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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 73 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
jana Offline




Beiträge: 325

27.01.2009 20:02
#51 D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

john j schrieb:

In Antwort auf:
Wer offen, neugierig und integrativ ist und auch im Leben ein bisschen vorankommen will, der kommt da von alleine drauf - und darauf denke ich vertrauen die USA wenn es um ihre Einwanderer geht.


Vielleicht ging das aus meinem gestrigen Post nicht deutlich hervor, aber ich kann Ihr Zitat nur unterstreichen, john.

Zettel schrieb:
In Antwort auf:
Tja, das ist die Millonen-Euro-Frage. Es muß attraktiv sein, Deutscher zu werden.


Genau.

In Antwort auf:
Dazu gehört, daß wir endlich wieder ein normales Nationalbewußtsein hinbekommen. Es geht ja auch voran. Bei der Fußball-WM gab es noch ein paar Bedenkenträger, als überall die deutschen Fahnen auftauchten. Inzwischen macht man sich schon fast lächerlich, wenn man das beanstandet.


Ähem. Ob man das beanstandet oder nicht, spielt keine Rolle, finde ich. Jedenfalls ist das für mich - genauso wie das Absingen der Nationalhymne - völlig schnuppe. Ich drücke weder der dt. Nationalmannschaft die Daumen, noch fühle ich mich erhaben, wenn ich die dt. Hymne höre.
Das hat auch beides nicht mit dem zu tun, was john schrieb (s.o). Z.B. für mich war D so etwas wie klein Amerika, zumindest bis zur Wiedervereinigung. Das hat sich leider geändert, besonders in diesem Jahrtausend; der Westen Europas goes East, also in die meiner Einstellung genau entgegengesetzte Richtung. Also: Ich hab die dt. Staatsangehörigkeit, bin wohl das, was man dt. Verfassungspatriotin nennt (obwohl ich keine Anhängerin des/jenes Wortschöpfers bin) und zahle hier, in & für Deutschland, Steuern & v.a. KV-Beiträge (als freiwilliges Mitglied der BEK, ha-ha, ich Trottel), daß andere mir das nicht glauben wollen, weil sie sich's nicht vorstellen können. Bittascheen. Warum sollt ich aber zu D ein innigeres Verhältnis haben als z.B. zu NL? Wenn die EU der Freie Westen wäre (kein geographischer Begriff - daher die Großschreibung), wäre das auch egal.

Mit meim Statement mache ich mich hier wohl unbeliebt. ... Tja, das fänd ich nicht schlimm; schlimmer/schader finde ich, daß andere womöglich gar nicht verstehen werden, was ich meine ...

Zettel schrieb:
In Antwort auf:
Dagegen erscheint mir der österreichische Patriotismus, bei aller Verdrängung der Nazizeit, doch erfreulich normal. Man bekennt sich zu seiner nationalen Identität, ohne gleich wieder den Anspruch zu erheben, besser zu sein als alle anderen.


Das hängt wiederum mit der Kleinheit & Bedeutungslosigkeit Österreichs zusammen. Man käme heutzutage nicht auf die Idee, sich vor den Österreichern zu fürchten; das wär absurd. Die Ö. wissen auch 10x so viel besser über D Bescheid als andersrum. Daher ist ein gewisser Ö-Patriotismus nicht verdächtig. Aber das ist ein anderes Thema.




Nola ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2009 21:16
#52 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

Zitat von jana
Vielleicht ging das aus meinem gestrigen Post nicht deutlich hervor, aber ich kann Ihr Zitat nur unterstreichen, john.

Zettel schrieb:
In Antwort auf:
Tja, das ist die Millonen-Euro-Frage. Es muß attraktiv sein, Deutscher zu werden.

Bittascheen. Warum sollt ich aber zu D ein innigeres Verhältnis haben als z.B. zu NL? Wenn die EU der Freie Westen wäre (kein geographischer Begriff - daher die Großschreibung), wäre das auch egal.

Zitat Jana:
Ähem. Ob man das beanstandet oder nicht, spielt keine Rolle, finde ich. Jedenfalls ist das für mich - genauso wie das Absingen der Nationalhymne - völlig schnuppe. Ich drücke weder der dt. Nationalmannschaft die Daumen, noch fühle ich mich erhaben, wenn ich die dt. Hymne höre.
Das hat auch beides nicht mit dem zu tun, was john schrieb (s.o). Z.B. für mich war D so etwas wie klein Amerika, zumindest bis zur Wiedervereinigung. Das hat sich leider geändert, besonders in diesem Jahrtausend; der Westen Europas goes East, also in die meiner Einstellung genau entgegengesetzte Richtung. Also: Ich hab die dt. Staatsangehörigkeit, bin wohl das, was man dt. Verfassungspatriotin nennt (obwohl ich keine Anhängerin des/jenes Wortschöpfers bin) und zahle hier, in & für Deutschland, Steuern & v.a. KV-Beiträge (als freiwilliges Mitglied der BEK, ha-ha, ich Trottel), daß andere mir das nicht glauben wollen, weil sie sich's nicht vorstellen können. Bittascheen. Warum sollt ich aber zu D ein innigeres Verhältnis haben als z.B. zu NL? Wenn die EU der Freie Westen wäre (kein geographischer Begriff - daher die Großschreibung), wäre das auch egal.



Tja, liebe Jana, in diesem Falle haben Sie nun wirklich "die Katze aus dem Sack gelassen", Bittascheen.
Wenn es es Sie denn so quält, Steuern und Abgaben zu leisten, und Sie wohl offensichtlich besser "irgendwo" zurecht kämen, was hält Sie dann auf? Nett gemeinte und sprachgebrauchliche - Zettel amüsierende Texte - haben ja nun nicht unbedingt den ernsthaften patriotischen Hintergrund und, wie Sie selber sagen, sind beliebig austauschbar, sprich ohne für Sie erkennbaren Nutzen oder Vorteil. Wenn man so denkt, sollte man sich am besten keiner Nationalität zumindest nicht dieser anschliessen. Aber, ich bin sicher, irgendein Vorteil wird sich auch für Sie - trotz Krankenkassenbeitrag - ergeben, sonst wären Sie gewiss nicht hier - Bittascheen.

♥lich Nola

jana Offline




Beiträge: 325

27.01.2009 21:40
#53 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

Nola schrieb:

In Antwort auf:
Aber, ich bin sicher, irgendein Vorteil wird sich auch für Sie - trotz Krankenkassenbeitrag - ergeben, sonst wären Sie gewiss nicht hier - Bittascheen.


Ich hab die Steuern & die KV deshalb erwähnt, damit hier keiner auf die Idee kommt, ich würde hier - zumal als Nicht Autochthone - abkassieren & mich ansonsten nur beschweren.
Der Vorteil, den Sie ansprechen, ist für mich die westliche Vergangenheit der alten Bundesrepublik & die Macht der Gewohnheit. Den Rest Ihrer Nachricht, also den ganzen Anfang, verstehe ich - ehrlich gesagt - inhaltlich nicht.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2009 21:53
#54 RE: Wie groß ist der Handlungsspielraum von Politikern? antworten
In Antwort auf:

Zitat Zettel:
Hinzu kam die erste Wahlkampflüge Schröders - das Versprechen einer Politik der Mitte ("Neue Mitte"). Ich will gestehen, daß ich auch fast darauf reingefallen wäre; er hatte ja sogar einen leibhaftigen Industriellen, Jost Stollmann, als Wirtschaftsminister in seinem "Schattenkabinett". Ich habe damals ernsthaft überlegt, SPD zu wählen, weil mir die Regierung Kohl völlig ausgelaugt zu sein schien. Zum Glück habe ich es dann doch nicht getan.

Also, auch 1998 gab es keine Mehrheit für Rotgrün. Viele wählten, wie ich fast, die SPD, weil man Kohl nicht mehr wollte und weil Schröder so tat, als wolle er eine sozialliberale Politik machen. Aber in Sachen Einwanderung gab es die Meinungsdominanz von Multikulti.



100tausende haben genauso reagiert, lieber Zettel. Absolut genau das war der Punkt. Kohl war ausgelaugt und eine andere Alternative hatten wir ja nicht. Ich, geb ich zu, gehör zu denen, die es getan haben. Mein größtes Desaster im Nachhinein. Wer konnte das ahnen?

♥lich Nola

Llarian Offline



Beiträge: 3.919

27.01.2009 22:27
#55 RE: Wie groß ist der Handlungsspielraum von Politikern? antworten

In Antwort auf:
Sie hatten die Macht über die Meinung in diesem Punkt, lieber Llarian. In anderen Punkten nicht, die wahlentscheidend waren.

