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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 54 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Inger Offline



Beiträge: 296

02.01.2009 13:32
#26 RE: OT: Gruß Antworten

Eucharisto para poly, liebe Nola.
Wo kann ich die Schrift finden und anwenden?
Herzliche Grüße
und ein gesegnetes 2009,
Inger

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2009 15:30
#27 RE: OT: Gruß Antworten

Liebe Inger,

für Dich auch alles Gute.

Für die Übersetzungen guckst Du hier :

♥lich Nola

Inger Offline



Beiträge: 296

02.01.2009 19:18
#28 RE: OT: Gruß Antworten

Vielen Dank und wie bugsierst Du den Text ins Forum?
Ich hatte es eigentlich auf die griechische Schrift abgesehen, den Text "weiß" ich,
Grüßchen,
Inger

jana Offline




Beiträge: 346

02.01.2009 20:25
#29 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

"Frau gefällt sich im Rock, wenn er ihre Waden oder Knie umschmeichelt. Es ist manchmal so einfach ..."

Liebe Nola,

ja, heute ist das einfach, weil es heute halt so ist. Früher, bevor es den bürgerlichen Herrenanzug gab, gefielen sich wiederum eher die Männer darin, ihre Beine zu zeigen - je nach Mode ganz oder teilweise. Die Bayern zeigen aber selbst heute noch gerne ihre Waden, die Schotten gehen da sogar 1 ßtÿck weiter.

Davon abgesehen wÿnsche ich allen hier ein zufriedenes 2009 - ob in Rock oder Hose (das = mir Jacke wie Hose). ;-)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.01.2009 23:07
#30 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Zitat von ex-blond
Ich denke, im Antisemitismus kommt der Neid und Hass auf das Prinzip eines gefühlten hohen moralischen und mit einem einzigen, persönlichen, mächtigen Gott begründeten Anspruchs, (das im Judentum zuerst ausbuchstabiert wurde, dann im Christentum und sich schließlich in den westlichen Kulturen verwurzelt hat) irrational zum Ausdruck, den der Neidende und Hassende fürchtet und in Einzelne hineinprojiziert, anstatt sich selbst dem Anspruch zu stellen. Daher sind Anti-Amerikanismus und Christenhass mit Antisemitismus verwandt, ebenso der Hass auf ein freiheitliches, auf Selbstverantwortung setzendes Gesellschaftssystem (Antikapitalismus).
Im Rassismus hingegen kommt der Hass auf das in sich selbst gefühlte menschlich Niedere, Schwache, Unzulängliche, Unvollkommene, Unversöhnte zum Ausdruck, das der Rassist in Fremde hineinprojiziert, anstatt selbst eine aktive und konstruktive Antwort darauf zu finden.
Und im rassisch begründeten Antisemitismus der Nazis wurden diese beiden Prinzipien miteinander verbunden.

Ich sehe das sehr ähnlich, liebe Ex-Blond.

Allerdings bin ich nicht sicher, daß der Neid den religiösen Hintergrund hat, den Sie beschreiben; jedenfalls seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr. Ich denke, es ist der ganz banale Neid auf die Juden, die wirtschftlich erfolgreich, die in den Künsten und Wissenschaften angesehen sind.

Antisemitismus und Antiamerikanismus sehe auch ich als eng verwandt an. Diese Wurzel des Neids ist dieselbe. Goebbels hat in seiner Propaganda die Figur des "jüdischen Plutokraten" produziert, die auch heute noch den Antiamerikanismus beflügelt. Als Gegenfigur zum treuen Deutschen Michel.

Wenn in den letzten Wochen von den "gierigen Managern der Finanzwirtschaft" die Rede war, mußte ich immer an das "Finanzjudentum" denken. Und wenn Norbert Blüm mit treuem Augenaufschlag von der "Realwirtschaft" als dem einzig Soliden sprach, danns fiel mir der treue Deutsche Michel ein.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.01.2009 23:21
#31 Biologismus und Enviromentalismus Antworten

Zitat von Omni
Natürlich sind Mann und Frau nicht biologisch gleich. Aber was genau die Unterschiede sind, ist für Sexismus genauso irrelevant wie für den Rassismus der Umstand, dass genetisch der Begriff der Rasse bei Menschen blödsinnig ist. Am Anfang steht nicht die biologische Erkenntnis sondern das Vorurteil, das Cliché. Wenn die Biologie dafür Argumente liefert, werden diese dankbar verarbeitet.

Da haben Sie sicher Recht, lieber Omni. Nur gilt das für die Gegenseite ebenso. Die Meinung, daß die Unterschiede zwischen Menschen auf die Umwelt zurückgeht, ist ebenso ein Klischee wie diejenige, daß sie angeboren sind.

Und so, wie die Nazis für ihre biologistischen Dummheiten die Biologie in Anspruch genommen haben, werden Ergebnisse der Psychologie und Soziologie für environmentalistische Dummheiten vereinnahmt.
Zitat von Omni
Außerdem: Wenn man die Statistik hernimmt um die Biologie im Verhalten zu entdecken, dann könnte man auch ableiten dass Männer eine angeborene Behinderung besitzen, Röcke zu tragen.

So schlicht ist die "Statistik", dh die mathematische Analyse von Korrelationsdaten zum Glück nicht, lieber Omni.

Niemand bestreitet ja, daß Unterschiede zwischen den Geschlechtern (oder, for that matter, in der Intelligenz) von der Umwelt abhängen. Und nur wenige bestreiten noch, daß sie erblich bedingt sind.

Das eine schließt natürlich das andere nicht aus; und die spannende Frage für die Forschung ist, wieviel Varianz durch die einen und wieviel durch die anderen Faktoren aufgeklärt wird.

Wobei additive Modelle sicher unzureichend sind. Wie stark sich die Begabung auswirkt, hängt zB u.a. von der Umwelt ab.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.01.2009 23:26
#32 RE: OT: Gruß Antworten

Verspätet, aber ebenso herzlich möchte ich mich Kallias anschließen, liebe Nola.

Hab Ihnen auch was mitgebracht:

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

08.01.2009 02:00
#33 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten


Immer noch keine Zeit für ernsthafte Diskussionen, aber das paßt schnell rein:

Zitat von Zettel

Und lassen Sie uns dann, sachlich, wie es hier Brauch ist, weiter über die Wurzeln des Antisemitismus diskutieren. Welche sind nach Ihrer Auffassung bisher nicht zur Sprache gekommen?



