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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 73 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 3.748

26.01.2009 18:49
#26 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Lieber Zettel,

zum eigentlichen Hauptthema, der Integration insbesondere von Türken, ist schon viel gesagt worden, was ich kaum wiederholen muss. Aber zwei Dinge am Rande, die zumindest zusammenhängen: Ich sehe nicht bei rot-grün die "Hauptschuld" für die Misere, weniger weil ich es diesen und ihrer Ideologie nicht zutraue, sondern weil sie schlicht nicht an der Macht waren. Wenn man sich die Zahl der "Deutschtürken" mal näher ansieht, dann sieht man ein exponentielles Wachstum vor allem in der achtziger Jahren. Unter Kohl.
Eigentlich hätte spätestens in den achtziger Jahren, als die meisten nicht türkischen Gastarbeiter längt zurückgekehrt waren, dringend etwas unternommen werden müssen. Aber man hats in Kohlscher Manier ausgesessen und ignoriert. Statt einen klaren Schnitt zu machen, "Assimilation oder Abschiebung" hat man, wie gerade jemand so passend schrieb, geschwurbelt. Und nicht zu knapp.
Vorzuwerfen ist das besonders der Regierung Kohl, weil sie damit aus einem Problem ein nicht lösbares Problem gemacht hat. Assimilation hat immer etwas mit Größenverhältnissen zu tun. Egal ob die türkische Kultur die Assimilation schwieriger gestaltet, so ist das nur ein Faktor. Der Faktor wäre kein Problem, wenn die Gesamtmenge klein wäre, also das Verhältnis sehr gross. Das Verhältnis ist aber inzwischen von größtem Übel. Denn niemand wird sich mehr assimilieren. Und das hat primär nichts mit dem Türkentum zu tun (auch wenn das sicher das Problem nicht einfacher macht), sondern vor allem mit dem Menge. Eine Minderheit von 5% Spaniern würde sich auch nicht mehr "auflösen".
Das gerade Schäuble, der dieser Regierung lange angehörte, jetzt solche Töne spuckt, hat schon mehr als ein Geschmäckle. Aber das Rufen von "Haltet den Dieb" ist schon so alt wie die Politik selbst.

Was mich zum zweiten Punkt bringt, der den Beleg für den ersten liefert. Nämlich das auch in den vielgepriesenen USA die Dinge nicht mehr rund laufen. Kalifornien hat massive Assimilationsprobleme. In ganzen Gegenden kommt man mit Spanisch weiter als mit Englisch. Das ist einfach eine Frage der Masse und des resultierenden Assimilationsdrucks.





Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 18:54
#27 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Meister Petz
Mir ist das schon im Urlaub aufgefallen. In Ländern, wo man mit Englisch nicht gut rumkommt (Rumänien, Polen, Tschechien und Slowakei, auch in Spanien und Italien sind Englischkenntnisse erstaunliche Mangelware), habe ich von meinen Reisen immer ein paar Brocken der Landessprache mitgenommen. Anders dagegen in Finnland. Obwohl ich eine Woche in Helsinki war, wüsste ich nicht, was auf finnisch "Danke" oder "Grüß Gott" heißt. Weil es keiner von mir verlangt hat.

Ich kann das, lieber Petz, aus Holland bestätigen. Da habe ich ein Jahr gelebt, aber außer dem Allernotwendigsten kein Holländisch gelernt. Weil jeder, der mich ja bei den ersten Lautäußerungen als Ausländer erkannte, sofort ins Englische fiel.

Und das spricht in Holland so gut wie jeder, bis zum Taxifahrer. Ich hatte allerdings auch das Pech, in einer internationalen Einrichtung zu arbeiten, in der die Umgangssprache Englisch war, so daß ich da also auch kein Holländisch lernen konnte. Auch da sprachen alle, bis zum Küchenpersonal, nur Englisch mit uns.

Was die Formulare usw. angeht - damit erleichtern sich natürlich auch die Beamten das Leben. Wenn jemand ein Formular ausfüllen muß und die Sprache nicht versteht, dann müssen die Beamten helfen, Dolmetscher einsetzen oder was immer. Jedenfalls ist es mühsam.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2009 18:56
#28 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten


Richtig lieber Meister Petz,

nur die Formulare hat man doch erst dann beschafft, als finanzielle Fehl-Entscheidungen getroffen wurden und man der permanenten Antwort "ich nix verstehen" "haben Sie was gegen Ausländer" nicht mehr Herr werden konnte. Über einen langen Zeitraum, sind im Zweifelsfall Anträge zugunsten des (türkischen) Antragstellers befürwortet worden, eine Korrektur oder Rücknahme hat zum Volksaufstand im Amt geführt. Irgendwo mußten sich die Ämter und "Kassen" schützen, damit hinterher nicht die Ausrede, habe ich nicht verstanden, habe ich nicht gewußt, hat man mir nicht gesagt etc. ... gelten konnte und man sich unbedingt auf Gesetzes- und Antragstext berufen mußte. Es ist ja nicht so, das unsere Polizeiwagen nur vor irgendeiner Moschee "Mahnwache" gehalten haben, nein, vor den Ämtern standen sie auch täglich.