Damit wäre aber durchaus der Spielraum da gewesen etwas zu tun. Und in vier Jahren kann man eine Menge tun. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man die Regierung Kohl deswegen abgewählt hätte. Ich glaube sogar eher gegenteiliges. Das Problem ist vielfach, dass die Konservativen die Fähigkeit verloren haben ihre eigenen Vorstellungen auch offen zu propagieren. Man hat sich dem linken Meinungsdiktat unterworfen.
In Antwort auf:
Wie soll sie das sein, mit der SPD als einem faktisch gleichstarken Koalitionspartner?

Angela Merkel ist in der Tat in einer schwierigen Lage. Das unterscheidet sie aber von Helmut Kohl.
In Antwort auf:
Er hat damit seine Partei auf 23 Prozent gebracht und die Kommunisten auf zwischen 10 und 15 Prozent.

Das ist eine vortreffliche Frage, lieber Zettel. Denn ich glaube auch das nicht. Ich glaube der Absturz rührte vor allem aus zwei Dingen her und zwar zum einen die mangelnde Darstellung warum die Agenda, so schwach sie auch war, notwenig war. Zum anderen aus Schröders Feigheit und seinem Handtuch Wurf. Ich habe ja nie behauptet, dass er Character hat, nur dass er an dieser Stelle den richtigen Weg gegangen ist. Ich glaube man hätte die Agenda und auch ihre Erfolge auch gut verkaufen können.

Aber selbst wenn all das richtig ist und solche Entscheidungen sich politisch rächen, sie sind trotzdem notwendig. Und jeder Politiker, der sie wieder besseren Wissens nicht trifft, ist ein schlechter Poltiker. Es kann keine Ausrede sein das falsche zu tu, weil es populär ist oder von den Medien vorgegeben wird. Und deshalb kritisiere ich an der Stelle die Regierung Kohl. Sie hat das falsche getan. Ob aus eigennützigen Gründen des Machterhaltes oder einfach nur aus Inkompetenz ist genaugenommen zweitrangig. Sie hats verbockt.
Anderes Beispiel wäre der Rentenverbrecher Blüm. Mag sein, dass sein Nichthandeln sehr populär war und damit den Machterhalt der Regierung Kohl zementierte. Aber sein Nichthandeln, sein Geschwafel sind der Grund dafür, dass heute eine ganze Generation ausgeplündert wird. Wenn er sich jetzt damit verteidigte, dass für den Machterhalt getan zu haben, dann sollten wir ihn nicht nur einen Verbrecher nennen sondern ihn ernsthaft für den Rest seines Lebens einsperren.

Es ist nicht so, dass ich nicht verstünde, was Sie meinen, lieber Zettel. Aber in meinen Augen ist "politische Realität" oder die Gefahr abgwählt zu werden, keinerlei Ausrede für Entscheidungen, die der Gemeinschaft massiv schaden. Politiker habe eine Verantwortung und das ist nicht die Verantwortung möglichst nicht abgewählt zu werden. Ich verstehe warum das passiert, aber ich werde es immer falsch nennen. Und was die Regierung Kohl damals tat, war in vielerei Hinsicht absolut falsch.

@Liebe Nola, für ihren Zuspruch möchte ich mich herzlich bedanken.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

28.01.2009 03:53
#56 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten
Liebe Nola,

hier muß mich jetzt doch wieder einmischen, da kann ich mich ja ein wenig als "Experte" oder zumindest als Versuchskaninchen bezeichnen ;-) Ich kenne die Geschichte von Jana nicht, aber ich kenne meine. So groß wird der Unterschied wahrscheinlich nicht sein.

Wenn man als Jugendlicher, möglicherweise noch unfreiwillig, in ein anderes Land kommt, wird man dort nicht so schnell zu einem Patrioten. Es bleibt einfach viel hängen, von der alten Heimat, zu viele Einzelheiten, zu viele Freunde, zu viel Prägung. Man flüchtete ja im Normalfall z.B. aus Tschechien nicht vor den Menschen oder dem Land. Erst recht nicht 1968 oder danach, als die Leute dort ihr Bestes zeigten.

Das bedeutet aber nicht, daß man gegenüber dem neuen Gastland gleichgültig bleiben muß. Die Bindungen zum Land entstehen (bei mir) durch die Menschen die man kennenlernt, oder deren Agieren und Leiden man irgendwie vermittelt erlebt. Brand war der erste aus der "Politikerkaste", zu dem ich von Anfang an uneingeschränktes Vertrauen hatte, natürlich auch aufgrund seiner Vergangenheit. Aber auch Schmidt habe ich später als "meinen Kanzler" betrachtet, und ihm voll vetraut. Nachvollziehbar, logisch, sympatisch. Zu meiner Generation, also den 68'ern, habe ich aber ein sehr gespaltenes Verhältnis entwickelt - den Umweltschutzgedanken fand ich zu der Zeit positiv, die K-Gruppler und ähnliche fand ich, aus dem realen Sozialismus kommend, natürlich nur bekloppt und gefährlich. Eine echte Integrationsbremse vermutlich.

Zur Flagge und Hymne habe auch ich ein eher "komisches" Verhältnis, es fallen mir natürlich immer noch die "verbotenen" Strophen de Hymne ein, wenn ich sie höre, die wurden mir ja auch lange genug eingetrichtert. (Von den dichterischen Feinheiten habe ich erst vor einigen Jahren etwas erfahren.)
Aber ich wünsche mir schon, daß zumindest die Deutschen wieder ein natürliches patriotisches Verhältnis zum eigenem Land entwickeln, das ist absolut lebensnotwendig, in meinen Augen.
In Antwort auf:

Wenn man so denkt, sollte man sich am besten keiner Nationalität zumindest nicht dieser anschliessen.


Liebe Nola, man kann sich, glaube ich, überhaupt nicht bewußt einer Nationalität anschliessen, daß ist wie mit der Liebe. Das passiert einfach, am ehesten vermutlich in zugespitzten kritischen Situationen. So gesehen besteht noch Hoffnung, daß auch die derzeit noch Halb- und Vierteldeutschen eines Tages doch noch vollständig assimiliert werden ;-)

Es ist aber natürlich notwendig, sich irgendwann für das Leben in einem bestimmten Land zu entscheiden. Man bleibt aber lange, vielleicht für immer ein Fremder, einer Halbfremder. Und wird es mit der Zeit im eigenem Ursprungsland ebenfalls. Das ist das Schicksal der Nomaden. (Soll keine Klage sein, es ist einfach so.)
In Antwort auf:

Aber, ich bin sicher, irgendein Vorteil wird sich auch für Sie - trotz Krankenkassenbeitrag - ergeben


Da hat Jana schon das Ihre dazu gesagt, ich habe es aus meiner eigenen Erfahrung auch so eingeordnet. Als "Nomade" möchte man einfach nicht ein Sozialfall sein oder als solcher gelten, da hat der normale Europäer doch noch seinen Stolz ;-) Natürlich gibt es Vorteile und Nachteile, wobei ich die Abgabenpolitik in Deutschland eher nicht zu den Vorteilen zählen möchte ;-)
In Antwort auf:

sonst wären Sie gewiss nicht hier - Bittascheen.


Liebe Nola, wie gesagt, ich kenne Jana nicht, aber hier schätzt Du sie sicher falsch ein. Ich würde ihr wirklich nicht unterstellen, daß sie nur ihren persönlichen rationalen Vorteil sucht. Das Leben ist doch viel komplizierter. Vermutlich ist sie genauso hin- und hergerissen von Gefühlen, Vermutungen und Argumenten wie jeder andere "Reisende" und "Zögernde". Das Leben kann man nicht ausrechnen oder beweisen, nicht einmal im Rückblick.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.01.2009 05:45
#57 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

Zitat von jana
Der Vorteil, den Sie ansprechen, ist für mich die westliche Vergangenheit der alten Bundesrepublik & die Macht der Gewohnheit. Den Rest Ihrer Nachricht, also den ganzen Anfang, verstehe ich - ehrlich gesagt - inhaltlich nicht.

Ich habe Nolas Beitrag auch nicht verstanden, liebe Jana. Aber sein Ton hat mir überhaupt nicht gefallen.

Zum Inhaltlichen schreibe ich etwas in meiner Antwort auf Ihren Beitrag.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.01.2009 06:29
#58 Nationales antworten

Liebe Jana,

Zitat von jana
In Antwort auf:
Dazu gehört, daß wir endlich wieder ein normales Nationalbewußtsein hinbekommen. Es geht ja auch voran. Bei der Fußball-WM gab es noch ein paar Bedenkenträger, als überall die deutschen Fahnen auftauchten. Inzwischen macht man sich schon fast lächerlich, wenn man das beanstandet.