Die einfache Lust an der Verachtung anderer Menschen. Und die haben wir alle. Und niemand von uns möchte das gern zugeben. Sie sind ebenso betroffen wie ich und alle anderen.
Zeigen Sie mir einen Menschen, der glaubhaft von sich behauptet, er würde niemanden verachten, und Sie zeigen auf einen guten Lügner. Wobei das Wort Lügner oft gar nicht richtig passen dürfte. Für solche Fälle liebe ich das schöne englische Wort Delusion. Self-deluted people. Das sind wir alle.
Und wir alle haben einen Drang zur Abwertung anderer. Es ist nicht ur-natürlich sondern zivilisatorisch anspruchsvoll, diesem Drang zu widerstehen und die eigenen Regungen zu hinterfragen.
Da gibt es noch eine andere schöne englische Phrase: to take it out on somebody.
Dafür waren die Juden schon lange Zeit gut, seit dem Zusammenbruch des römischen Reiches, der eigentlich ein Zusammenbruch des schlecht konstruierten Systems der Staatsfinanzen war, für viele Menschen damals aber wie eine Überfremdung auf personellem und religiösem Gebiet gewirkt haben muß.
Vielleicht ist damals eine kulturelle Überlieferung entstanden, die über die oft unbewußt in die Kindererziehung einfließenden Ressentiments immer wieder weitergegeben wurde.
Dies und unser Drang, uns über andere zu erheben, würden zusammenpassen wie die Zutaten eines Mehrkomponentenkampfstoffs.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.01.2009 10:13
#34 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Zitat von califax
Zeigen Sie mir einen Menschen, der glaubhaft von sich behauptet, er würde niemanden verachten, und Sie zeigen auf einen guten Lügner. Wobei das Wort Lügner oft gar nicht richtig passen dürfte. Für solche Fälle liebe ich das schöne englische Wort Delusion. Self-deluted people. Das sind wir alle. Und wir alle haben einen Drang zur Abwertung anderer. Es ist nicht ur-natürlich sondern zivilisatorisch anspruchsvoll, diesem Drang zu widerstehen und die eigenen Regungen zu hinterfragen.

Ich würde, lieber Califax, diesem Drang gar nicht immer widerstehen wollen. Es gibt ja wirklich Menschen, die nichts anderes verdient haben.

Die Dummheit und oft Unmenschlichkeit liegt darin, dieses Bedürfnis, andere abzuwerten, nicht auf das Individuum zu richten, sondern auf eine Gruppe. So, als ob A für das verantwortlich wäre, was B tut, nur weil sie beide derselben Religion, demselben Volk, derselben Rasse oder was immer angehören.

Das Denken in solchen Kategorien ist freilich tief verwurzelt - ob biologisch, kulturell oder (vermutlich) beides, kann man offenlassen. Es traf und trifft ja auch uns Deutsche.

Im Antisemitismus bündelt sich vieles; Ex-Blond hat darauf hingewiesen. Der Neid einerseits, die Herabsetzung andererseits. Das gehört in den Bereich der sozialen Psychopathologie.

Ich empfehle immer einmal wieder die Lektüre von "Mein Kampf". In den Passagen über "den Juden" ist der Stil, die Diktion ganz anders als in den anderen Teilen. Da schreibt (bzw. diktiert) Hitler mit Schaum vor dem Mund.

Herzlich, Zettel

jana Offline




Beiträge: 346

08.01.2009 11:55
#35 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Lieber Califax,

ich hab auch gerade keine Zeit. :-( Trotzdem wollte ich mich kurz einschalten:

In Antwort auf:
Die einfache Lust an der Verachtung anderer Menschen.


Das stimmt zwar, bezogen auf verschiedene Minderheiten, die als minderwertig angesehen werden. Die Juden werden aber als Gegenrasse angesehen. Was sich daraus ergibt? Nun, das jetzt zu reflektieren, erlaubt mir mein Zeitbudget leider nicht, daher nur das Stichwort (samt einer Nachgúglmöchlichkeit). ... Haben Sie den Antisemitismus (und den Unterschied z.B. zum "normalen" Rassismus) schon mal unter diesem Gesichtspunkt betrachtet? /Das kann ganz produktiv sein, wobei ich hoffe, daß das nicht irgendwie schulmeisterlich klingt. ;-) /

An anderer Stelle habe ich denn auch nicht zufällig vom Unterschied zwischen Vorurteil & Ressentiment gesprochen ...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.01.2009 17:43
#36 Horst Mahlers metaphysischer Antisemitismus Antworten

Zitat von jana
Die Juden werden aber als Gegenrasse angesehen. Was sich daraus ergibt? (...) An anderer Stelle habe ich denn auch nicht zufällig vom Unterschied zwischen Vorurteil & Ressentiment gesprochen ...

Dazu paßt, liebe Jana, was ich vor längerer Zeit (im November 2007) einmal zum Antisemitismus von Horst Mahler geschrieben habe. Es sollte eigentlich eine kleine Serie werden, aber jetzt wird es dieser eine Artikel bleiben, und ich habe ihn entsprechend redigiert.

Mahler ist vom Marxisten zum Antisemiten geworden, indem er von Marx zu Hegel zurückgegangen ist. Dort hat er das gefunden, worauf Marx seine Klassenkampf-Phantasien gründet: Hegels Dialektik von Herr und Knecht. Und die hat Mahler genommen und antisemitisch interpretiert: Als die dialektische Beziehung zwischen dem guten Arier und "dem Juden", den er ganz wie Hitler an die Stelle der "herrschenden Klasse" setzt.

Das ist ein nicht nur rassistischer, sondern fast schon metaphysischer Antisemitismus. Ein paar Sätze von Horst Mahler aus dem Interview mit Friedman:
Zitat von Horst Mahler
Nicht so, wie sich die Menschen bisher anhand der Bücher Thora, Bibel, Neues Testament mit Gott beschäftigt haben, ist das Entscheidende, sondern wie es Hegel getan hat in der deutschen Philosophie. Und das war die Frucht der ersten Haftzeit, die ich ja zehn Jahre absolviert habe, da konnte ich mich in Ruhe mit diesen Dingen beschäftigen. (...)

Das ist die Logik, die er entwickelt hat, dass Gott der Widerspruch ist, der Geist, der lebt. Der Widerspruch ist das, was das Lebendige ausmacht. Und da gehört das, was wir das Böse nennen, als Moment dieser Entwicklung dazu. Wir haben einen Daumen, um begreifen zu können. Und das [unverständliche Passage] der Juden. (...)

Sehen Sie, die begriffliche Sprache von Hegel ist sehr viel klarer, aber im Umgang mit Menschen, die mit diesen Dingen sich überhaupt noch nicht befasst haben, ist der Ausdruck "Satan" angemessen und richtig. Philosophisch ist der Satan die Negativität, die absolute Negativität als Dasein eines Volkes. (...)

Das sind Menschen anderer Art, und ich lege jetzt immer wieder Wert auf die Feststellung: Wenn man Mensch sagt, muss man auch die Doppelnatur des Menschen sehen, so wie es Churchill gesagt hat. Die Juden haben eine heilsgeschichtliche Aufgabe, die Martin Buber, ein bekannter Jude, sehr klar formuliert hat: "Die Judenheit ist das Nein zum Leben der Völker. (...)

Sie sind die Verkörperung eines Gottes, der nach unserem Verständnis Satan ist, und sie haben eine tragische Rolle in der Zersetzung und Verneinung des Lebens aller anderer Völker. (...)

Horst Mahler ist sicher ein Extremfall. Aber dieses paranoide, manichäische Weltbild, in dem "der Jude" der Satan ist, lag nicht nur dem Antisemitismus Hitlers zugrunde. Es dürfte auch heute noch die zentrale Wahnvorstellung vieler Antisemiten sein.

Herzlich, Zettel


Libero Offline



Beiträge: 393

08.01.2009 18:35
#37 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten
Zitat von Zettel

Antisemitismus und Antiamerikanismus sehe auch ich als eng verwandt an. Diese Wurzel des Neids ist dieselbe. Goebbels hat in seiner Propaganda die Figur des "jüdischen Plutokraten" produziert, die auch heute noch den Antiamerikanismus beflügelt. Als Gegenfigur zum treuen Deutschen Michel.