♥lich Nola

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.023

26.01.2009 19:16
#29 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Zettel
Was die Formulare usw. angeht - damit erleichtern sich natürlich auch die Beamten das Leben. Wenn jemand ein Formular ausfüllen muß und die Sprache nicht versteht, dann müssen die Beamten helfen, Dolmetscher einsetzen oder was immer. Jedenfalls ist es mühsam.


Das stimmt allerdings. In Rumänien z. B. ist es Pflicht, dass man eine polizeiliche Aussage selbständig in der Landessprache formuliert, und zwar im Volltext. Ich bin da mal einem etwas hässlichen Diebstahl zum Opfer gefallen und habe ungefähr zwei volle Tage auf der Polizeiwache verbracht, bis meine Anzeige, die ich brauchte, weil ich nicht in einem postkommunistischen Land ohne gültige Papiere unterwegs sein wollte und auch der Grenzübertritt bei der Heimfahrt schwierig geworden wäre, die bürokratischen Hürden genommen hatte. Da ich mich auch noch geweigert habe, die ortsüblichen Wege der Entbürokratisierung einzuschlagen (erstens bin ich ein vorbildlicher Europäer und zweitens fand ich, ich hatte schon genug Bargeld eingebüßt ), ist man mir da auch nicht sonderlich entgegengekommen.

@Nola: Von der Seite habe ich das noch gar nicht betrachtet, dass das ja auch ein Weg der Absicherung ist. Aber ich kenne das halt vor allem aus München, und die dortige Regenbogenkoalition ist in allen Belangen sehr multikulti, insofern habe ich es einfach für einen Auswuchs der political correctness gehalten. Übrigens gibt es - welch unfassbare Ironie - das Anmeldeformular für die Münchner Stadtbibliothek auch auf türkisch!!!

Gruß Petz

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2009 19:22
#30 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Hier noch mal zur Erinnerung und zum überdenken:

Überall in der islamischen Welt regt sich Widerstand gegen „Ungläubige“ und deren Integration in den islamischen Kultur-Raum. Ohne auch nur die Spur eines Protestes hervorzurufen, haben die (islamischen) Malediven zum Jahreswechsel allen Nicht-Muslimen des Landes per Gesetz kurzerhand ihre Staatsbürgerschaft entzogen und sie zu Staatenlosen gemacht. Und Bahrain und die Golfstaaten haben angeordnet, dass Ausländer nicht mehr als sechs Jahre im Land leben dürfen – man fürchtet, dass die vielen fremden Gastarbeiter eines Tages den Wunsch hegen, sich auch politisch in den Moslem-Parlamenten repräsentieren zu lassen. Immerhin sind 37 Prozent der in den Golfstaaten lebenden Bürger "Ausländer". Nun folgt auch Saudi-Arabien. Das Land hat Angst vor künftigem internationalen Druck. Der saudische Arbeitsminister Ghazi al-Gosaibi hat im Gespräch mit der Zeitung Al-Eqtisadiah ganz offen gesagt, man fürchte sich vor internationalem Druck, eines Tages die vielen im Lande lebenden ungläubigen Gastarbeiter integrieren oder gar an Wahlen beteiligen zu müssen. (Quelle: Middle East online 11. Februar 2008).

Dabei war es kaum ein paar Wochen hergewesen, dass Saudi-Arabien die Europäische Union öffentlich dazu aufgefordert hat, die in Europa lebenden Moslems stärker zu integrieren.

♥lich Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2009 19:30
#31 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

In Antwort auf:

@Nola: Von der Seite habe ich das noch gar nicht betrachtet, dass das ja auch ein Weg der Absicherung ist. Aber ich kenne das halt vor allem aus München, und die dortige Regenbogenkoalition ist in allen Belangen sehr multikulti, insofern habe ich es einfach für einen Auswuchs der political correctness gehalten. Übrigens gibt es - welch unfassbare Ironie - das Anmeldeformular für die Münchner Stadtbibliothek auch auf türkisch!!!

Gruß Petz


Ja, lieber Meister Petz, hätte ich auch nicht, weil das die Abläufe sind, wie sie nur jemand aus dem Amt kennt. Wobei die größte Androhung meiner Freundin widerfahren ist mit den Worten: "In ein paar Jahren sitze ich auf ihrem Stuhl". Aber wir kennen das ja aus Science F. Romanen, die sich schneller erfüllt hatten, als man glaubte.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 19:51
#32 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Llarian
Ich sehe nicht bei rot-grün die "Hauptschuld" für die Misere, weniger weil ich es diesen und ihrer Ideologie nicht zutraue, sondern weil sie schlicht nicht an der Macht waren.

Doch, sie waren an der Macht - an der Macht über die Meinung. Wenn man sich die Äußerungen aus den siebziger, achtziger Jahren ansieht, dann war es so, daß diejenigen, die die Zuwanderung bremsen wollten, sich in der Defensive befanden, weil unweigerlich der Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit, wenn nicht gleich des "Faschismus" ertönte. Also sagten sie gar nichts.