Ähem. Ob man das beanstandet oder nicht, spielt keine Rolle, finde ich. Jedenfalls ist das für mich - genauso wie das Absingen der Nationalhymne - völlig schnuppe. Ich drücke weder der dt. Nationalmannschaft die Daumen, noch fühle ich mich erhaben, wenn ich die dt. Hymne höre.

Ich drücke der Nationalmannschaft den Daumen, weil es einfach mehr Spaß beim Fußball-Gucken macht, auf einer Seite zu sein. Deshalb drücke ich zB auch jedem Gegner von Bayern München den Daumen - wenn es eine deutsche Mannschaft ist. Hingegen drücke ich wiederum Bayern München den Daumen, wenn sie gegen eine ausländische Mannschaft spielen.

Erhaben fühle ich mich auch nicht, wenn ich die Nationalhymne höre. Wenn ich dabei etwas empfinde und denke, dann vielleicht dies: Wie schön, daß in der deutschen Geschichte am Ende Schwarzrotgold gesiegt hat und nicht Schwarzweißrot.

Ich freue mich über diese Bundesrepublik Deutschland, die ja alles in allem doch ein gelungener Staat ist. Ein Staat, der sich auf das Gute in der deutschen Geschichte gründet.
Zitat von jana
Z.B. für mich war D so etwas wie klein Amerika, zumindest bis zur Wiedervereinigung. Das hat sich leider geändert, besonders in diesem Jahrtausend; der Westen Europas goes East, also in die meiner Einstellung genau entgegengesetzte Richtung.

Das sehe ich genauso, liebe Jana. Ich habe mich in diesem Klein-Amerika wohlgefühlt, schon in der Adenauerzeit, die ich im Unterschied zu vielen nicht als beengend erlebt habe. Die erste Bibliothek, aus der ich als Sieben- , Achtjähriger regelmäßig Bücher ausgeliehen habe, war die des örtlichen Amerikahauses. Ich habe dann später, als Erwachsener, viele Beziehungen in die USA gehabt und nie diesen engen, diesen engstirnigen und dummen Antiamerikanismus verstanden.

"West goes East"? Da möchte ich differenzieren.

Ich sehe das für Deutschland wie Sie. Ich habe völlig unterschätzt, wieviel von der Muffigkeit, der Engstirnigkeit, der Häme, des Klassenkampf-Denkens des Kommunismus durch die Wiedervereinigung nach Westen dringen würde.

Peter Sodann als Bundespräsidenten-Kandidat - das ist die Personifizierung dieser Entwicklung. Der deutsche Kleinbürger, der kleine Meckerer voller Ressentimens als Bundespräsident, das wäre sozusagen die Krönung dieser Entwicklung.

Für ganz Europa sehe ich das andererseits weniger. Soweit ich das verfolgen konnte, ist ja in Tschechien und Polen, in Ungarn und den baltischen Staaten die westliche Orientierung inzwischen größer als in Deutschland. (In Bulgarien und Rumänien mag es anders sein, das kann ich nicht beurteilen).
Zitat von jana
Also: Ich hab die dt. Staatsangehörigkeit, bin wohl das, was man dt. Verfassungspatriotin nennt (obwohl ich keine Anhängerin des/jenes Wortschöpfers bin) und zahle hier, in & für Deutschland, Steuern & v.a. KV-Beiträge (als freiwilliges Mitglied der BEK, ha-ha, ich Trottel), daß andere mir das nicht glauben wollen, weil sie sich's nicht vorstellen können. Bittascheen. Warum sollt ich aber zu D ein innigeres Verhältnis haben als z.B. zu NL? Wenn die EU der Freie Westen wäre (kein geographischer Begriff - daher die Großschreibung), wäre das auch egal.

Wie ist das, liebe Jana, bei Ihnen mit Tschechien? Haben Sie auch dazu kein engeres Verhältnis als zu den Niederlanden?

Nach meiner Erfahrung ist das je nach Biographie alles sehr verschieden.

Der häufigste Fall ist, daß man ein unkompliziertes und positives Verhältnis zu seinem Vaterland hat. So ist es in den Ländern, die ich a bisserl kenne - Frankreich, den Niederlanden, den USA.

Wenn man, wie Sie, in ein anderes Land übergesiedelt ist, das vielleicht als Emigrant mußte, dann gibt es viele mögliche Reaktionen. Es gibt Menschen, die sich bewußt und mit Anstrengung assimilieren. Es gibt andere, die ihre alte Identität pflegen. Es gibt viele, die eine gespaltene Identität haben oder die vielleicht überhaupt mit nationaler Identität nichts anfangen können.

Man kann das an den deutschen und österreichischen Emigranten sehen, die in die USA und nach GB vor den Nazis geflohen sind: Manche, wie Henry Kissinger, wurden patriotische Amerikaner. Andere, wie Thomas Mann, Sebastian Haffner und Günter Anders, sahen die Emigration nur als einen vorübergehenden Aufenthalt an und kehrten zurück, sobald es ging. Viele, wie Karl Popper, blieben zeitlebens Angehörige beider Nationen, beider Kulturen.
Zitat von jana
Mit meim Statement mache ich mich hier wohl unbeliebt. ... Tja, das fänd ich nicht schlimm; schlimmer/schader finde ich, daß andere womöglich gar nicht verstehen werden, was ich meine ...

Bei wem, meinen Sie, machen Sie sich unbeliebt, liebe Jana? Bei mir jedenfalls nicht. Und ich würde es a bisserl bestürzend finden, wenn Sie das dächten.
Zitat von jana
Zettel schrieb:
In Antwort auf:
Dagegen erscheint mir der österreichische Patriotismus, bei aller Verdrängung der Nazizeit, doch erfreulich normal. Man bekennt sich zu seiner nationalen Identität, ohne gleich wieder den Anspruch zu erheben, besser zu sein als alle anderen.

Das hängt wiederum mit der Kleinheit & Bedeutungslosigkeit Österreichs zusammen. Man käme heutzutage nicht auf die Idee, sich vor den Österreichern zu fürchten; das wär absurd. Die Ö. wissen auch 10x so viel besser über D Bescheid als andersrum. Daher ist ein gewisser Ö-Patriotismus nicht verdächtig. Aber das ist ein anderes Thema.

Daß der kleine Nachbar über den größeren besser Bescheid weiß als umgekehrt, ist vermutlich überall so.

Wer sollte auf die Idee kommen, sich vor uns Deutschen zu fürchten? Das einzige Mal, daß jemand in der sechzigjährigen Geschichte der Bundesrepublik versucht hat, Großmachtspolitik zu betreiben, war der Dreierpakt 2003, als Schröder und Chirac sich gern zu Herren Westeuropas aufschwingen wollten, mit Putin als dem Herren Osteuropas.

Schröder war, ich habe das schon oft geschrieben, der einzige deutsche Kanzler, der dem Amt nicht gewachsen war. Damals hatte ich wirklich Angst, daß es wieder los geht mit der Großkotzigkeit. Joschka Fischer, der personifizierte Großkotz, tat ein Übriges.

Aber das ist vorbei. Ich sehe, liebe Jana, nicht, daß heute jemand Angst vor Deutschland haben muß. Es sei denn, wir bekommen eine Volksfront-Regierung. Dann allerdings würde ich allen, die ein paar Jahrzehnte jünger sind als ich, die Auswanderung empfehlen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.01.2009 06:46
#59 Grundsätze und taktisches Denken antworten

Zitat von Llarian
Aber in meinen Augen ist "politische Realität" oder die Gefahr abgwählt zu werden, keinerlei Ausrede für Entscheidungen, die der Gemeinschaft massiv schaden. Politiker habe eine Verantwortung und das ist nicht die Verantwortung möglichst nicht abgewählt zu werden.

Wer abgewählt wird, kann aber seine Ziele in der Regel überhaupt nicht mehr durchsetzen.

Angela Merkel hatte, glaube ich, 2005 ein traumatisches Erlebnis. Sie hat sich im Wahlkampf als Liberale präsentiert. Sie hat sogar den Liberalkonservativen Paul Kirchhof als Kandidaten für das Finanzministerium präsentiert.

Die Union lag zu Beginn des Wahlkampfs scheinbar uneinholbar vorn. Am Ende hätte sie fast verloren.