Lieber Herr Zettel

Hmmm

dann erklären Sie die Existenz des Buches The International Jew, nachzulesen unter books.google.de. Henry Ford hat es zwar nicht selbst geschrieben, aber es gibt seine Ansichten wieder. Lesen Sie ab Seite 13 zweiter Absatz.

Ford war kein Antiamerikaner, erst recht kein Antikapitalist, aber ein Antisemit.

Er verwendet zwar nicht das Wort Plutokrat, aber die Sätze in Seite 13 ff deuten nicht darauf hin, daß sie bewundernd gemeint sind. Das Buch erschien ursprünglich als Artikelserie im Dearborn Independent, der Ford gehörte. Auch das Buch selber ist Teil einer Serie. Teil 1 ist das bereits erwähnte The International Jew: The World\'s Foremost Problem (1920), Teil 2 Jewish Activities in the United States (1921), Teil 3 Jewish Influence in American Life (1921) und Teil 4 Aspects of Jewish Power in the United States (1922). Teil 3 beschäftigt sich mit der Sicht von Henry Ford des Einfluss der jüdischen Amerikaner auf das Finanzsystem. Leider ist nur Teil 1 online nachzulesen. Teil 1 erschien 1921 in deutsch VOR Mein Kampf und erlebte bis 1933 eine Vielzahl von Neuauflagen. Weit über 100000 Exemplare kursierten. Goebbels brauchte nur nachzulesen. Auch Himmler hat es gelesen, das ist bekannt. Ford war ja nicht irgendwer, er hatte Erfolg. 1927 hat Ford die Verbreitung der Bücher in Amerika unterbunden, aber sein deutscher Verleger druckte gegen seinen Willen munter weiter.

Ein deutsches Äquivalent ist "Der Börsen- und Gründerschwindel in Berlin" gedruckt 1876 in Leipzig. Verfasser ist Otto Glagau. Ich glaube kaum, daß dieses Buch in der Weimarer Zeit noch weit verbreitet war. Es hat aber den Antisemitismus im Kaiserreich stark gefördert. da es vorher als Artikelserie in der trauten ihnen vielleicht noch bekannten "Gartenlaube" erschien, die auch in Leibbibliotheken weit verbreitet war.

Der deutsche Antisemitismus war zu Anfang nicht unbedingt begleitet von Antiamerikanimus. Ford und andere amerikanische Unternehmer wurden ja bewundert, zumal nicht wenige von ihnen deutscher Abstammung waren. Boeing schreibt sich eigentlich Böing, Rockefeller sind sehr frühe Einwanderer aus der Gegend von Neuwied und Chrysler schreibt sich eigentlich Kreisler. Walter Chrysler sprach als junger Mann noch deutsch, ich habe seine ins deutsche übersetzte Biographie gelesen.

Flugzeuge und Autos. Gab es da nicht jemand mit Bärtchen, der einen Faible für beides hatte. Mir ist gerade sein Name entfallen

Ebenso wie Sie glaube ich nicht, das der Neid einen religiösen Hintergrund hatte. Dazu hätte man den Hintergrund ja kennen müssen.

Es wäre einfach, den Antisemitismus wie Nietzsche nur bei den Schlechtweggekommenen zu entdecken. Leider stimmt das so vereinfacht gesagt nicht. Theodor Billroth war nicht ein gescheiterter Arzt, sondern ein gescheiter bahnbrechender Arzt.

Leider ein Antisemit, was seinen Nachruhm sehr schmälert.

Aber man ist im deutschen Sprachraum ja taktvoll und sieht bei den Großen des Geistes wohlwollend über ihren Antisemitismus hinweg. Antisemiten sind nur die Schlechtweggekommenen.

In Antwort auf:
"Die Antisemiten - ein Name der "Schlechtweggekommenen".

Der Schwager von Nietzsche war mit dem deutschen Verleger von Henry Ford recht gut bekannt. In wikipedia sind zwei Äußerungen von Nietzsche zu diesem Herrn nachzulesen, die dieser Aussage sehr nahekommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Fritsch (siehe unter Zitate)

Theodor Fritsch und den Mann mit dem Bärtchen verbindet ein Name: Dietrich Eckart. Er war Mitarbeiter von Fritsch. Wer das war und welche Bedeutung er hat, werden Sie wissen.
aus Andreas Herzog: Das schwärzeste Kapitel der Buchstadt vor 1933. Theodor Fritsch, der "Altmeister der Bewegung", wirkte in Leipzig.

Libero
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.01.2009 01:02
#38 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Lieber Libero,

danke für Ihre Hinweise!

Nur eine kleine Bemerkung; eigentlich eine Wiederholung. Sie schreiben:

Zitat von Libero

Es wäre einfach, den Antisemitismus wie Nietzsche nur bei den Schlechtweggekommenen zu entdecken. (...)
Aber man ist im deutschen Sprachraum ja taktvoll und sieht bei den Großen des Geistes wohlwollend über ihren Antisemitismus hinweg. Antisemiten sind nur die Schlechtweggekommenen.

Nietzsche war Aphoristiker, was seine Stärke, aber auch seine große Schwäche war. Er notierte auf seinen Spaziergängen Einfälle und spitzte sie dann in einem Aphorismus zu; oft glänzend und überraschend formuliert.

Auch das, was ich zum Antisemitismus zitiert habe, war ein solcher Aphorismus. Es erschöpft bei weitem nicht das, was Nietzsche über den Antisemitismus dachte. Und auch ich war, als ich das zitierte, weit davon entfernt, zu behaupten, nur Schlechtweggekommene seien Antisemiten.

Das haben wir ja diskutiert. Neben dem elitären Antisemitismus, wie er zB in der Dreyfus-Affäre zum Ausdruck kam, scheint mir besonders wichtig der ideologisch-metaphysische Antisemitismus zu sein, wie ihn heute zB Horst Mahler vertritt.

Mahler ist das Gegenteil eines "Schlechtweggekommenen". Er ist auch kein elitärer Antisemit. Er ist ein weltanschaulicher Spinner, der sein Denken nur marginal zu ändern brauchte, um vom Marxisten zum antisemitischen Hegelianer zu werden.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

09.01.2009 10:11
#39 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Zitat von Zettel


Neben dem elitären Antisemitismus, wie er zB in der Dreyfus-Affäre zum Ausdruck kam, scheint mir besonders wichtig der ideologisch-metaphysische Antisemitismus zu sein, wie ihn heute zB Horst Mahler vertritt. Mahler ist das Gegenteil eines "Schlechtweggekommenen". Er ist auch kein elitärer Antisemit. Er ist ein weltanschaulicher Spinner, der sein Denken nur marginal zu ändern brauchte, um vom Marxisten zum antisemitischen Hegelianer zu werden.