Und diejenigen, die umso lauter riefen, die überall in den Medien präsent waren, das waren eben die Mulitkultis. Nicht nur die politischen, sodern ebenso die medialen. Ich kann mich - ein beliebig herausgegriffenes Beispiel - an eine Sendung des WDR-Rundfunks erinnern, in der das Kopftuchtragen der Türkinnen gepriesen und geradezu als Vorbild hingestellt wurde - wie schön das doch sei, wenn die Frau ihre Stimmung durch das Tuch, das sie wählt, ausdrücken könne usw.

Erst nach der Wiedervereinigung kam es allmählich gelegentlich vor, daß jemand, der Bedenken gegen Multikulti äußerte, nicht gleich in die Rechtsaußen-Ecke gestellt wurde. Daß das alles so offen diskutieren kann, wie wir es hier tun, ohne daß der Vorwurf des Rechtsextremismus hereinprasselt, funktioniert eigentlich erst, seit untadelige Liberale wie Henryk M. Broder, überhaupt die Leute, die zB in der "Achse des Guten" schreiben, sich an das Thema herangetraut haben.
Zitat von Llarian
Wenn man sich die Zahl der "Deutschtürken" mal näher ansieht, dann sieht man ein exponentielles Wachstum vor allem in der achtziger Jahren. Unter Kohl.

Es gab ja Versuche zum Gegensteuern, der Anwerbestopp zum Beispiel wurde schon 1973 (!) verordnet. Aber was sollte man gegen Familiennachzug machen, wenn das GG so interpretiert wird, daß er durch den Schutz von Ehe und Familie garantiert wird?

Und dann gab und gibt es den Status der "Duldung". Eine bequeme Möglichkeit zur Vogel-Strauß-Politik.
Zitat von Llarian
Eigentlich hätte spätestens in den achtziger Jahren, als die meisten nicht türkischen Gastarbeiter längt zurückgekehrt waren, dringend etwas unternommen werden müssen. Aber man hats in Kohlscher Manier ausgesessen und ignoriert. Statt einen klaren Schnitt zu machen, "Assimilation oder Abschiebung" hat man, wie gerade jemand so passend schrieb, geschwurbelt. Und nicht zu knapp.

Könne vor lache, sagt der Hesse. Im damaligen Meinungsklima war das schlicht nicht durchsetzbar.

Es geht halt, lieber Llarian, nicht nur darum, wer die Regierung stellt; nicht alle Macht im Staat liegt ja bei der Regierung.

So, wie uns die Multikultis damals das jetzige Problem eingebrockt haben, so haben sie heute die Meinungsdominanz, was den Ökowahn angeht. Keine Regierung könnte sich heute mehr leisten, etwas anderes als "Klimapolitik" zu machen, selbst wenn sie mit absoluter Mehrheit von der FDP gestellt werden würde.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 575

26.01.2009 20:12
#33 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

"Erstens, daß jemand in der Gesellschaft dieselben Chancen und Möglichkeiten hat - und diese auch wahrnimmt - wie ein Alteingesessener. Dazu gehört natürlich die Beherrschung der Sprache, aber auch der gesellschaftliche Kontakt, gemeinsames Vereinsleben und - sehr wichtig - das Heiraten aus der eigenen Gruppe heraus. Es gehören Schulbildung, Studium usw. dazu, in denselben Proportionen wie bei den Alteingesessenen."

OK, aber was kann/soll/muss Deutschland TUN damit sich obiges einstellt? Sprache kann man ja noch beibringen aber alles andere? In anderen Worten, wie kann Deutschland wi die USA, Kanada, Australien etc eine inhaerente integrative Kraft aus der Gesellschaft heraus entfalten die die Auslaender sozusagen anzieht und in gewissem Sinn vereinnahmt? Und dass es in den USA bspw eine bewusste Assimilationspolitik gibt oder gab wuerde ich vehement bestreiten. Mir wurde jedenfalls in all den Jahren noch nie nahegelegt mal ein football-Spiel zu besuchen oder einem wie auch immer gearteten Club beizutreten. Wer offen, neugierig und integrativ ist und auch im Leben ein bisschen vorankommen will, der kommt da von alleine drauf - und darauf denke ich vertrauen die USA wenn es um ihre Einwanderer geht.

jana Offline




Beiträge: 325

26.01.2009 21:30
#34 Was macht das Gastland attraktiv? antworten

Es gibt eben keinen deutschen Traum - als Entsprechung zum American Dream. Wiederum würde ich mir auch keinen German Dream wünschen, wenn ich ehrlich sein soll. Dann schon lieber den Traum vom Freien Westen. ... Schade eigentlich, daß die Europa-Idee so verhunzt worden ist ...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 21:44
#35 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

Zitat von john j
"Erstens, daß jemand in der Gesellschaft dieselben Chancen und Möglichkeiten hat - und diese auch wahrnimmt - wie ein Alteingesessener. Dazu gehört natürlich die Beherrschung der Sprache, aber auch der gesellschaftliche Kontakt, gemeinsames Vereinsleben und - sehr wichtig - das Heiraten aus der eigenen Gruppe heraus. Es gehören Schulbildung, Studium usw. dazu, in denselben Proportionen wie bei den Alteingesessenen."