So geht es, lieber Llarian, wenn man nicht taktisch denkt. Die Kanzlerin hat diese Erfahrung aufgenommen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.01.2009 06:50
#60 Danke! antworten

Danke für diesen Beitrag, lieber Ungelt!

Ich habe mich über ihn erstens gefreut, weil Sie hier einmal wieder geschrieben haben. Ihre früheren Beiträge habe ich immer sehr geschätzt.

Vor allem aber sprechen Sie mir aus der Seele. So sehe ich das alles auch. Nur aus der Perspektive dessen, der diese Problematik niemals selbst erlebt hat (einmal hatte ich das Angebot, auf eine Lebenszeit-Stelle im Ausland zu wechseln; damals habe ich mir diese Probleme abstrakt überlegt).

Sehr herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

28.01.2009 08:55
#61 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Keine Regierung könnte sich heute mehr leisten, etwas anderes als "Klimapolitik" zu machen, selbst wenn sie mit absoluter Mehrheit von der FDP gestellt werden würde.

Und genau das glaube ich nicht, lieber Zettel, genauso wenig wie ich glaube, dass sich damals keine andere Politik machen lies. Schröder hat, so sehr er sonst verachtenswürdig ist, mit seiner Agenda bewiesen wie das geht. Nicht gross fragen, diskutieren, sondern etwas durchsetzen weil es richtig ist.


@Llarian

Ich stimme Ihnen zu. Etwas durchsetzen wollen, setzt den Willen voraus, Konflikte mit anderen durchzustehen. Wenn man diesen Willen hat, kann man diskutieren und trotzdem Handlungen durchsetzen. Diese Scheu Konflikte durchzustehen und einen Weg zu ändern, dabei Hindernisse zu überwinden, finden Sie überall. Konflikte durchzustehen, bedeutet das Risiko des Scheiterns einzugehen. Wer von vornherein sich von diesem Gedanken leiten lässt, wird der Herausforderung oder dem Konflikt nicht gewachsen sein. Das finden sie überall. Beim technischen Fortschritt, jedenfalls in meinem Metier, wo jeder darauf wartet, daß der Andere die Referenzanlage riskiert. Auch im VORlauf dieser Finanzkrise. Das sich selbst nicht eingestehen können, daß diese Blase nur eine Blase war. Ohne ausreichende Substanz. Anstatt auf ein antizyklisches Verhalten umzuschwenken, wurde weiter prozyklisch agiert.

Im Prinzip finden sie das auch bei der Migration. Integration, das ist ein Konflikt und den muß man durchstehen. Nein, das geht nicht. Deshalb erlauben sich viele der Heranwachsenden immer extremes Verhalten, wie das Hinauswerfen aus einer einfahrenden U-Bahn. Weil sie genauso wissen, es ist risikolos. Diesen Menschen ist nie jemand entgegengetreten, als es noch Kinder und Jugendliche waren und hat ihnen gesagt, bis hierhin und nicht weiter. Vor allem hat man nicht so gehandelt. Wenn sie in der Schule oder in der Nachbarschaft auffällig waren, hat man sie ignoriert und im übrigen darauf gewartet, daß staatlich bezahlte Kümmerer sich mit ihnen abmühen. Bei denen, die sich so extrem verhalten, ist die Konfliktscheu erst recht ausgeprägt. Es sind Menschen, die nicht in der Lage sind, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. Es sind gewalttätige Hasenfüsse, aber keine Männer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.01.2009 10:21
#62 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Libero
Integration, das ist ein Konflikt und den muß man durchstehen. Nein, das geht nicht. Deshalb erlauben sich viele der Heranwachsenden immer extremes Verhalten, wie das Hinauswerfen aus einer einfahrenden U-Bahn. Weil sie genauso wissen, es ist risikolos. Diesen Menschen ist nie jemand entgegengetreten, als es noch Kinder und Jugendliche waren und hat ihnen gesagt, bis hierhin und nicht weiter.

Ich stimme Ihnen darin zu, lieber Libero; überhaupt dem ganzen Beitrag.

Nur ging es in meiner Diskussion mit Llarian darum, was Politiker tun können und was eine Regierung tun kann.

Was Sie beschreiben, das ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Es gab seit den späten sechziger Jahren ein gesellschaftliches Klima, das ich Multikulti genannt habe. Das hat sich auch in den Kohl-Jahren nicht geändert.

Dieses Klima - an dem Hundertausende, vielleicht Millionen gearbeitet haben; Journalisten, Lehrer, Pfarrer, bis hin zum Hochschullehrer und zum Sozialarbeiter - war antiautoritär, permissiv, realitätsfern in fast jeder Hinsicht.

Wenn viele viele gaaaanz verschieden Menschen in Deutschland wohnen, das ist doch wunderbar. Wer daran Zweifel anmeldet, der ist ein alter Nazi. Das war die - im doppelten Sinn - herrschende Meinung.

Wer sich traute, eine abweichende Meinung zu haben, der wurde gnadenlos niedergebügelt - ob in der Schule vom Lehrer, ob an der Uni von den Kommilitonen, ob im politischen Raum.

Ich habe damals noch den WDR gehört. Da gab es viele Sendungen, bei denen man anrufen konnte. Wenn jemand auch nur ein paar Millimeter vom politisch Correcten abwich, dann unterbrach ihn der Moderator: "Das ist Ihre Meinung. Aber das lassen wir jetzt nicht so stehen". Dann flog der Betreffende aus der Leitung, und der Moderator erklärte das Correcte.

Und da soll ein Kanzler gegenhalten? Wie denn?

Die Regierung ist zum Regieren da und nicht dazu, wertebildend zu wirken. Auch wenn Kohl die berühmte "geistig-moralische Wende" vesprochen hatte. Das war Kokolores.

Ich finde, wenn jemand von einem Regierungschef erwartet, daß er sich einem gesellschaftlichen Trend entgegenstemmt, dann hat er eine falsche Vorstellung von dem, was eine Regierung kann und soll. Sie kann allerdings einen Trend aufnehmen und verstärken, wie Willy Brandt 1972, Ronald Reagan in den achtziger Jahren oder jetzt Barack Obama.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

28.01.2009 10:59
#63 RE: Nationales antworten

Zitat von Zettel
Ich freue mich über diese Bundesrepublik Deutschland, die ja alles in allem doch ein gelungener Staat ist. Ein Staat, der sich auf das Gute in der deutschen Geschichte gründet.

Da stimme ich Ihnen zu. Und anscheinend ein guter Teil der Deutschen auch:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1D...tml?rss_politik

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

28.01.2009 11:04
#64 RE: Wie groß ist der Handlungsspielraum von Politikern? antworten

Zitat von Llarian
Aber in meinen Augen ist "politische Realität" oder die Gefahr abgwählt zu werden, keinerlei Ausrede für Entscheidungen, die der Gemeinschaft massiv schaden. Politiker habe eine Verantwortung und das ist nicht die Verantwortung möglichst nicht abgewählt zu werden. Ich verstehe warum das passiert, aber ich werde es immer falsch nennen. Und was die Regierung Kohl damals tat, war in vielerei Hinsicht absolut falsch.


Lieber Llarian,

da haben Sie auch mir aus dem Herzen gesprochen!

Herzlich, Thomas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

28.01.2009 11:17
#65 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Libero
Konflikte durchzustehen, bedeutet das Risiko des Scheiterns einzugehen.


Lieber Libero,

das Scheitern bedeutet für unsere Berufspolitiker, die nichts anderes gelernt haben, die Arbeitslosigkeit. Wer würde das schon riskieren?

Herzlich, Thomas

jana Offline




Beiträge: 325

28.01.2009 21:19
#66 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

Lieber Ungelt,

In Antwort auf:
Das bedeutet aber nicht, daß man gegenüber dem neuen Gastland gleichgültig bleiben muß. Die Bindungen zum Land entstehen (bei mir) durch die Menschen die man kennenlernt, oder deren Agieren und Leiden man irgendwie vermittelt erlebt.


Ja, genau. Man kann das jedenfalls nicht verordnen, auch nicht durch Kampagnen wie "Du bist Deutschland". John schrieb (weiter oben) ja auch, daß es in den USA & den anderen Auswandererländern keine gezielte Integrationspolitik gibt. Die integrative Kraft entwickeln sie aus sich heraus. Komischerweise schreibt John auch:

In Antwort auf:
Was kann/soll/muß Deutschland TUN, damit sich Obiges einstellt?


Das frage ich mich zwar auch, aber eigentlich ist das doch ein Widerspruch. Wenn man sich nämlich die Politik der erfolgreichsten "Integrationsländer" ansieht, dann hatten sie keine. Ich komme also, schon wieder, auf den (hier fehlenden) American Dream zurück, als Denkanregung.