Lieber Herr Zettel

Mein früherer Büropartner kannte Mahler aus seiner Studienzeit. Der hatte schon damals den Eindruck, das der Herr Mahler es mit dem linken Denken nicht sonderlich erst nahm. Er erzählte mir, daß damals auch die Rechten in Berlin versucht hätten, die Studenten zu ihrem Wege des Antiamerikanismus und Antimodernismus zu bekehren. Ich weiss nicht, ob die heute Rechten der damaligen Linken wirklich links waren oder ob es nur eine Attitude von ihnen war. Meinen Büropartner hat es jedenfalls nicht überrascht, welchen Herren ihr Herz für Rechts entdeckten. Den hatten schon damals falsche dissonanten Töne befremdet, die nicht zu dem lauten linken Tönen passten. Mahler halte ich inzwischen für ein Trojanisches Pferd, der vielleicht sogar selbst glaubte, Spinner genug ist er ja, das er links war. Links hatte einen Vorteil. Man konnte antiamerikanisch, antiisraelisch und antimodernistisch sein, ohne aufgrund eines rechten Hintergrundes mit der Generationen davor etwas gemeinsam zu haben.

Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.01.2009 15:22
#40 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Lieber Libero,

Zitat von Libero
Mein früherer Büropartner kannte Mahler aus seiner Studienzeit. Der hatte schon damals den Eindruck, das der Herr Mahler es mit dem linken Denken nicht sonderlich erst nahm. Er erzählte mir, daß damals auch die Rechten in Berlin versucht hätten, die Studenten zu ihrem Wege des Antiamerikanismus und Antimodernismus zu bekehren.

Mahler hat ja diverse Häutungen hinter sich. Er begann als Korporations-Student und war, wenn ich mich recht erinnere, Wirtschaftsanwalt, bevor er sich in den Sog der APO begab. Meine Frau hat ihn damals in Berlin erlebt, im "Republikanischen Club". Glattrasiert, im korrekten Anzug. Ich glaube, es gibt auch noch Bilder, wo man ihn mit APO-Freunden sieht - wie ein Besucher aus einer anderen Welt, mit Mantel, Hut und Regenschirm inmitten der Zottelgestalten.
Zitat von Libero
Ich weiss nicht, ob die heute Rechten der damaligen Linken wirklich links waren oder ob es nur eine Attitude von ihnen war. Meinen Büropartner hat es jedenfalls nicht überrascht, welchen Herren ihr Herz für Rechts entdeckten. Den hatten schon damals falsche dissonanten Töne befremdet, die nicht zu dem lauten linken Tönen passten.

Rinks und lechts sind halt schwer zu unterscheiden. Nicht nur der Antikapitalismus, der Antisemitismus, der Antiamerikanismus eint die extremen Linken und die extremen Rechten, sondern vor allem auch das totalitäre Denken. Und das elitäre Denken, das bei den Rechten nur offen vertreten wird, während es bei den Linken (immer den extremen!) das Handeln bestimmt, aber nicht zugegeben wird.

Die APO hatte in ihren Methoden Ähnlichkeit mit der SA (wenn auch nicht so große wie die heutigen Autonomen), die RAF aber hatte in ihrer Mentalität große Ähnlichkeit mit der SS und besonders mit den Freicorps: Eine kleine, entschlossene Elite, rücksichtslos gegen sich selbst und andere, aus Idealismus zu jedem Mord bereit.
Zitat von Libero
Mahler halte ich inzwischen für ein Trojanisches Pferd, der vielleicht sogar selbst glaubte, Spinner genug ist er ja, das er links war. Links hatte einen Vorteil. Man konnte antiamerikanisch, antiisraelisch und antimodernistisch sein, ohne aufgrund eines rechten Hintergrundes mit der Generationen davor etwas gemeinsam zu haben.

Es lohnt sich auch unter diesem Aspekt, das Interview mit Friedman zu lesen. Mahler hat im Grunde sein marxistisches Weltbild beibehalten. Er hat nur "Kapital" durch "die Juden" ersetzt. Sein Held ist jetzt nicht mehr Stalin, sondern Hitler, was ja auch keinen großen Unterschied macht.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

11.01.2009 03:15
#41 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Mal was anderes:

In Antwort auf:

1:16 AM Received from Muqata Blog Reader in Germany, Sebastian M.

Today, 10.000 people demonstrated against Israel here in my hometown Duisburg (Germany) and to express their solidarity with Hamas. So, my girlfriend and me put two Israel flags out of the windows of our flat in the 3rd floor. During the demonstration which went through our street the police broke into our flat and removed the flag of Israel. The statement of the police was to de-escalate the situation, because many youth demonstrators were on the brink of breaking into our apartment house. Before this they threw snowballs, knifes and stones against our windows and the complete building. We both were standing on the other side of the street and were shocked by seeing a police officer standing in our bedroom and opening the window to get the flag. The picture illustrate this situation. The police acquiesced in the demands of the mob.


Quelle: Email an Muqata

Ob das stimmt, ist natürlich noch eine andere Frage...

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The Outside of the Asylum

Enha Offline



Beiträge: 59

11.01.2009 10:34
#42 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Dann wählen Sie doch bitte einmal die folgende Seite an: http://www.derwesten.de/nachrichten/im-w...785/detail.html
Manche Ereignisse der letzten Zeit erscheinen so unglaublich, daß man sich fragen sollte, ob es sinnvoll ist, weiter nur das glauben, was man glauben möchte.
Herzlich
Enha

Enha Offline



Beiträge: 59

11.01.2009 10:41
#43 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Kleine Korrektur: Es muß natürlich heißen: ...weiter nur das zu glauben...
Entschuldigung!
Enha

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.01.2009 13:16
#44 RE: Zitat des Tages: Zweimal Antisemitismus Antworten

Zitat von Enha
Dann wählen Sie doch bitte einmal die folgende Seite an: http://www.derwesten.de/nachrichten/im-w...785/detail.html
Manche Ereignisse der letzten Zeit erscheinen so unglaublich, daß man sich fragen sollte, ob es sinnvoll ist, weiter nur das glauben, was man glauben möchte.

Danke, lieber Enha!

Das ist ja wirklich skandalös: Die einen demonstrieren (teilweise vermummt, also widerrechtlich, wie man auf einem der Fotos sieht) und zeigen offenbar unbeanstandet die "palästinensiche Flagge". Die anderen tun nichts, als die israelische Flagge aus dem Fenster hängen, und diese Flagge wird von der Polizei, bzw. auf deren Anordnung, entfernt.

Und das, um eine "Eskalation" zu vermeiden! Ja, haben denn die Freunde Israels auf die Gewalt der anderen mit Gegengewalt geantwortet? Allenfalls das wäre eine Eskalation gewesen.

Stellen wir uns einmal vor, statt der Hamas-Freunde hätten Nazis demonstriert, und die Polizei hätte darauf eine Fahne, sagen wir, von "Die Linke" aus einem Fenster entfernt, um eine "Eskalation zu vermeiden".

Ich glaube, daraus mache ich eine kleine "Meckerecke".