OK, aber was kann/soll/muss Deutschland TUN damit sich obiges einstellt? Sprache kann man ja noch beibringen aber alles andere? In anderen Worten, wie kann Deutschland wie die USA, Kanada, Australien etc eine inhaerente integrative Kraft aus der Gesellschaft heraus entfalten die die Auslaender sozusagen anzieht und in gewissem Sinn vereinnahmt?

Tja, das ist die Millonen-Euro-Frage. Es muß attraktiv sein, Deutscher zu werden. Dazu gehört, daß wir endlich wieder ein normales Nationalbewußtsein hinbekommen. Es geht ja auch voran. Bei der Fußball-WM gab es noch ein paar Bedenkenträger, als überall die deutschen Fahnen auftauchten. Inzwischen macht man sich schon fast lächerlich, wenn man das beanstandet.

Anderes Beispiel: Über deutsche Volkslieder wurde die Nase gerümpft, Sänger wie Heino wurden als halbe Nazis hingestellt. Und zu dieser Verdruckstheit und Selbstunsicherheit gehörte eben auch, daß Assimilation als "Zwangsgermanisierung" hingestellt wurde. Was das Nationalbewußtsein, das kulturelle Selbstbewußtsein anging, war Deutschland ein krankes Land, das jetzt erst allmählich auf dem Weg der Besserung ist. (Ganz anders übrigens als, nach meinem Eindruck, Österreich, das weitgehend eine normale nationale Identität hat. Dabei sind wir beide ja Nachfolgestaaten des Nazireichs; mit derselben Bürde).
Zitat von john j

Und dass es in den USA bspw eine bewusste Assimilationspolitik gibt oder gab wuerde ich vehement bestreiten. Mir wurde jedenfalls in all den Jahren noch nie nahegelegt mal ein football-Spiel zu besuchen oder einem wie auch immer gearteten Club beizutreten. Wer offen, neugierig und integrativ ist und auch im Leben ein bisschen vorankommen will, der kommt da von alleine drauf - und darauf denke ich vertrauen die USA wenn es um ihre Einwanderer geht.

So meinte ich das auch nicht, lieber John. Nicht als ein Zwang, sich zu assimiliern; aber Assimilation als das selbstverständliche Ziel. Des Staats, der Gesellschaft. Auch wenn das Wort vom melting pot wohl etwas aus der Mode gekommen ist.

Die diversity, die heute überall propagiert wird, bedeutet - soweit ich das verstehe, Sie können es besser beurteilen - nicht, daß in den USA außer Amerikanern auch andere Nationalitäten leben sollen; sondern daß bei den Amerikanern selbst die Vielfalt gefördert werden (dh eigentlich Minderheiten gefördert) werden soll/en.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.945

26.01.2009 22:13
#36 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

Zitat von Zettel
(Ganz anders übrigens als, nach meinem Eindruck, Österreich, das weitgehend eine normale nationale Identität hat. Dabei sind wir beide ja Nachfolgestaaten des Nazireichs; mit derselben Bürde).

Naja, Österreich ist da ein Sonderfall. Der Mythos des "ersten Opfers Hitlers" ist fast der Gründungsmythos der Zweiten Republik - völlig unbeschadet des Enthusiasmus, den der Anschluß seinerzeit ausgelöst hatte. Das hat uns die spezifisch deutsche Selbstverbiegung erspart, aber so richtig schön ist das auch nicht.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 22:42
#37 Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
(Ganz anders übrigens als, nach meinem Eindruck, Österreich, das weitgehend eine normale nationale Identität hat. Dabei sind wir beide ja Nachfolgestaaten des Nazireichs; mit derselben Bürde).

Naja, Österreich ist da ein Sonderfall. Der Mythos des "ersten Opfers Hitlers" ist fast der Gründungsmythos der Zweiten Republik - völlig unbeschadet des Enthusiasmus, den der Anschluß seinerzeit ausgelöst hatte. Das hat uns die spezifisch deutsche Selbstverbiegung erspart, aber so richtig schön ist das auch nicht.

Ich beneide jedenfalls, lieber Gorgosal, die Österreicher um ihre Normalität. Natürlich ist das nicht nur ein Mythos, sondern auch eine schlichte Unwahrheit. Aber es lebt sich besser damit.

Ja, dieser Enthusiasmus. Thomas Bernhardt hat ihn mit "Heldenplatz" auf die Bühne gebracht und damit natürlich in ein Wespennest gestochen.

Die Bürde der Nazi-Vergangenheit wurde allein von der Bundesrepublik getragen; auch die DDR weigerte sich ja, sie zu tragen.

Es war eine Bürde, die wir anfangs zu Recht getragen haben (wir hätten sie nur alle drei tragen müssen).