In Antwort auf:
Brandt war der erste aus der "Politikerkaste", zu dem ich von Anfang an uneingeschränktes Vertrauen hatte, natürlich auch aufgrund seiner Vergangenheit.


Ging mir genauso. Ich will ihn nicht überhöhen, aber manchmal frage ich mich doch, was er zu der heutigen SPD sagen würde - mit all der Bevormundung & "Freiheit" nur noch als Fremdwort. Auch seine Meinung zur "Heuschrecke" (schon als Begriff) würde mich interessieren.

In Antwort auf:
Zur Flagge und Hymne habe auch ich ein eher "komisches" Verhältnis, es fallen mir natürlich immer noch die "verbotenen" Strophen de Hymne ein, wenn ich sie höre, die wurden mir ja auch lange genug eingetrichtert. (Von den dichterischen Feinheiten habe ich erst vor einigen Jahren etwas erfahren.)


Das Problem habe ich auch. ;-)

In Antwort auf:
Aber ich wünsche mir schon, daß zumindest die Deutschen wieder ein natürliches patriotisches Verhältnis zum eigenem Land entwickeln, das ist absolut lebensnotwendig, in meinen Augen.


Dazu müßte sich aber die Mehrheit klar darüber sein, was das eigene Land sein soll. Nach kurzem Nachdenken (zu mehr komme ich jetzt nicht) würde ich sagen: Kleine (Blut)Nationen definieren sich oft über ihren Widerstand gegen große Nationen. Große (Blut)Nationen feiern sich wg. ihrer Siege über andere (kleine oder große) Nationen. ... & die Nichtblutnationen? Nun, die sind stolz auf ihre inhärente Anziehungskraft - auf Angehörige kleiner & großer (Blut)Nationen. ;-)

In Antwort auf:
Man bleibt aber lange, vielleicht für immer ein Fremder, einer Halbfremder. Und wird es mit der Zeit im eigenem Ursprungsland ebenfalls. Das ist das Schicksal der Nomaden. (Soll keine Klage sein, es ist einfach so.)


Volle Zustimmung.

In Antwort auf:
Als "Nomade" möchte man einfach nicht ein Sozialfall sein oder als solcher gelten, da hat der normale Europäer doch noch seinen Stolz ;-)


Es ist sicher Stolz, aber auch ein gewisses Mißtrauen, vielleicht unbewußt. Man ist/bleibt halt doch Fremder und muß sich daher, vor den kritischen Blicken der Eingeborenen, mehr beweisen. Daher kann man sich auch nicht 100%ig auf das Wohlwollen der Einheimischen verlassen - zumal, wenn man nen eigenen (Trotz)Kopp hat. *eg*

In Antwort auf:
Natürlich gibt es Vorteile und Nachteile, wobei ich die Abgabenpolitik in Deutschland eher nicht zu den Vorteilen zählen möchte ;-)


LOL!

In Antwort auf:
Das Leben ist doch viel komplizierter. Vermutlich ist sie genauso hin- und hergerissen von Gefühlen, Vermutungen und Argumenten wie jeder andere "Reisende" und "Zögernde". Das Leben kann man nicht ausrechnen oder beweisen, nicht einmal im Rückblick.


Das haben Sie so schön gesagt, lieber Ungelt, daß ich es eigentlich so stehen lassen müßte. Aufgrund meines Dickshädels muß ich aber 1 bißchen widersprechen:

In Antwort auf:
Liebe Nola, wie gesagt, ich kenne Jana nicht, aber hier schätzt Du sie sicher falsch ein. Ich würde ihr wirklich nicht unterstellen, daß sie nur ihren persönlichen rationalen Vorteil sucht.


Lassen wir jetzt mich persönlich aus. Generell hätte ich nix dagegen, wenn jeder seinen persönlichen Vorteil suchte, bei der Wahl seiner Heimat. Im Zweifelsfalle gäbe es dann sicher weniger Ideologie & Kriege als jetzt. Der Mensch "als solcher" ist aber kein Computer, so daß es die Möglichkeit der rein rationalen Entscheidungen gar nicht gibt.

Das war's also in aller Kÿrze. Ahoj!

Llarian Offline



Beiträge: 3.919

28.01.2009 22:03
#67 RE: Grundsätze und taktisches Denken antworten

Zitat von Zettel
Wer abgewählt wird, kann aber seine Ziele in der Regel überhaupt nicht mehr durchsetzen.

Diese Argumentation ist wohl vertraut, lieber Zettel. Gerade als Liberaler hat man das schon oft gehört. Es sei besser wenigstens ein bischen liberale Ideen umzusetzen als gar keine. Der Gedanke ist zunächst verführerisch, das will ich gar nicht bestreiten. Es hat nur wenig mit dem zu tun, was Politik eigentlich tun sollte.
Betrachten wir es mal idealistisch, also ungefähr so wie die meisten Politiker vorgeben: Politik soll der Gemeinschaft helfen sich zu organisieren. Sie soll der Gemeinschaft dienen und das Zusammenleben einfacher machen. Und danach sollte meines Erachtens Politik bewertet werden. Und nur danach.
Es mag "politische Realität" sein, dass jemand, der unpopuläre aber richtige Dinge durchsetzt, nach vier Jahren abgewählt wird. Aber in dieser Zeit ist dann das passiert, was Politik eigentlich tun sollte. Wenn dagegen jemand aus reinem Machterhalt 20 Jahre regiert und dabei eine Zeitbombe nach der anderen legt, dann mag das ihm persönlich nützen, aber es ist falsch. Und es ist schlechte Politik. Und ich bin auch der Meinung, dass man solche Politiker durchaus zur Verantwortung ziehen kann und darf, das ist aber eher randständig.

Wenn die Kanzlerin gelernt hat, dass liberale Ideen ihre Macht gefährden, während sozialistische Ideen ihren Machterhalt sichern, dann hat sie für sich persönlich vielleicht was gutes gelernt. Für uns alle ist es aber schlecht. Und danach sollte man es bewerten. Ich für meinen Teil habe wenig Interesse eine konservative Partei zu wählen, die dann aus Gründen des Machterhaltes sozialistische Politik macht. Wenn ich was wähle, dann will ich das Programm, nicht den Machterhalt einer Person und erst recht nicht das, was irgendein Medienfuzzi für richtig hält.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

28.01.2009 22:56
#68 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten


Hallo, lieber Ungelt, schön Dich wieder zu lesen. Danke für Deine Mühe und das auch noch „morgens so früh“. Du hast wie immer sehr augenscheinlich und verständlich Fakten aneinandergereiht, denen ich auch unbedingt zustimme.

Du hast aber noch mehr gemacht, Du hast mit Deinem Artikel Solidarität gezeigt. Du hast gleichzeitig eine Frage beantwortet die gar nicht gestellt wurde, aber von großer Wichtigkeit ist. Nämlich, wie verhalten wir uns zu Menschen oder ihren Biographien. Mit Deiner Reaktion hast Du gezeigt, worauf es ankommt. Es war Dir ein Bedürfnis, für etwas einzustehen und die Schieflage eines Bildes zurechtzurücken.

Genau das versuchen wir ja auch mit unserer Vergangenheit in diesem Thread, mit mehr oder weniger vorhandenen Möglichkeiten, unter etlichen Erklärungsversuchen.

Wenn nun jemand ein so vollkommenes Desinteresse dafür hat (weil es nicht seine Biographie ist und man sich nicht damit identifizieren kann) sollte man es doch wenigstens tolerieren. Während unser zartes „Pflänzchen“ Selbstbewusstsein es schon als Erfolg empfindet, durch Fähnchen bei der WM oder mit der Hymne vertreten zu sein, ist das, was aus Janas Zeilen klang: „das alles schnuppe ist“ (schon irgendwie verständnislos um nicht zu sagen verächtlich), dann stelle ich mir schon eine andere Antwort vor, als: „das spielt keine Rolle“ um dann etwas lapidar anzufügen, ich habe zwar auch diese Nationalität, aber ich habe keinen Bezug dazu.

Und nachdem der Traum vom Klein Amerika nach dem Mauerfall nicht erhalten blieb, ist alles womit wir uns nun grade hier „rumschlagen“ – unsere Nazivergangenheit, unseren mangelnden Patriotismus, unser geringes nationales Selbstbewusstsein – all das was uns immer noch bewegt und uns daran hindert unseren Frieden zu machen, mit unserer Nationalität, zwangsläufig unwichtig. So klingt und klang der Beitrag Janas für mich. Deshalb auch meine Antwort.