Herzlich, Zettel

Kaa Offline




Beiträge: 658

13.01.2009 19:23
#45 RE: Antisemitismus Antworten

Ich versuchs nochmal

Kurzer Einschub Ich lese in einigen ProIsraelischen Blogs mit und hie und da kann ich mich auch nicht beherrschen, und schreibe einen Kommentar. Das mit dem "nicht beherrschen" bezieht sich auf "Blogbeiträge" und "Internetdiskussion" im Allgemeinen. Ich habe dann öfter den Eindruck, daß ich mißverständlich formuliert habe und mag die Antworten gar nicht mehr lesen. Im Gegensatz zum wirklichen Gespräch ist Kritik oder Ablehnung im Internet nämlich nicht durch stimmlichen, gestlichen oder haltungsmäßigen Ausdruck gemildert. Im "wirklichen Leben" sieht mein Gegenüber, daß ich keinen Streit will, sondern nur inhaltlich anderer Meinung bin. Und ich sehe, daß die andere Person mich sympatisch findet, und nur glaubt, daß ich ziemlichen Unsinn äußere. Damit kann ich gut leben :-).

Außerdem sind die Diskussionsmöglichkeiten in allen Blogs außer "Zettels Raum" "flat". Und meistens ist es schwierig, eine Rückmeldung zu erhalten, daß Antwort angekommen ist. Und seit ungefär einer Woche frage ich mich was Antisemitismus ist.


Antisemitismus
Antisemitismus kann doch nicht nur ein Resentiment sein. In meiner Jugend (als Bayerin) gab es Ostfriesenwitze. Ich kannte keinen Juden und keinen Ostfriesen, hatte aber ein positives Vorurteil gegenüber Juden und wußte genau, daß die Ostfriesenwitze Witze waren. Es gab ja auch Bayernwitze. (Es gibt ein neues Irrenhaus. Ja, wo. Sie haben München überdacht). Also, bei Lila habe ich in einem Kommentar (unter einem anderen Nick) geäußert, daß Antisemitismus doch meiner Meinung nach bedeutet, daß man die Juden ausrotten wollen möchte und nicht nur, daß man Vorurteile hat. Und ich traue mich da nicht mehr nach Antworten zu kucken - mein Problem.

Und dann gibt es da eine Person bei Lila nicknamens MarkusOliver, der hat fast alle in einem anderen Thread gegen sich aufgebracht - diskutiert aber sachlich und kompetent und darum hat Ruth, die auch Intellektuelle ist, ihn gebeten, bei ihr zu schreiben und ihm einen Thread eingerichtet.

Die Beiträge des MarkusOliver brachten mich auf die Idee, daß das Thema "Krieg" und auch "Israel" auch wissenschaftliche Themen sind. So wird es auch mit "Antisemitismus" sein. Und ich fände es nun toll, wenn ich in geistes- oder sozialwissenschaftlicher Manier, aber in für Laien verständlichen Worten hier erfahren könnte, was Antisemitismus ist. Und auch in Abgrenzung zu Resentiments. Gegenüber Nordfriesen. Italienern. Palästinensern.

Würde mich freuen.

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Ruth Offline



Beiträge: 5

14.01.2009 10:18
#46 RE: Antisemitismus Antworten

Katie,

Du kannst Dich ruhig trauen, Lilas Antwort zu lesen. Sie hat sich viel Muehe gegeben.

Ich versuche mal selber, Dir zu antworten.

Ein Ressentiment ist etwas punktuelles. Jemand mag keine Ostfriesen oder kann mit den Bayern nicht. Broder sieht auch das Ressentiment bereits als gefaehrlicher als das blosse Vorurteil:

In Antwort auf:
der unterschied zwischen einem vorurteil und einem ressentiment ist folgender: ein vorurteil zielt auf das verhalten eines menschen, ein ressentiment auf dessen existenz. der antisemitismus gehört in die kategorie der ressentiments.


Antisemitismus geht aber nach meinem Verstaendnis auch ueber das Ressentiment hinaus, er ist eine Weltanschauung. Wer die Ostfriesen dumm findet und die Bayern irre, der verachtet sie. Der Antisemit mag Juden auch verachten, aber vor allem fuerchtet er sie. Juden werden von ihm fuer alles verantwortlich gemacht, was ihm in der Welt nicht erklaerbar oder feindselig erscheint. Ich zitiere Haury:

In Antwort auf:
Gemeinhin wird von Antisemitismus dann gesprochen, wenn Juden aufgrund ihrer Religion diskriminiert, verfolgt oder gar ermordet werden. Vor jeder antisemitischen Praxis von Diskriminierung und Verfolgung steht jedoch die antisemitische Ideologie. Und diese ist entscheidend dafür, dass überhaupt erst Juden als Schuldige ausgemacht werden.

Antisemitismus muss daher primär als ein Weltbild begriffen werden, und nicht als eine Praxis. Entstanden ist der Antisemitismus europaweit im Laufe des 19. Jahrhunderts als eine ideologische Reaktion auf die rapide sich durchsetzende kapitalistische Gesellschaft und die damit verknüpften Umbrüche. Der Antisemitismus ist ein Weltbild, das die moderne Gesellschaft in ihren drei zentralen Bereichen ablehnend deutet und erklärt:

Zentral im Antisemitismus ist erstens die Erklärung der modernen kapitalistischen Weltökonomie. Diese wird nicht als ein sich subjektlos vollziehender Prozess gesehen, sondern als ein von bösen Menschen gezielt durchgesetztes Ausbeutungsprojekt. »Die Juden« steckten hinter dem Kapitalismus, sie beherrschten die internationale Wirtschaft, sie seien verantwortlich für alle Krisen und Konkurse. (...)

Nach demselben Muster erklärt der Antisemitismus den zweiten wichtigen Bereich der modernen Gesellschaft: die Politik, den modernen Staat, den demokratischen Widerstreit, unterschiedliche und gegensätzliche Interessen und auch Sozialismus und Bolschewismus. Auch hierfür müssen Schuldige ausgemacht werden. »Die Juden« seien die wahren Herrscher im Hintergrund, die hinter den Kulissen alles steuern und bestimmen. Sie kauften die Politiker oder gleich ganze Regierungen, sie hätten die Presseherrschaft inne und bestimmten die öffentliche Meinung. Durch ihre Finanzmacht, durch Staatskredite steuerten sie die Politik der Staaten und führten die Regierungen an unsichtbaren Fäden wir Marionetten.

Der dritte Bereich der modernen Gesellschaft, für den die Juden verantwortlich gemacht wurden, war jener der Kultur im weitesten Sinne. Für alle Phänomene der modernen Gesellschaft seien die Juden verantwortlich: für die Auflösung traditioneller Autoritäts-, Familien- und Geschlechterbeziehungen, für die radikale Infragestellung von allen althergebrachten Normen, für moderne, abstrakte Kunst, für die Massenkultur, für die Frauenemanzipation, für Verstädterung und Psychoanalyse – an allem waren die Juden schuld. »Die Juden sind unser Unglück« – diese von Treitschke geprägte Parole ist die denkbar prägnanteste Formel des modernen Antisemitismus.

Wichtig hierbei ist: Unter Antisemitismus darf nicht nur eine bloßen Anhäufung von antisemitischen Stereotypen verstanden werden, die beziehungslos nebeneinander stehen. Sondern diese sind innerhalb einer spezifischen Denkstruktur, die die Welt nach einer ganz bestimmten Art und Weise entwirft, aufeinander bezogen.


Bayern und Ostfriesen, nicht einmal Tuerken werden in derselben Weise als die personifizierte Bedrohung empfunden. Dass 65% der Deutschen in Israel die groesste Gefahr fuer den Weltfrieden sehen, duerfte auch aus der Verschiebung der antisemitischen Angst vor den Juden auf den juedischen Staat herruehren.