In der Bundesrepublik ist dann aber etwas Verheerendes passiert: Statt daß wir, nach einer angemessenen Zeit von einigen Jahrzehnten, zur Normalität zurückgekehrt sind, hat man versucht, aus der Bürde eine besondere Tugend herauszuziehen.

"Gerade wir Deutschen mit unserer Vergangenheit" sollten nun der Welt ein Vorbild sein - so friedlich wie niemand sonst, mit dem strengsten Stammzellengesetz der Welt, Vorreiter in der Klimapolitik usw. Die ganze Großkotzerei des Wilhelminischen Zeitalters, nur mit anderen Inhalten.

"Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Jetzt also an Solarkraftwerken, Friedfertigkeit, Ökomüsli.

Dagegen erscheint mir der österreichische Patriotismus, bei aller Verdrängung der Nazizeit, doch erfreulich normal. Man bekennt sich zu seiner nationalen Identität, ohne gleich wieder den Anspruch zu erheben, besser zu sein als alle anderen.

Herzlich, Zettel

Enha Offline



Beiträge: 59

27.01.2009 09:01
#38 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

In Antwort auf:
Ökomüsli

Kleine Anmerkung am Rande: Wahrscheinlich meinten Sie nicht "Ökomäuschen", sondern das bekömmlichere "Müesli".
Trotzdem herzlich
Enha

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.945

27.01.2009 09:20
#39 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

Zitat von Enha
In Antwort auf:
Ökomüsli

Kleine Anmerkung am Rande: Wahrscheinlich meinten Sie nicht "Ökomäuschen", sondern das bekömmlichere "Müesli".

Nein, da hat sich Zettel nur streng an die deutsche Rechtschreibung gehalten. Er als Nordlicht kann ja nichts dafür, dass die Schweizer sich immer das Lachen verkneifen müssen, wenn die Düütschen von "Müsli" reden...

Man darf in Deutschland ja auch vom "Handy" reden, wenn das auch nicht ganz so anglophon ist.

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 10:23
#40 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Enha
In Antwort auf:
Ökomüsli

Kleine Anmerkung am Rande: Wahrscheinlich meinten Sie nicht "Ökomäuschen", sondern das bekömmlichere "Müesli".

Nein, da hat sich Zettel nur streng an die deutsche Rechtschreibung gehalten. Er als Nordlicht kann ja nichts dafür, dass die Schweizer sich immer das Lachen verkneifen müssen, wenn die Düütschen von "Müsli" reden...

Es sei ihnen gegönnt, den Schweizern.

Sie müssen ja oft genug darunter leiden, daß Deutsche (und vermutlich auch Österreicher) sich ihrerseits das Lachen verkneifen oder auch nicht, wenn sie einen Schweizer auf seinem Töff um die Ecke kommen sehen, sein Dienstbüchli schwenkend.



Jedenfalls, lieber Enha, vielen Dank für die interessante Korrektur. Ein ü und dann danach ein e - das sieht für einen Deutschen schon a bisserl seltsam aus.

Andererseits: Wir nennen ja inzwischen auch die Bio- und Ökofans gern "Müslis". Und da paßt "Mäuschen" eigentlich gut, jedenfalls für die weiblichen Exemplare.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.945

27.01.2009 10:34
#41 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

Zitat von Zettel
Andererseits: Wir nennen ja inzwischen auch die Bio- und Ökofans gern "Müslis". Und da paßt "Mäuschen" eigentlich gut, jedenfalls für die weiblichen Exemplare.

Im Sinne von "Schädlinge, die man nicht loswird"?

Ich glaube, ich höre jetzt auf mit der freien Assoziation, sonst überschreite ich die Grenze zur Menschenverachtung...

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2009 12:03
#42 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
(Ganz anders übrigens als, nach meinem Eindruck, Österreich, das weitgehend eine normale nationale Identität hat. Dabei sind wir beide ja Nachfolgestaaten des Nazireichs; mit derselben Bürde).

Naja, Österreich ist da ein Sonderfall. Der Mythos des "ersten Opfers Hitlers" ist fast der Gründungsmythos der Zweiten Republik - völlig unbeschadet des Enthusiasmus, den der Anschluß seinerzeit ausgelöst hatte. Das hat uns die spezifisch deutsche Selbstverbiegung erspart, aber so richtig schön ist das auch nicht.

Ich beneide jedenfalls, lieber Gorgosal, die Österreicher um ihre Normalität. Natürlich ist das nicht nur ein Mythos, sondern auch eine schlichte Unwahrheit. Aber es lebt sich besser damit.

Ja, dieser Enthusiasmus. Thomas Bernhardt hat ihn mit "Heldenplatz" auf die Bühne gebracht und damit natürlich in ein Wespennest gestochen.

Die Bürde der Nazi-Vergangenheit wurde allein von der Bundesrepublik getragen; auch die DDR weigerte sich ja, sie zu tragen.

Es war eine Bürde, die wir anfangs zu Recht getragen haben (wir hätten sie nur alle drei tragen müssen).