"Vermutlich ist sie genauso hin- und hergerissen von Gefühlen, Vermutungen und Argumenten wie jeder andere "Reisende" und "Zögernde". Das Leben kann man nicht ausrechnen oder beweisen, nicht einmal im Rückblick."

Ja lieber Ungelt, daß stimmt, aber genau das gilt für uns alle, nur weil man an irgendeinem Ort in der Welt geboren ist, und heute noch dort sein kann, ist das kein Beweis für die Berechtigung auf ein besseres Leben.

♥lich Nola

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2009 01:03
#69 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

Liebe Jana

In Antwort auf:
Man kann das jedenfalls nicht verordnen, auch nicht durch Kampagnen wie "Du bist Deutschland". John schrieb (weiter oben) ja auch, daß es in den USA & den anderen Auswandererländern keine gezielte Integrationspolitik gibt. Die integrative Kraft entwickeln sie aus sich heraus.

Genau so sehe ich das auch.

Schon die Tatsache, daß an Integrationspolitik gedacht wird, also an ein Mittel, mit dem "geistige Ausländer" u.A. "überredet" werden sollen sich als Einheimische zu fühlen, zeigt doch, daß etwas nicht stimmen kann.

Ich hatte ja schon oben geschrieben, daß die geistige Zugehörigkeit zu einem Land etwas mit Liebe zu tun hat. So gesehen ist Integrationspolitik so eine Art "Kontaktanzeige" - etwas für Leute, die glauben, den passenden Lebenspartner auf der Grundlage von Alter, Körpergröße und Augenfarbe finden zu können.

Deutschland erinnert mich manchmal an eine große Behörde, die für jeden und alle Eventualitäten das passende Pflaster bereithält. Praktisch, zuverlässig, sicher. Dann kommen eben Leute, die Pflaster brauchen.

Liebe zu einem Land entsteht so aber nicht! Wenn es etwas gibt, das mir die Identifikation möglich macht, dann sind es mutige, engagierte und kluge Menschen. Sie sind nur leider selten in der Politik zu finden, glücklicherweise aber u.A. unter den Bloggern. Ich möchte nur zwei nennen, die es leider nicht mehr gibt. Der eine ist ermordet worden, die andere ist spurlos verschwunden: Schrippe und Eisvogel.

Nicht so lustig, der Schluß, entschuldige bitte.
Ahoj, ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2009 01:50
#70 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

Liebe Nola,

es kann schon sein, daß sich Jana etwas mißverständlich oder auch "genervt" angehört hat, das will ich nicht bestreiten. Aber Deine Reaktion konnte man auch als "geh' doch nach Drüben, wenn es Dir hier nicht paßt" verstehen.

Ich schlage vor, die Dinge jetzt so auf sich beruhen zu lassen. Ich kann jedenfalls heute nicht mehr, und ich möchte eigentlich auch morgen dazu nichts mehr schreiben. Wenigstens heute muß ich etwas länger schlafen, sonst falle ich vom Stuhl.

In Antwort auf:
Ja lieber Ungelt, daß stimmt, aber genau das gilt für uns alle, nur weil man an irgendeinem Ort in der Welt geboren ist, und heute noch dort sein kann, ist das kein Beweis für die Berechtigung auf ein besseres Leben.


Das stimmt natürlich, eine Berechtigung auf ein besseres Leben hat Keiner, manche nicht einmal eine Chance. Heimatlosigkeit ist nur eine Dimension von ungefähr 1675 ;-) (Morgen gehen wir den Rest an.)

Ich freue mich, wieder Etwas von Dir zu hören.

♥lich Ungelt ;-)

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2009 09:34
#71 RE: D ist nicht USA & der Westen ist nicht mehr das, was er mal sein sollte/wollte antworten

Liebe Jana,

ich muß doch noch zu einem Absatz meinen Senf dazutun.

In Antwort auf:
Nach kurzem Nachdenken (zu mehr komme ich jetzt nicht) würde ich sagen: Kleine (Blut)Nationen definieren sich oft über ihren Widerstand gegen große Nationen. Große (Blut)Nationen feiern sich wg. ihrer Siege über andere (kleine oder große) Nationen. ... & die Nichtblutnationen? Nun, die sind stolz auf ihre inhärente Anziehungskraft - auf Angehörige kleiner & großer (Blut)Nationen. ;-)


Das wird schon so sein, wie du schreibst. Dabei fällt mir auf, daß es die "kleinen (Blut)Nationen" in dieser Beziehung viel leichter haben, weil "Selbstbehauptung" auch aus heutiger Sicht nicht nur nicht verwerflich, sondern sogar verdienstvoll ist. Sofern es ihnen natürlich überhaupt gelingt, sich zu behaupten.

Zettel schrieb, daß er bei innerdeutschen Spielen immer gegen Bayern München ist. Warum wohl? Man kann ja nicht einer Mannschaft die Daumen drücken, die sowieso alle anderen plattmacht. Das wäre doch gegen jedes Verständnis von Gerechtigkeit. Die "Daumendrückerei" steht in der Regel umgekehrt proportional zur "Papierform". Ich finde, man muß spätestens jetzt Deutschland wieder kräftig die Daumen drücken.
In Antwort auf:
Große (Blut)Nationen feiern sich wg. ihrer Siege über andere (kleine oder große) Nationen. ...

Da wird es natürlich heute schwierig für die großen Nationen, mit dem Selbstverständnis. Als Ersatz bietet sich natürlich an, der große "Integrator", "Problemlöser", "Schiedsrichter", "Polizist" oder "Mäzen" su sein. Man sollte dabei nur sehr aufpassen, daß man damit nicht irgendwann auch zu einer kleinen Nation wird, oder zu noch weniger.

Ahoj, ungelt

jana Offline




Beiträge: 325

29.01.2009 18:31
#72 RE: Nationales antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Erhaben fühle ich mich auch nicht, wenn ich die Nationalhymne höre. Wenn ich dabei etwas empfinde und denke, dann vielleicht dies: Wie schön, daß in der deutschen Geschichte am Ende Schwarzrotgold gesiegt hat und nicht Schwarzweißrot.

Ich freue mich über diese Bundesrepublik Deutschland, die ja alles in allem doch ein gelungener Staat ist. Ein Staat, der sich auf das Gute in der deutschen Geschichte gründet.


Darüber freue ich mich natürlich auch, aber es spricht - normalerweise - nicht die Emotionen eines Ausländers an. Und der Ausgangspunkt dieser Diskussion war eben das Problem der Intergration/Assimilation von Ausländern in ihren Gastländern, speziell hier. Übrigens: Die Taxifahrer sind meist Ausländer, und sie kriegen - dank meines leichten Akzents - immer mit, daß ich auch keine Eingeborene bin. Und dann wollen sie alles über mich wissen, was mit meiner Migration zu tun hat und ich frage sie auch aus: Wann, warum, wie/was gefällt hier, was gefällt nicht usw. - halt small talk, aber oft interessant. Vor allem aber: Die Deutschen fragen das nie. Sie fragen höchstens nach Festen, Feiertagen, Rezepten, Wetter u.a. Belanglosigkeiten & Folklore. Schon komisch. Ich hoffe, daß das jetzt hier nicht mißverstanden wird. Ich wollte keine so geartete Diskussion provozieren, nur ne Beobachtung kundthún.

In Antwort auf:
Zitat von jana

Z.B. für mich war D so etwas wie klein Amerika, zumindest bis zur Wiedervereinigung. Das hat sich leider geändert, besonders in diesem Jahrtausend; der Westen Europas goes East, also in die meiner Einstellung genau entgegengesetzte Richtung.

Das sehe ich genauso, liebe Jana. Ich habe mich in diesem Klein-Amerika wohlgefühlt, schon in der Adenauerzeit, die ich im Unterschied zu vielen nicht als beengend erlebt habe. Die erste Bibliothek, aus der ich als Sieben- , Achtjähriger regelmäßig Bücher ausgeliehen habe, war die des örtlichen Amerikahauses.


Ja, die Amerika-Häuser. Interessanterweise habe ich, vor kurzem, Ähnliches von Rolf Hochhut gelesen. Das hätte ich nicht erwartet, war aber so (positive Überraschung).

In Antwort auf:
Ich habe dann später, als Erwachsener, viele Beziehungen in die USA gehabt und nie diesen engen, diesen engstirnigen und dummen Antiamerikanismus verstanden.


Das freut mich. Und wie kommt das, wenn ich fragen darf? Was hat Sie dahingehend beeinflußt: Hatten Sie ein "abweichendes" Elternhaus? Ich frag das deshalb, weil das nicht so gewöhnlich ist, finde ich.

