass wir nicht einmal willens sind, die Situation in diesen Entwicklungslandern zu verbessern, solange man es noch kann, zeugt vom extremen Egoismus, der dahinter steht.

- Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind an Hunger oder dessen Folgen (UN World Food Program)
- Alle 15 Sekunden stirbt ein Kind an Wassermangel oder ungenügender Hygiene (UNICEF)
- Alle 30 Sekunden stirbt ein Kind an Malaria (WHO)

Es wäre wohl fairer, effizienter und gleichzeitig die "Erfahrung" wert, sich diesen leicht lösbaren Problemen zu widmen, statt Milliarden in den Handel mit "heisser Luft" (CO2), in Solarzellen (bei deren Herstellung ein wesentlich mächtigeres Treibhausgas zur Anwendung kommt) und in Windmühlen zu investieren, obwohl wir immer noch nicht wissen, ob es überhaupt notwendig ist und was damit erreicht werden kann. Es gibt keinen Temperaturregler für unseren Planeten, an dem ma drehen kann, es gibt keine genormte Temperatur.
Ich will zwar gerne etwas für zukünftige Generationen tun, aber meine Generation ist mir wichtiger, als dass ich bei diesem Lotteriespiel auf die Annehmlichkeiten meines eigenen Lebens (und ich habe nur eines) verzichten werde. Wer weiss, was nach uns kommt? Ein Meteorit, eine Eiszeit, höhere Temperaturen?

Der Direktor des IPCC, Pachauri, hat in einem Interview erklärt, er selbst sei auch nicht in der Lage innerhalb eines Lebens seine CO2-Fusstapfen zu neutralisieren, aber seine Religion verspreche ihm mehrere Leben, er könne es ja dann nachholen. Sprach's und flog gleich zweimal von New York nach Indien, um mit seinem Team an einem Cricket-Turnier teilzunehmen.

Omni Offline



Beiträge: 255

15.12.2008 21:00
#24 RE: Zitat des Tages: Eine neue Eiszeit? antworten

In Antwort auf:

Es wäre wohl fairer, effizienter und gleichzeitig die "Erfahrung" wert, sich diesen leicht lösbaren Problemen zu widmen, statt Milliarden in den Handel mit "heisser Luft" (CO2), in Solarzellen (bei deren Herstellung ein wesentlich mächtigeres Treibhausgas zur Anwendung kommt) und in Windmühlen zu investieren, obwohl wir immer noch nicht wissen, ob es überhaupt notwendig ist


Für unser Klima vielleicht nicht, für das Überleben in einer Welt, wo es kein arabisches, venezualisches und britisches Öl mehr gibt, wohl schon. Und selbst wenn die Antriebskraft zu diesem Wandel eine nicht vorhandene menschengemachte Klimaerwärmung ist, so sind die Resultate doch gleich nützlich. Nützlich für mich. Von den küntigen Generationen will ich garnicht reden. Zu den Annehmlichkeiten eines Bürgers der Industrienationen gehört auch der Anspruch, das eigene Handeln sei moralisch. Wie moralisch kann mein Handeln bzw. das Handeln eines Landes noch sein, wenn die Rohstoffknappheit weltweit zunimmt? Schon heute beziehen wir unser Öl aus Saudi-Arabien und stützen damit die saudische Diktatur. Welche moralisch fragwürdigen Geschäfte werden wir morgen eingehen müssen, um unsere Versorgung mit Energieträgern sicher zu stellen? Vielleicht muss die EU dann garnichtmehr die Einmischung von Biosprit verordnen, weil man für bezahlbares Autofahren garkeine andere Wahl mehr hat als darauf zurück zu greifen?
Wieso die Menschheit die von Ihnen 3 genannten unnötigen Todesursachen nicht aus der Welt schaffen kann, vermag ich nicht zu erklären. Aber inwiefern ist das jetzt ein Argument dagegen bereits seine Geldmittel in den Einsatz regenerativer Energiequellen zu investieren. Würde das Geld, wenn wir es nicht für Windräder und Solarzellen investierten, für die Bekämpfung von Unterernährung, Wassermangel und Malaria ausgegeben?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.12.2008 21:06
#25 Energie, Bürokratie, freier Markt antworten

Zitat von Omni
Wenn wir jetzt keine Erfahrung mit dem Phänomen machen, dass die Lebensmittelpreise aufgrund Verwendung als Biosprit so stark ansteigen, dass es zu Hungeraufständen kommen kann, dann werden wir es machen, wenn dieser Sprit um Längen billiger ist als das Öl. Niemand kauft teures Benzin, wenn er billiges aus Mais gewonnenes Ethanol für seinen Zweitwagen verbrauchen kann.

Wieso für den Zweitwagen? Wenn es billiger wäre, dann würde man es vermutlich auch für den Erstwagen kaufen.

Aber wie wahrscheinlich ist denn Ihr Szenario? Gibt es verläßliche Daten darüber, ab wann die Förderkosten für Öl steil nach oben gehen werden? Ich kenne keine. Ich weiß allerdings, daß alle Prognosen über die verfügbaren Ölreserven sich bisher bald als falsch erwiesen haben. Was nicht verwunderlich ist, denn es liegt ja im Wesen der noch nicht entdeckten Reserven, daß man sie noch nicht in seine Prognose einbeziehen kann.

Was dann - in fünfzig, in hundert Jahren, niemand weiß es - technisch verfügbar sein wird, das können wir nicht prognostizieren. Vielleicht hat sich dann längst der Elektroantrieb durchgesetzt, oder doch die Brennstoffzelle.

Ihr Szenario ist ein mögliches. Aber darauf kann man meines Erachtens keine jetzigen Entscheidungen gründen.
Zitat von Omni
Sich jetzt nicht mit Energieffizienz und der Verschwendungssucht der Industrienationen zu befassen, weil die Debatte über sie unter der falschen Annahme geführt wird, ist in meinen Augen eine Ausrede um sich überhaupt nicht damit zu befassen.

Ich kann, lieber Omni, diese "Verschwendungssucht" nicht sehen. Im Kommunismus hat es sie natürlich gegeben, weil er mangels Markt überhaupt keine Möglichkeit hatte, effizient zu wirtschaften.

Aber das Wesen des Kapitalismus ist die Nicht-Verschwendung. Wer weniger verschwendet als ein anderer, also effizienter produziert - mit weniger Kosten, und eben auch weniger Einsatz von Energie -, der wird am Markt gewinnen.

Ich halte es für ausgeschlossen, auf einem anderen Weg als über die Mechanismen des Markts den bevorstehenden Energieproblemen - falls sie denn kommen, von welcher Art sie dann sein werden - zu begegnen.

Jede bürokratische Antwort bedeutet nur immer mehr Verschwendung. Und mehr Unterdrückung, wie Wolfgang Harich klar erkannt hat. Der freilich wollte genau das.

Herzlich, Zettel

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