Wird damit, lieber Zettel, die Bürde geringer? Über eine finanzielle Wiedergutmachung Österreichs oder der ehemaligen DDR weiß ich allerdings nichts. Aber daß haben Sie sicherlich nicht gemeint. Diese moralische Bürde jedenfalls, haben wir bis zur Neige ausgekostet.

In Antwort auf:
In der Bundesrepublik ist dann aber etwas Verheerendes passiert: Statt daß wir, nach einer angemessenen Zeit von einigen Jahrzehnten, zur Normalität zurückgekehrt sind, hat man versucht, aus der Bürde eine besondere Tugend herauszuziehen.

"Gerade wir Deutschen mit unserer Vergangenheit" sollten nun der Welt ein Vorbild sein - so friedlich wie niemand sonst, mit dem strengsten Stammzellengesetz der Welt, Vorreiter in der Klimapolitik usw. Die ganze Großkotzerei des Wilhelminischen Zeitalters, nur mit anderen Inhalten.

"Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Jetzt also an Solarkraftwerken, Friedfertigkeit, Ökomüsli.


Ganz genau !!! Das ist das eigentliche Ärgernis. Immer dieser Gutmenschbeweis, wenn auch um drei Ecken herum und dann auch noch mit dem erhobenen Zeigefinger, immer wieder der Welt zu beweisen, wie toll wir doch eigentlich sind. Es ist wirklich beschämend, das Verneinen der eigenen Herkunft und dann trotzdem noch "Kapital" darausziehen zu wollen, gestützt durch angebliche Moral. Wir haben das ja oft genug schon diskutiert hier im Forum, aber mit dieser "Großkotzerei" haben Sie es, lieber Zettel, auf den Punkt gebracht. Ich kann nur hoffen, das im EU-Parlament genügend Gegenwind erfolgt, damit einige Vertreter unseres Landes nicht über die moralische Schiene wieder "Großkopfert" werden.

In Antwort auf:
Dagegen erscheint mir der österreichische Patriotismus, bei aller Verdrängung der Nazizeit, doch erfreulich normal. Man bekennt sich zu seiner nationalen Identität, ohne gleich wieder den Anspruch zu erheben, besser zu sein als alle anderen.


In den 60/70ziger Jahren, fand in den meisten Schulen bei uns ja keine Vergangenheitsbewältigung und Aufklärung statt. Meist wurde es verschwiegen. Seit den 68zigern hat sich das geändert, aber dann gleich mit der uns eigenen Gründlichkeit, so daß das Thema immer am köcheln gehalten wurde, auch widerum unter dem Vorwand der Moral. Das haben wir den 68zigern zu verdanken, die erstmals ihre Altvorderen damit moralisch erpresst und in in die Pflicht nehmen wollten. Seither hat sich diese Vorgehensweise verselbständigt, im Gegensatz zu Östereich.

Wenn heute ein Zitat gebraucht wird, welches auch nur im Ansatz zweideutig sein könnte, fndet sich immer jemand, der seine Chance wittert, wieder politisches Kapital daraus zu schlagen. Diese billige Art und Weise politisch zu punkten, ist einer Demokratie unwürdig. Wer es dennoch tut, beweist eigentlich nur seine eigene Unfähigkeit und sein Unvermögen durch bessere Politik zu überzeugen.



♥lich Nola

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.945

27.01.2009 12:17
#43 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

Zitat von Nola
Über eine finanzielle Wiedergutmachung Österreichs oder der ehemaligen DDR weiß ich allerdings nichts.


Zitat von Spiegel online, 17.5.2000
Auch Österreich hat sich bereit erklärt, ehemalige NS-Zwangsarbeiter zu entschädigen. Die Regierung in Wien hat sich mit den USA und sechs osteuropäischen Staaten auf die Einrichtung eines Versöhnungsfonds verständigt, der 150.000 Menschen zugute kommen soll.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,76772,00.html

Zitat von Außenministerium Österreich
Die nachstehenden Links führen Sie auf die Homepages des Österreichischen Nationalfonds für Opfer des Nationalsozialismus und des Allgemeinen Entschädigungsfonds sowie des Versöhnungsfonds...

http://www.bmeia.gv.at/botschaft/tel-avi...d-gedenken.html

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Kallias Offline




Beiträge: 1.988

27.01.2009 12:34
#44 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten

In den Achtzigern gab es einen Comic von Seyfried, wo eine Latzhosen-Familie am Eßtisch sitzt und der Sprößling die betroffen dreinblickenden Eltern fragt: "Gell, Müsli kommt von Müssen?"

Gruß,
Kallias

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2009 12:54
#45 RE: Österreich, Deutschland. Überheblichkeit vs Patriotismus antworten
Danke, lieber Gorgasal, für den guten Hinweis.

Hier habe ich doch etwas interessantes zu unserer eigen Geschichtskostenbewältigung gefunden.