In Antwort auf:
"West goes East"? Da möchte ich differenzieren.

Ich sehe das für Deutschland wie Sie. Ich habe völlig unterschätzt, wieviel von der Muffigkeit, der Engstirnigkeit, der Häme, des Klassenkampf-Denkens des Kommunismus durch die Wiedervereinigung nach Westen dringen würde.


Ja, und zusätzlich zu dem, was Sie aufgezählt haben, kommt noch die Stigmatisierung tüchtiger Ausländer (polnische Fliesenleger, Software-Inder u.a. Heuschrecken). Ich fand auch die Kampagne "Kinder statt Inder" unerträglich, muß ich sagen. Das alles paßt nicht ins dritte Millenium. :-(

In Antwort auf:
Peter Sodann als Bundespräsidenten-Kandidat - das ist die Personifizierung dieser Entwicklung. Der deutsche Kleinbürger, der kleine Meckerer voller Ressentimens als Bundespräsident, das wäre sozusagen die Krönung dieser Entwicklung.


Da hab ich Glück, lieber Zettel, weil ich - schon seit '96 - nicht mehr fernsehe. Ich weiß gar nicht, wie der Sodann aussieht; schätze aber, daß ich nicht viel verpaßt hab. ;-)

In Antwort auf:
Für ganz Europa sehe ich das andererseits weniger. Soweit ich das verfolgen konnte, ist ja in Tschechien und Polen, in Ungarn und den baltischen Staaten die westliche Orientierung inzwischen größer als in Deutschland.


Das glaube ich zwar auch, aber nicht ausreichend - für meinen Geschmack. (Ja, ich weiß, daß der etwas ausgefallen ist, seufz.)

In Antwort auf:
Wie ist das, liebe Jana, bei Ihnen mit Tschechien? Haben Sie auch dazu kein engeres Verhältnis als zu den Niederlanden?


Schon, aber die Fahne & die Hymne brauche ich nicht. Sie sind mir völlig schuppe. ;-) Wenn ich hier, in D, nen Wagen mit tsch. Kennzeichen sehe (vor allem Prager), dann berührt mich das etwas. Genauso geht es mir aber in Tschechien, wenn ich dort einen Wagen mit dem Kennzeichen der dt. Stadt sehe, in der ich lebe. Alles in allem bin ich aber entwurzelt, wie das so schön heißt, und das bedeutet Freiheit für mich.

In Antwort auf:
Es gibt andere, die ihre alte Identität pflegen. Es gibt viele, die eine gespaltene Identität haben oder die vielleicht überhaupt mit nationaler Identität nichts anfangen können.


Auf mich trifft also letzteres zu. Wiederum verursache ich auch keine Probleme, die irgendwie mit Nationalem zusammenhängen.

In Antwort auf:
Man kann das an den deutschen und österreichischen Emigranten sehen, die in die USA und nach GB vor den Nazis geflohen sind: Manche, wie Henry Kissinger, wurden patriotische Amerikaner. Andere, wie Thomas Mann, Sebastian Haffner und Günter Anders, sahen die Emigration nur als einen vorübergehenden Aufenthalt an und kehrten zurück, sobald es ging.


Für einen Schriftsteller ist natürlich der Verlust der Muttersprache schwerer als für andere Menschen, aber z.B. Feuchtwanger war in den USA geblieben. Auch der Tscheche Milan Kundera, der - bei seiner Emigration - nicht der jüngste war, schreibt französisch und kehrt nicht nach Tsch. zurück. (Das wär ihm wohl auch nicht zu raten, im Moment, aber das = ein ganz anderes Kapitel, über das ich nicht ausreichend informiert bin.)

Zum Thema Österreich:
In Antwort auf:
Daß der kleine Nachbar über den größeren besser Bescheid weiß als umgekehrt, ist vermutlich überall so.

Wer sollte auf die Idee kommen, sich vor uns Deutschen zu fürchten? Das einzige Mal, daß jemand in der sechzigjährigen Geschichte der Bundesrepublik versucht hat, Großmachtspolitik zu betreiben, war der Dreierpakt 2003, als Schröder und Chirac sich gern zu Herren Westeuropas aufschwingen wollten, mit Putin als dem Herren Osteuropas.


Ja, die 3er-Achse ... Das war aber keine Bagatelle, lieber Zettel. Die Außenstehenden haben das gut mitbekommen & sich gemerkt. Ein unfähiger/unsensibler/undemokratischer Premier oder Präsident kann in jeder Demokratie an die Macht kommen, auch in Österreich, aber normalerweise kriegen das dann höchstens die unmittelbaren Nachbaren kurz mit. Im Falle Deutschlands ist es nicht so. Das ist niemandes Schuld. D ist aber einfach so riesig & mächtig - zumal für europäische Verhältnisse.


Libero Offline



Beiträge: 393

29.01.2009 20:01
#73 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Zettel
Es gab seit den späten sechziger Jahren ein gesellschaftliches Klima, das ich Multikulti genannt habe. Das hat sich auch in den Kohl-Jahren nicht geändert.

Dieses Klima - an dem Hundertausende, vielleicht Millionen gearbeitet haben; Journalisten, Lehrer, Pfarrer, bis hin zum Hochschullehrer und zum Sozialarbeiter - war antiautoritär, permissiv, realitätsfern in fast jeder Hinsicht


Lieber Herr Zettel

wenn alle sich nach dem gesellschaftlichen Klima richten würden, wäre der gesellschaftliche, der wissenschaftliche und der technologische Fortschritt wesentlich langsamer gewesen. Wandel entsteht doch nicht durch gesellschaftlichen Konsens, sondern durch das Durchhaltevermögen Einzelner, die sich nicht im geringsten darum kümmern, was die Gesellschaft denkt, sagt oder tut.

Zu Willy Brandt

Im Amerikanischen heissen die Heuschrecken übrigens Geier und es ist ja kein Zufall, das die Unternehmen zusammenbrechen, deren Eigenkapital von ihren Käufern durch Fremdkapital ersetzt wurde, das nur in Boomzeiten, wenn überhaupt, getilgt werden kann. Soll ich alle Unternehmen aufzählen, auch die, die Sie nicht kennen. Mit Fremdkapital, das den Umsatz übersteigt. Ein ehrbarer Kaufmann handelt so nicht. Tut mir leid, ich sehe da keine unternehmerische Leistung. Das sind Gauner im feinen Zwirn, mehr nicht. Ganew bleibt Ganew, da interessiert es mich nicht im geringsten, ob Ihre gesellschaftliche Meinung, die eine andere als die allgemeine Meinung ist, darüber die Nase rümpft. Ich achte jeden Unternehmer, der ein Unternehmer ist. Finanzinvestoren sind für mich weder Unternehmer noch Investoren, das sind Händler von Unternehmen und deren Eigenkapital.

Ich glaube auch nicht, daß ein Ludwig Erhard oder einer der anderen Neoliberalen von solchen Finanziers fiel gehalten hätten. Aber die hatten ja auch noch die frische Erfahrung mit Hugo Stinnes, der allerdings ein anderes Kaliber war als die Herren heute.

Gruß
Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2009 10:33
#74 RE: Nationales antworten

Liebe Jana,

vielen Dank dafür, daß Sie sich die Zeit für diese ausführliche Antwort genommen haben! Ich stimme Ihnen eigentlich durchweg zu. Ein paar Anmerkungen:

Zitat von jana
In Antwort auf:
Ich freue mich über diese Bundesrepublik Deutschland, die ja alles in allem doch ein gelungener Staat ist. Ein Staat, der sich auf das Gute in der deutschen Geschichte gründet.

Darüber freue ich mich natürlich auch, aber es spricht - normalerweise - nicht die Emotionen eines Ausländers an. Und der Ausgangspunkt dieser Diskussion war eben das Problem der Intergration/Assimilation von Ausländern in ihren Gastländern, speziell hier.

Mir ist bei dieser Diskussion deutlich geworden, daß wir vielleicht - ich jedenfalls - ein spezielles Problem zu sehr als ein generelles behandelt haben.

Das spezielle Problem ist die Assimilation der Einwanderer aus der Türkei. In Kommentaren zu der Erhebung, die unser Ausgangspunkt war, wurde fast nebenher erwähnt, daß jedes dritte heute in Deutschland geborene Kind Ausländer als Eltern hat oder Einwanderer. Überwiegend sind das Türken. Gewiß wird sich die Geburtenrate in gewissem Umfang angleichen, aber in der nachfolgenden Generation - also in rund zwanzig Jahren - wird der Unterschied in der Fertilität immer noch groß genug sein, um diesen Anteil in die Nähe von fünfzig Prozent zu bringen. In den Großstädten höher.