Zettel Offline




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15.01.2009 02:05
#47 RE: Antisemitismus Antworten
Zitat von Kaa
Und ich fände es nun toll, wenn ich in geistes- oder sozialwissenschaftlicher Manier, aber in für Laien verständlichen Worten hier erfahren könnte, was Antisemitismus ist. Und auch in Abgrenzung zu Resentiments. Gegenüber Nordfriesen. Italienern. Palästinensern.

Liebe Kaa, dazu ein paar - wie könnte es anders sein, persönlich gefärbte - Stichwörter:

Es geht um das, was man manchmal "handlungsleitende kognitive Strukturen" nennt. Also strukturierte - dh miteinander verknüpfte - kognitive Inhalte, die man nicht einfach nur hat (wie zB das Wissen, daß auf dem Mond keine Menschen wohnen), sondern die relevant sind für unser Handeln. Nach denen wir uns richten; vielleicht kann man es so sagen.

Solche Strukturen brauchen wir alle. Wir müssen die Welt ja ordnen, damit wir in ihr agieren können. Dazu gehören Schemata, Stereotype. Nicht nur im sozialen Bereich. Wenn es im Hochsommer (wie komme ich jetzt gerade auf dieses Beispiel? ) plötzlich dunkel wird, wenn dicke Wolken aufziehen und Windstöße auftreten, dann aktiviert das das Schema "Gewitter". Das dann auch meistens kommt, manchmal aber auch nicht. Derartiges finden wir überall. Jeder hat zB Stereotype für sowas wie "ein gutes Essen" "ein spannender Krimi" usw.

Auch im sozialen Bereich brauchen wir Schemata und Stereotype. Man muß Erwartungen haben, wie sich jemand benehmen wird. Wenn ein gutgekleideter Herr auf der Straße auf mich zukommt, erwarte ich nicht, daß er mich fragt "Haste mal nen Euro?". Von einem Achtzigjährigen erwartet man ein anderes Verhalten als von einem Zwanzigjährigen usw.

Ich erinnere mich an folgende Szene: Meine Frau und ich hatten den von Christo verhüllten Reichstag angeschaut, waren den ganzen Tag unterwegs gewesen und hundemüde. Wir fuhren mit der S-Bahn zurück zum Hotel. Sie war natürlich voll, und man rangelte ein wenig um die wenigen freien Plätze. Ein junger Mann vor mir wollte mir den, den ich angepeilt hatte, streitig machen. Ich rangelte also etwas und saß dann auf dem Platz. Nur, um vorwurfsvolle Blicke und Bemerkungen zu ernten. Die Person, die ich von hinten für einen jungen Mann gehalten hatte, war nämlich ein Mädchen gewesen. Ich hatte das falsche Schema verwendet und mich infolgedessen falsch verhalten.



Zu solchen Stereotypen gehören auch gruppenbezogene, ethnische, religiöse. Auch dieses sind - aus meiner Sicht - notwendig, damit wir orientiert sind.

Ich habe zB in ZR in der Serie "Gedanken zu Frankreich" viel darüber geschrieben, wie "die Franzosen" sind. Natürlich ist nicht jeder so - es kommt nicht immer ein Gewitter; siehe oben. Aber wenn man sich in Frankreich wohlfühlen möchte, tut man zB gut daran, höflicher zu sein, als wir es in Deutschland gewohnt sind. Man tut gut daran, zu erwarten, daß auch ein einfacher Kaufmann oder Handwerker gebildet ist und sich, sagen wir, für Philosophie interessiert. usw.

So ist es auch, um zum Thema zu kommen, mit den Juden. Wenn ich einen Juden kennenlerne, habe ich bestimmte Erwartungen, wie wenn ich einen Franzosen oder einen Russen kennenlerne. Zum Beispiel, daß er wahrscheinlich eine bestimmte Art von (intellektuell gefärbten) Witzen liebt, daß er nichts gegen eine harte, aber freundschaftliche Diskussion hat usw. Das sind Elemente der Talmud-Tradition, die auch bei nicht religiösen Juden noch oft anzutreffen sind. Oft, aber natürlich nicht immer. Siehe das Gewitter.

Dem Antisemitismus nähern wir uns, wenn die Elemente eines solchen Stereotyps überwiegend oder ausschließlich negativ gefärbt sind - wenn jemand also Juden für unehrlich, raffgierig usw. hält. Das ist das, was die Sozialpsychologen eine attitude nennen, eine Einstellung (manchmal sagt man heute auch im Deutschen schon "Attitüde").

Solche negativen Fremdstereotype sind weit verbreitet; heute leiden neben den Juden vor allem die US-Amerikaner unter einem solchen negativen Stereotyp. Man kann das Antiamerikanismus nennen, oder eben Antisemitismus.



Das einfache Stereotyp ist sozusagen eine erste Stufe von Antisemitismus. Wenn man sich die weiteren Stufen ansieht, dann sind zwei Dimensionen zu berücksichtigen: eine kognitive und eine affektive.

Auf der affektiven Dimension haben wir eine Ablehnung, die von leichter Mißbilligung bis zu wütendem Haß reicht, der bis zum eliminatorischen Antisemitismus gehen kann, also dem Wunsch, alle Juden zu töten. Solche Abstufungen in der Stärke einer affektiv gefärbten Einstellung versuchen die Sozialpsychologen zu messen; Likert hat zB dafür eine Meßmethode erfunden.

Die zweite Dimension ist der Grad der kognitiven Strukturiertheit des Antisemitismus. Das beginnt damit, daß das Stereotyp negative Eigenschaften enthält, siehe die Beispiele. Es kann aber viel weiter reichen - hin zu dem, was Ruth in Ihrer Antwort beschrieben hat: Vorstellungen davon, wie "die Juden" alles beherrschen und verderben. Im Extremfall trägt das alle Züge einer paranoiden Wahnvorstellung; bis ins Einzelne ausgearbeitete Verschwörungstheorien.

Die beiden Dimensionen sind nicht ganz unkorreliert (also keine Dimensionen im strengen Sinn). Ein hochgradig kognitiv strukturierter Antisemitismus wird im allgemeinen auch mit einer starken negativen affektiven Besetzung einhergehen. Aber umgekehrt kann jemand auch die Juden bis aufs Blut hassen und ihnen den Tod wünschen, weil sie für ihn einfach der Satan sind. Punkt - ohne große kognitive Inhalte.



So ungefähr sehe ich das, liebe Kaa. Man kann sich nun in diesem zweidimensionalen Raum irgendeinen Bereich aussuchen und definieren: Das ist der eigentliche Antisemitismus.

Solche Definitionen können sinnvoll sein. Nur, ob die eine oder die andere nun richtig ist, das kann man bei einer Definition nicht entscheiden. Sie ist ja eben nur eine Definition und keine empirische Erkenntnis.

Eine andere Frage ist die nach den Ursachen des Antisemitismus. Dazu haben wir ja weiter oben in diesem Thread diskutiert - der Neid der "Schlechtweggekommenen", der Dünkel der Elitären, ein manichäisches Weltbild wie bei Horst Mahler. Wahrscheinlich noch viel mehr. Das ist dann keine Frage der Definition mehr, sondern kann nur durch empirische Forschung geklärt werden.