Wenn man nicht alles lesen will, in der Reihenfolge anklicken:
"Späte Anerkennung"
"Warum so ein spätes Thema"
"Und natürlich Sammelklagen"
dann kommt man zu folgendem Artikel komplett.

(...) US-Präsident Bill Clinton schrieb Brief um Brief an Bundeskanzler Schröder, das Versprechen künftiger Rechtssicherheit wurde immer weiter verstärkt, der seit Juli 1999 amtierende neue deutsche Unterhändler Otto Graf Lambsdorff führte wahre Schlangentänze auf – dann war die Einigung perfekt: Zehn Milliarden Deutsche Mark hingen 1999 auf dem Christbaum. Jeweils fünf Milliarden würden der Staat und die deutsche Wirtschaft aufbringen. Dafür wurde die Zurückziehung bzw. Abweisung der Sammelklagen in einem Executive Agreement der Regierungen Deutschlands und der USA vereinbart. Noch ehe die Verwirklichung dieser Einigung in Angriff genommen werden konnte, hatten auch die Verantwortlichen in Österreich entschieden, dass sie sich ein hämisches Abseitsstehen nicht leisten konnten und auch nicht leisten wollten.

---------

Interessant ist auch das Verhalten der Schweiz bzw. der Schweizer Bank. Dieser Artikel beschreibt u.a. ausführlich das Gerangel um die Millionen, die unrechtmäßigerweise immer noch auf "nichtzugeordneten" Konten lagerten.

♥lich Nola

Eloman Offline



Beiträge: 92

27.01.2009 16:05
#46 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

Wenn ich den verlinkten Artikel richtig gelesen habe war der Angegriffene (zumindest dem Namen nach) auch ein "Südländer (Baris ist ein männlicher türkischer Vorname). übrigens war einer der letzten angegriffenen Busfahrer in Berlin auch Türke.

Eloman Offline



Beiträge: 92

27.01.2009 16:17
#47 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Im gegensatz zu Duisburg ist die Gruppe der Immigranten in Düsseldorf viel heterogener. In Duisburg besteht sie nahezu ausschließlich aus Türken (und neuerdings verstärkt: Libanesen)

Llarian Offline



Beiträge: 3.748

27.01.2009 18:42
#48 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

In Antwort auf:
Doch, sie waren an der Macht - an der Macht über die Meinung.

Man sollte meinen, wenn sie die Macht über die Meinung gehabt hätten, dann hätten sie nicht bis 98 gebraucht um an die Regierung zu kommen. Natürlich gab es auch damals auch damals schon eine Medienmacht, aber die Aufgabe der Politik ist es nicht sich dem zu fügen was die Medien wollen. Wie war das mit dem Populismus, was ja in der Regel genau das Gegenteil dessen ist, was die Medien wollen.
In Antwort auf:
Aber was sollte man gegen Familiennachzug machen, wenn das GG so interpretiert wird, daß er durch den Schutz von Ehe und Familie garantiert wird?

Der Familiennachzug steht nirgendwo im Grundgesetz, schon alleine weil das Bleibrecht nicht greift. Wer hat denn nach dem Anwerbestopp nicht konsequent abgeschoben ? Mag wohl sein, dass die rot-grünen Ideologen ihre Multikulti Ideologie verbreitet haben, aber es war das Versagen der Konservativen deren Politik zu betreiben. Was nützt es eine konservative Partei zu wählen, die rot-grüne Politik durchsetzt ?
In Antwort auf:
Keine Regierung könnte sich heute mehr leisten, etwas anderes als "Klimapolitik" zu machen, selbst wenn sie mit absoluter Mehrheit von der FDP gestellt werden würde.

Und genau das glaube ich nicht, lieber Zettel, genauso wenig wie ich glaube, dass sich damals keine andere Politik machen lies. Schröder hat, so sehr er sonst verachtenswürdig ist, mit seiner Agenda bewiesen wie das geht. Nicht gross fragen, diskutieren, sondern etwas durchsetzen weil es richtig ist. Das ist ein Schneid den kaum ein Politiker der 80er Jahre, am allerwenigsten der sonst gelobte Helmut Kohl, gehabt hätte. Und ich finde diese Art von politischer Feigheit so unendlich falsch, denn dadurch sind die Medien, die ja bald linker als die SED aufgestellt sind, die eigentlichen Herscher im Staat.
Vaclav Klaus glaubt auch nicht an den Klimablödsinn und er ist meines Wissens immernoch im Amt. George Bush hat 8 Jahre regiert
und hat in dieser Zeit kein Kyoto oder ähnlichen Blödsinn unterzeichnet. Es gibt sie schon, nur eben nicht in Deutschland.