Das ist das spezielle Problem, liebe Jana. Entweder gelingt die Assimilation dieser Bevölkerungsgruppe, oder Deutschland wird ein binationaler Staat werden wie Belgien. Mit allen Problemen, die das nach sich ziehen wird.

Darf ich Sie dazu daran erinnern, daß fast das erste, was in der Tschechoslowakei nach dem Sieg über den Kommunismus passierte, die staatliche Trennung von Tschechen und Slowaken war? Und da war doch die kulturelle Gemeinsamkeit ungleich größer als die zwischen Deutschen und Einwanderern aus der Türkei.

Von diesem speziellen Problem hätte ich deutlicher die Fragen unterscheiden sollen, die sich bei der "normalen" Einwanderung einer weit geringeren Größenordnung ergeben. Da bedarf es keiner Assimilationspolitik. Da wird man sich assimilieren oder auch nicht; in eigener freier Entscheidung.
Zitat von jana
Übrigens: Die Taxifahrer sind meist Ausländer, und sie kriegen - dank meines leichten Akzents - immer mit, daß ich auch keine Eingeborene bin. Und dann wollen sie alles über mich wissen, was mit meiner Migration zu tun hat und ich frage sie auch aus: Wann, warum, wie/was gefällt hier, was gefällt nicht usw. - halt small talk, aber oft interessant. Vor allem aber: Die Deutschen fragen das nie. Sie fragen höchstens nach Festen, Feiertagen, Rezepten, Wetter u.a. Belanglosigkeiten & Folklore. Schon komisch.

Da bin ich offenbar untypisch.

Ich bin bis vor kurzem sehr viel Taxi gefahren; in letzter Zeit etwas weniger. Mit übewiegend türkischen Fahrern, mit denen ich, weil sie mich immer wieder fuhren, gut bekannt wurde. Ich habe mit fast allen Gespräche über solche Themen geführt und dabei viel gelernt.
Zitat von jana
In Antwort auf:
Ich habe dann später, als Erwachsener, viele Beziehungen in die USA gehabt und nie diesen engen, diesen engstirnigen und dummen Antiamerikanismus verstanden.

Das freut mich. Und wie kommt das, wenn ich fragen darf? Was hat Sie dahingehend beeinflußt: Hatten Sie ein "abweichendes" Elternhaus? Ich frag das deshalb, weil das nicht so gewöhnlich ist, finde ich.

Nein, daran lag es nicht. Es lag an meiner unbändigen Leselust. Ich hatte mir mit vier Jahren das Lesen selbst beigebracht und las nun alles, was ich kriegen konnte. Es ging uns damals wirtschaftlich schlecht; also war ich auf entliehene Bücher angewiesen. Und da war das Amerikahaus eine Fundgrube. - Später habe ich dann während meines ganzen Berufslebens im Grunde mehr in der angelsächsischen als in einer "deutschen" Wissenschaft gelebt.
Zitat von jana
In Antwort auf:
"West goes East"? Da möchte ich differenzieren.
Ich sehe das für Deutschland wie Sie. Ich habe völlig unterschätzt, wieviel von der Muffigkeit, der Engstirnigkeit, der Häme, des Klassenkampf-Denkens des Kommunismus durch die Wiedervereinigung nach Westen dringen würde.

Ja, und zusätzlich zu dem, was Sie aufgezählt haben, kommt noch die Stigmatisierung tüchtiger Ausländer (polnische Fliesenleger, Software-Inder u.a. Heuschrecken). Ich fand auch die Kampagne "Kinder statt Inder" unerträglich, muß ich sagen. Das alles paßt nicht ins dritte Millenium. :-(

Ja, da kam viel Unschönes hoch. Allerdings war das Wort "Kinder statt Inder" auf dieses seltsame Programm Gerhard Schröders gemünzt, durch eine Art Greencard massenhaft indische Informatiker nach Deutschland zu holen. Typisch Schröder - hoher Propagandawert, nix dahinter.
Zitat von jana
In Antwort auf:
Peter Sodann als Bundespräsidenten-Kandidat - das ist die Personifizierung dieser Entwicklung. Der deutsche Kleinbürger, der kleine Meckerer voller Ressentimens als Bundespräsident, das wäre sozusagen die Krönung dieser Entwicklung.

Da hab ich Glück, lieber Zettel, weil ich - schon seit '96 - nicht mehr fernsehe. Ich weiß gar nicht, wie der Sodann aussieht; schätze aber, daß ich nicht viel verpaßt hab. ;-)

Oh doch. Hier sehen Sie ihn mit einem guten Freund.
Zitat von jana
In Antwort auf:
Man kann das an den deutschen und österreichischen Emigranten sehen, die in die USA und nach GB vor den Nazis geflohen sind: Manche, wie Henry Kissinger, wurden patriotische Amerikaner. Andere, wie Thomas Mann, Sebastian Haffner und Günter Anders, sahen die Emigration nur als einen vorübergehenden Aufenthalt an und kehrten zurück, sobald es ging.

Für einen Schriftsteller ist natürlich der Verlust der Muttersprache schwerer als für andere Menschen, aber z.B. Feuchtwanger war in den USA geblieben. Auch der Tscheche Milan Kundera, der - bei seiner Emigration - nicht der jüngste war, schreibt französisch und kehrt nicht nach Tsch. zurück. (Das wär ihm wohl auch nicht zu raten, im Moment, aber das = ein ganz anderes Kapitel, über das ich nicht ausreichend informiert bin.)

Ja, das finde ich wirklich erstaunlich; wenn jemand eine Zweitsprache, die er nicht als Kind gelernt hat, so beherrschen lernt, daß er in ihr sogar Belletristik schreibt.

Das klassische Beispiel ist ja Josef Conrad, der Englisch immer mit polnischem Akzent gesprochen, aber stilistisch wunderbar geschrieben hat. Oder Beckett, der teils französisch geschrieben hat.

Nein, liebe Jana, ich will sie nicht mit diesen Meistern vergleichen. Aber ich gehe davon aus, daß Sie Deutsch nicht schon als Kind gelernt haben, sondern coordinate bilingual sind. Es gibt aber wenige hier im Forum, die ein so gutes Deutsch schreiben (und auch so spielerisch mit der Sprache umgehen) wie Sie.
Zitat von jana
In Antwort auf:
Wer sollte auf die Idee kommen, sich vor uns Deutschen zu fürchten? Das einzige Mal, daß jemand in der sechzigjährigen Geschichte der Bundesrepublik versucht hat, Großmachtspolitik zu betreiben, war der Dreierpakt 2003, als Schröder und Chirac sich gern zu Herren Westeuropas aufschwingen wollten, mit Putin als dem Herren Osteuropas.

Ja, die 3er-Achse ... Das war aber keine Bagatelle, lieber Zettel. Die Außenstehenden haben das gut mitbekommen & sich gemerkt.

In Deutschland ist es dagegen kaum gemerkt worden. Und das Dollste war, daß ausgerechnet die Kultivierten Liberalen - Michael Naumann war ein besonders krasser Fall - das ganz klasse fanden. Da wurde vom "Dritten Weg", von unserer den Amis angeblich so überlegenen europäischen Kultur geschwafelt. Daß dieser "Dritte Weg" auf eine deutsch-französische Hegemonie über den westlichen und eine russische Hegemonie über den östlichen Teil Europas hinauslaufen sollte, wurde schlicht nicht gesehen.
Zitat von jana
Ein unfähiger/unsensibler/undemokratischer Premier oder Präsident kann in jeder Demokratie an die Macht kommen, auch in Österreich, aber normalerweise kriegen das dann höchstens die unmittelbaren Nachbaren kurz mit. Im Falle Deutschlands ist es nicht so. Das ist niemandes Schuld. D ist aber einfach so riesig & mächtig - zumal für europäische Verhältnisse.

Sebastian Haffner hat einmal von einer "unschicklichen Größe" Deutschlands gesprochen. Zu groß, um nicht den anderen überlegen zu sein. Zu klein, um unumstrittene Hegemonialmacht sein zu können.

Sie haben Recht, liebe Jana - kein Land ist dagegen gefeit, daß es in die Hände schlechter Politiker, im Extremfall von jemandem wie Schröder fällt. Das kann uns schon 2013 passieren, falls es dann eine Volksfront mit einer Kanzlerin Nahles oder einem Kanzler Wowereit gibt.
Keeping my fingers crossed.

Herzlich, Zettel

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