Herzlich, Zettel
Kaa Offline




Beiträge: 658

16.01.2009 00:06
#48 RE: Antisemitismus Antworten
Hallo Ruth

Danke für Deine Antwort. Ich werde mir Lilas Antwort nochmal raussuchen, ich weiß gar nicht mehr den Thread.

Aus Deiner Antwort lese ich auch heraus, warum ich mit dem Begriff Antisemitismus nicht recht klar komme. Das Zitat von Broder ist ungefär das, was ich auch meine - Antisemitismus zielt auf die Existenz. Das reicht als Erklärung noch nicht aus, und daher führst Du den emotionalen Grund an - der Antisemit fürchtet den Juden. Das erscheint mir gut möglich und würde die Radikalität der Einstellung des westlichen Antisemiten erklären. Ich glaube allerdings nicht, daß islamische Antisemiten Juden fürchten.

Antisemiten nach dieser Definition gibt es hierzulande nicht viele. Deshalb weitet Broder seine Erklärung auch auf den modernen Antisemitismus aus:
In Antwort auf:
Der moderne Antisemit ... stellt ... die frage, warum die überlebenden (Juden) und ihre nachkommen aus
der geschichte nichts gelernt haben und heute ein anderes volk so misshandeln, wie sie selber misshandelt wurden
weiterhin
In Antwort auf:
phantasiert er über die „israel-lobby“, die amerikas politik bestimmt
, ebenso
In Antwort auf:
tritt er für das recht des iran auf atomare bewaffnung ein


Broders "israel-lobby" entspricht ungefär den ersten beiden Punkten von Haury, daß die Juden hinter dem Kapitalismus stecken und daß sie die gesellschaftlich und politisch die Fäden ziehen. Das erscheint mir so abstrus, daß ich da auch Antisemitismus vermuten würde. Andererseits, ich kannte mal jemand, der überschätzte die Macht der Jesuiten gewaltig. Es ist nicht sicher, daß einer, der gewiß ist, daß Juden in den USA bestimmend in der Wirtschaft israelische Interessen vertreten, Antisemit ist.

Und die anderen beiden Beispiele, die ich von Broder angeführt habe, sind noch viel weiter vom sicheren Hinweis auf Antisemitimus entfernt. Vielleicht könnte man sie als Muster bezeichnen. Wir naiven Alltagsbürger übertragen gerne zwischenmenschliche Muster auf zwischenstaatliche. Wenn Famile A von Familie B jahrelang im Nachbarschaftskampf gequält worden ist - und Jahre später gibt es einen Nachbarschaftskampf zwischen Familie A und den neuen Nachbarn Familie C, bei dem auch unbeteiligte Mitglieder der Familie C zu leiden haben. Das ist ein primitives Muster - "Wie können die Leute von A auf Unschuldige von C losgehen - gerade wo sie wissen, wie weh so was tut."

Mein Punkt ist nicht, daß dieses Muster auf den Israel/Palästina Konflikt zutrifft. Sondern daß man guten Glaubens, reinen Herzens und unbelastet von Information dieses Muster auf den Konflikt anwenden kann. Und sich dann mit dem Wort "Antisemit" gekennzeichnet zu sehen ist dann völlig unverständlich - und meiner Meinung nach auch unzutreffend.

Daß Iran Atomwaffen haben dürfen soll, kann man auch mit einem zwischenmenschlichen Muster erklären. Man kann B nicht verbieten, was A darf, auch wenn B ein Unsympath ist und auch seine Frau schlägt. Eher würde ich aber sagen, daß es eine einfache These ist. Sie zu vertreten ist kein Beweis von Antisemitismus.

In Antwort auf:
Bayern und Ostfriesen, nicht einmal Tuerken werden in derselben Weise als die personifizierte Bedrohung empfunden

Kann ich so nicht bestätigen. Bayern, Ostfriesen, Juden und Türken über 40 haben bei mir den selben Bedrohungsgehalt. Gehst Du mit dieser Aussage ebenso wie ich damit, daß ich sie bezweifle, vom persönlichen Erleben aus?

Daß Israel von weit mehr als der Hälfte der Deutschen als größte Gefahr für den Weltfrieden empfunden wird - was hat das mit Antisemitismus zu tun? Wahrscheinlich noch mehr Deutsche halten Bush für einen Verbrecher.

Also, es geht mir nicht um die einzelnen Punkte, nach Möglichkeit habe ich deshalb vermieden meine eigene Meinung zu den jeweiligen Ansichten zu schreiben - es geht mir darum, daß man diese Punkte vertreten kann, ohne Antisemit zu sein. Antisemitismus als Konzept in dieser Form ist ebenso unwiderlegbar wie unbewußte Triebe (Ödipus oder Todestrieb). Und mit dem Vorwurf des Antisemitismus ist eine Diskussion eigentlich zu Ende. Mit dem berechtigten auf jeden Fall von seiten dessen, der ihn ausspricht. Und mit dem unberechtigten von beiden Seiten.

Auch sehe ich den Sinn (Nutzen) in diesem Vorwurf nicht. An wen ist er gerichtet (wenn er ausgesprochen wird) - an den Bezeichneten oder an anderes Publikum? Was soll man angesichts dieses Vorwurfs machen?

Das Abhängen der israelischen Fahne in Duisburg ist ein Skandal. Doch ich glaube, es hätte genausogut sein können, daß eine Kirchenfahne bei einer Anarchodemo gewaltsam entfernt wird oder ähnliches. Wegen dieser Einschätzung sehe ich den noch größeren Skandal darin, daß der Staat vor der Straßengewalt kapituliert. Der große Skandal ist tatsächlich, daß die Polizei in Deutschland eine Israelfahne abreißt. Wie alt sind die?

Ich glaube, ich habe grob umrissen, um was es mir geht und hoffe, ich konnte es rüberbringen.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Ruth Offline



Beiträge: 5

19.01.2009 14:10
#49 RE: Antisemitismus Antworten

Hallo Katie,

der thread ist hier: http://rungholt.wordpress.com/2009/01/11...ahost/#comments

Islamische Antisemiten schreiben Juden geradezu uebernatuerliche Kraefte zu und fuerchten sich daher sehr.

Meinen Kindern versuche ich das so zu erklaeren.

Der Islam war lange Zeit die fuehrende Kultur. Erst Ende des 19. Jahrhunderts wurde innerhalb der islamischen Welt allmaehlich deutlich, dass sie von der westlicher Kultur abgehaengt worden war. Das war ein Schock. Nun gut, gegenueber der Christenheit hatte sich dis islamische Welt immer schon im Krieg befunden und mitunter auch Schlappen einstecken muessen. Der Verlust von Al-andalus (Spanien), die Belagerung von Wien usw. Solange es moeglich ist, den Vorsprung der westlichen Welt als etwas Voruebergehendes zu sehen, kann die Umma damit halbwegs leben.