Und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt, nämlich bei Wolfgang Schäuble, der sich ja heute noch von den türkischen Verbänden am Nasenring durch die Manege schleifen lässt. "Warten Sie 4 Jahre CDU Regierung ab !", das ich nicht lache. Was will er denn tun ? Er hat überhaupt kein Konzept, nichts, null, stattdessen will er wieder 4 Jahre ins Land fliessen lassen. Ich stimme Ihnen absolut zu, dass die Rot-Grünen das Land in den Abgrund fahren, nur was nützt es die Schwarzen fahren zu lassen, wenn die sich von ersten ihre Politik vorschreiben lassen ? Ich wähl doch nicht schwarz, um dann rot-grüne Politik zu bekommen. Ich durfte in den 80er Jahren nicht wählen, aber als konservativer Wähler muss man sich doch verarscht vorkommen, wenn das Ergebnis einer schwarzen Regierung eine rote Politik ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 19:36
#49 Wie groß ist der Handlungsspielraum von Politikern? antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Doch, sie waren an der Macht - an der Macht über die Meinung.

Man sollte meinen, wenn sie die Macht über die Meinung gehabt hätten, dann hätten sie nicht bis 98 gebraucht um an die Regierung zu kommen.

Sie hatten die Macht über die Meinung in diesem Punkt, lieber Llarian. In anderen Punkten nicht, die wahlentscheidend waren.

Kohl wurde in den achtziger und neunziger Jahren gewählt, weil man der CDU/FDP mehr wirtschaftliche Kompetenz zutraute als Rotgrün. Abgewählt wurde er nicht, weil man Rotgrün mehr Kompetenz zutraute, sondern weil sechzehn Jahre einfach genug waren. Die Regierung hatte sich verbraucht; sie war außerdem durch die Blockadepolitik Lafontaines fast handlungsunfähig geworden.

Hinzu kam die erste Wahlkampflüge Schröders - das Versprechen einer Politik der Mitte ("Neue Mitte"). Ich will gestehen, daß ich auch fast darauf reingefallen wäre; er hatte ja sogar einen leibhaftigen Industriellen, Jost Stollmann, als Wirtschaftsminister in seinem "Schattenkabinett". Ich habe damals ernsthaft überlegt, SPD zu wählen, weil mir die Regierung Kohl völlig ausgelaugt zu sein schien. Zum Glück habe ich es dann doch nicht getan.

Also, auch 1998 gab es keine Mehrheit für Rotgrün. Viele wählten, wie ich fast, die SPD, weil man Kohl nicht mehr wollte und weil Schröder so tat, als wolle er eine sozialliberale Politik machen. Aber in Sachen Einwanderung gab es die Meinungsdominanz von Multikulti.
Zitat von Llarian
Natürlich gab es auch damals auch damals schon eine Medienmacht, aber die Aufgabe der Politik ist es nicht sich dem zu fügen was die Medien wollen. Wie war das mit dem Populismus, was ja in der Regel genau das Gegenteil dessen ist, was die Medien wollen.

Ich will da ja gar nicht mit Ihnen streiten, lieber Llarian. Ich neige dazu, eher den Spielraum zu sehen, den ein Politiker faktisch hat. Ich habe zB auch in vielen Diskussionen Angela Merkel gegen den Vorwurf verteidigt, ihre Politik sei nicht liberal genug. Wie soll sie das sein, mit der SPD als einem faktisch gleichstarken Koalitionspartner?
Zitat von Llarian
Schröder hat, so sehr er sonst verachtenswürdig ist, mit seiner Agenda bewiesen wie das geht. Nicht gross fragen, diskutieren, sondern etwas durchsetzen weil es richtig ist.

Er hat damit seine Partei auf 23 Prozent gebracht und die Kommunisten auf zwischen 10 und 15 Prozent.
Zitat von Llarian
Und ich finde diese Art von politischer Feigheit so unendlich falsch, denn dadurch sind die Medien, die ja bald linker als die SED aufgestellt sind, die eigentlichen Herscher im Staat.

Man kann nach meiner Überzeugung das Meinungsklima nur auf der Ebene der Meinung ändern. Natürlich können dazu auch Politiker beitragen; aber im wesentlichen ist es eine Sache von uns allen. (Nebenbei ein Grund, warum ich blogge; so bescheiden auch der Beitrag eines Blogs ist).
Zitat von Llarian
Vaclav Klaus glaubt auch nicht an den Klimablödsinn und er ist meines Wissens immernoch im Amt. George Bush hat 8 Jahre regiert und hat in dieser Zeit kein Kyoto oder ähnlichen Blödsinn unterzeichnet. Es gibt sie schon, nur eben nicht in Deutschland.

Sie haben beide gegen die herrschende Meinung nichts bewirkt.

Lieber Llarian, das ist ein Punkt, über den sich trefflich streiten läßt. Ich sehe auch ein, daß vieles für Ihre Meinung spricht. Aber aus meiner Sicht ist der Handlungsspielraum von Politikern meist gering. Es gibt Ausnahmen; zum Beispiel die Entscheidung von Präsident Bush für den Surge. Die konnte er durchsetzen, weil er a) nicht abgewählt werden konnte und vor allem b) diese Entscheidung allein in seine Kompetenz fiel; der Kongreß konnte ihm nicht reinreden.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2009 19:50
#50 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten
Volle Zustimmung !!!!!
Lieber Llarian, Sie haben es (wie schon oft) auf den Punkt gebracht.

♥lich Nola

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