Juden waren innerhalb der islamischen Welt nie gleichberechtigt, sondern im "Schutzbefohlene", denen der Schutz nach Gutdenken gewaehrt oder entzogen werden konnte. Seit der Vernichtung der juedischen Staemme in Arabien zu Lebzeiten Mohammeds waren die Juden nie und nirgends eine Herausforderung fuer die Umma gewesen. Und dann kam die Gruendung Israels. Die verachteten Juden haben sich wider alle arabischen Kriege einen Staat erschaffen und erhalten und dieser Staat floriert in einer Weise, dass die arabischen Staaten dadurch beschaemt dastehen.

Nicht genug, dass in einem globalen Wettrennen der Konkurrent ploetzlich vorn ist, da kommt noch so ein unbedeutender Aussenseiter und zieht voll am bisher eindeutigen Favoriten vorbei. Das ist nicht zu ertragen und auch nicht rational zu erklaeren. Juden muessen mit dem Teufel im Bund stehen, uebernatuerliche Kraefte haben usw., ansonsten ist diese Demuetigung der islamischen Welt nicht zu erklaeren. Und weil viele Muslime das wirklich glauben, sind sie auch sicher, dass Juden den 1. Weltkrieg entfesselt haben, Hitler in Notwehr handelte usw.

Natuerlich ist es moeglich, reinen Herzens und unbelastet von Information, antisemitische Deutungsmuster auf Israel anzuwenden. Ich kann mir schon vorstellen, dass es schmerzt, dann "Antisemit" genannt zu werden, wo die Bezeichnung "Doofchen" eigentlich zutreffend waere. Hand auf's Herz, wuerde das weniger schmerzen? Ein probates Hilfsmittel scheint mir, sich etwas zu informieren, bevor man dezidierte Meinungen von sich gibt, noch dazu als waeren es die eigenen.

In Antwort auf:
Es ist nicht sicher, daß einer, der gewiß ist, daß Juden in den USA bestimmend in der Wirtschaft israelische Interessen vertreten, Antisemit ist.


Das ist ein gutes Beispiel. Wenn sich jemand dieser Tatsache, obwohl sie ueberpruefbar nicht zutrifft "gewiss" ist, dann hat er entweder eine vorgefasste Meinung, die durch Fakten nicht beeinflusst werden kann (=Vorurteil und im vorliegenden Fall heisst das entsprechende Vorurteil halt Antisemitismus) oder er quakt Bloedsinn nach, den er irgendwo von irgendjemandem uebernommen hat.


Kaa Offline




Beiträge: 658

20.01.2009 19:37
#50 RE: Antisemitismus Antworten
Hallo Ruth

Hier heiße ich Kaa. Katie ist auch nett, aber leider läßt mein Name das nicht zu.

Danke für die Information über die islamischen Antisemiten. So hatte ich das mit dem Fürchten Israels noch nicht gesehen. Es erscheint mir bedenkenswert. Wann war der Islam die führende Kultur? Als das Christentum im Frühmittelalter Glauben vor Wissenschaft stellte? War der Islam nicht immer eine strenggläubige Gesellschaft?

Unberechtigt als Antisemit bezeichnet zu werden, ist nicht nur eine Beleidigung und schmerzt nicht nur. Es bedeutet, daß man zustimmt Menschen zu töten, weil sie anders sind. Oder weil man sie als "die Anderen" gewählt hat, um es psychologischer auszudrücken. Das ist egal. Wenigstens stimmt man laut der Bezeichnung zu, wenigstens ist man dem Töten dieser Anderen wohlgesonnen. Eventuell tötet man sie auch selbst. Wenn diese Meinung nicht auf einen zutrifft, ist "Doofchen" weit besser.

Wenn Du mich als Doofchen bezeichnen würdest, würde ich sagen können: "Krieg dich mal ein" - "Das ist ziemlich unfreundlich" - "Das hab ich nur nicht gewußt" - "Du hast mich mißverstanden" - "Sag mal, spinnst Du". Oder auch einfach: "Uups, in dem Fall stimmt das, tut mir leid, hab mich nicht informiert". Wenn Du mich als Antisemit bezeichnen würdest, als VölkermörderSobaldGelegenheitDaIst - was sollte ich da noch sagen?

Doofchen ist entweder zutreffend oder eine verzeihbare Beleidung. Antisemit ist entweder zutreffend oder eine Verneinung als menschlicher Gesprächspartner. Drum mag ich das Wort nicht auf mich angewandt. (Nein, niemand hat mich hier oder in anderen Foren so genannt). Und weil ich weiß, daß es auf mich nicht zutrifft, und ich trotzdem unter einigen der Fälle sein könnte, wo andere Leute so bezeichnet wurden - denke ich so seit anderthalb Jahrzehnten oder auch zwei darüber nach.

Einmal hatte ich eine heftige Diskussion mit einer Frau nicknamens Carla (die ich in bester Erinnerung habe) - sie meinte, die Aussage: "Wenn der Michel Friedmann dies und jenes sagt, brauchte er sich nicht zu wundern, wenn die Leute Abneigung gegen Juden entwickeln" sei antisemitisch. Ich habe ihr damals nach langer Diskussion zugestimmt. Es wäre ungefär so, als würde ich sagen, eine stark geschminkte Frau in kurzem Rock und wenig Top brauchte sich nicht zu wundern, wenn sie vergewaltigt wird. Ich habe verstanden, daß eine Richtung des Antisemitismus (erst hatte ich da "Spielart des Antisemitismus" stehen, aber das halte ich nun für eine sprachliche Verniedlichung.) ist, den Verfolgten, Mißhandelten und Getöteten die Schuld zu geben. Aber heute würde ich dem nicht mehr zustimmen. Denn "Abneigung entwickeln" entspricht in der Analogie ungefär "scharf sein auf" - und verfolgen, mißhandeln und töten entspricht in der Analogie "vergewaltigen". Und "scharf sein auf" oder "Abneigung haben" ist kein Verbrechen. Die anderen Taten aber sehr wohl.

Ok, Gegenpunkt: Es entspricht nicht "scharf sein auf" sondern "für eine Nutte halten". Und wenn einer eine lebenslustige Frau für eine Nutte hält, ist das eines, wenn einer aber aufgrund einer lebenslustigen Frau alle Frauen für Nutten hält, würde ich doch denken, der hatte vorher schon eine besondere Meinung Frauen gegenüber. (Abgesehen davon, daß es keine Nutten mehr gibt, sondern nur noch den ehrenwerten, sozialversicherungspflichtigen Sozialberuf der Prostituierten).

Wie man erkennen kann, ist meine Meinung was auf Antisemitismus hinweist, noch sehr in Entwicklung. Nur bei einem ist sie fest: Die Bezeichnung als Antisemit ist wirklich heftig.

Es könnte aber sein, daß der der "daß Juden in den USA bestimmend in der Wirtschaft israelische Interessen hält" Blödsinn quakt.

Liebe Grüße
Kaa

PS: Der Link zu Lila ist der Beitrag, aufgrund dessen Diskussion Du MarkusOliver in Dein Forum eingeladen hattest. Das erschien mir sehr interessant, da habe ich einfach nur gelesen. Vielleicht hältst Du mich für jemand anderen? Ich habe in allen anderen Foren einen anderen Nick als hier. Ich habe auch schon zwei, dreimal bei Dir geschrieben. Aber es wäre mir tatsächlich lieber, wenn ich hier ohne Verbindung zu meinem anderem Nicknamen schreiben könnte.


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