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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 73 Antworten
und wurde 2.739 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.01.2009 14:39
Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten
Das Wort "Integration" ist eine Mogelpackung. Aber da es allgemein üblich ist, benutze ich es nolens, volens auch oft.

Einwanderer müssen sich assimilieren. Das ist so in jedem Einwanderungsland, ohne Ausnahme. Doch, mit Ausnahme der Bundesrepublik Deutschland. Hier scheut man den Begriff der Assimilation wie der Scheitan das Weihwasser, und spricht vornehm von "Integration".

Nun gut, nenne man es, wie man will. Schlimmer als der irreführende Name ist die Politik, die dahintersteht, daß viele Türken in Deutschland noch nicht einmal in dem bescheidenen Sinn "integriert" sind, daß sie sich wenigstens in der gemeinsamen Sprache Deutsch verständlich machen können.

Das ist eindeutig eine Folge der Multikulti-Ideologie. Wolfgang Schäuble hat deshalb Recht, wenn er darauf hinweist, daß die weitere Entwicklung davon abhängt, welche Parteien regieren.
califax Offline




Beiträge: 1.499

25.01.2009 14:52
#2 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten
In Antwort auf:
Und noch ein ceterum censeo: Wann endlich wird man Deutsche türkischer Herkunft als Türkendeutsche bezeichnen, statt als Deutschtürken?


Nie. Türkendeutsche klingt zu holprig und zu unbequem, auch wenn es keine formale Regel zu geben scheint, mit der man das modellieren kann. Besser wäre vermutlich Turkdeutsche. Ohne Umlaut wie bei den Turksprachen und Turkvölkern. Allerdings haben wir mit Deutschtürken eine sehr korrekte Abbildung der Realität in die Wirklichkeit. Unter den Einwohnern mit türkischem Migrationshintergrund - und hier paßt diese sperrige Formulierung einmal, denn ich weigere mich, Leute, deren Eltern schon hier geboren sind, als Einwanderer zu bezeichnen; schließlich bin ich auch kein Vertriebener - gibt es Deutsche und Deutschtürken. Letztere sind das Problem. Erstere tauchen in den Debatten nie auf, weil man sie gar nicht bemerkt, wenn man nicht jedem Menschen, dem man begegnet, mit Fragen zur Abstammung auf den Wecker geht.
Wenn man etwas nie sieht und auch nie darüber redet, braucht man auch kein Wort dafür.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster
<hl>
The Outside of the Asylum

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.01.2009 15:06
#3 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von califax

Unter den Einwohnern mit türkischem Migrationshintergrund - und hier paßt diese sperrige Formulierung einmal, denn ich weigere mich, Leute, deren Eltern schon hier geboren sind, als Einwanderer zu bezeichnen; schließlich bin ich auch kein Vertriebener - gibt es Deutsche und Deutschtürken. Letztere



a) Siehe mein letztes Posting beim A-Team:
http://www.antibuerokratieteam.net/2009/...s-kommt-nichts/

b) ...Nur der Palästinensische Fluechtlingsstatus vererbt sich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.01.2009 15:13
#4 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von califax
In Antwort auf:
Und noch ein ceterum censeo: Wann endlich wird man Deutsche türkischer Herkunft als Türkendeutsche bezeichnen, statt als Deutschtürken?

Nie. Türkendeutsche klingt zu holprig und zu unbequem, auch wenn es keine formale Regel zu geben scheint, mit der man das modellieren kann.

Ich bin auch nicht sicher, daß es so ist, lieber Califax. Das ist eine Frage der Gewohnheit. Klingt denn "Auslandsdeutsche" besser?
Zitat von califax
Besser wäre vermutlich Turkdeutsche. Ohne Umlaut wie bei den Turksprachen und Turkvölkern.

Ja, das wäre sprachlich korrekter - aber nur in den Ohren des Linguisten.
Zitat von califax
Allerdings haben wir mit Deutschtürken eine sehr korrekte Abbildung der Realität in die Wirklichkeit. Unter den Einwohnern mit türkischem Migrationshintergrund - und hier paßt diese sperrige Formulierung einmal, denn ich weigere mich, Leute, deren Eltern schon hier geboren sind, als Einwanderer zu bezeichnen; schließlich bin ich auch kein Vertriebener - gibt es Deutsche und Deutschtürken. Letztere sind das Problem.

Wenn man sie Deutschtürken nennt, dann gibt man damit schon zu, daß die Assimilation gescheitert ist. Denn deren Ziel muß es ja sein, daß sie eben keine Türken mehr sind.

Es sei denn, wir streben einen Vielvölkerstaat an wie Österreich-Ungarn. Dann sollte jeder in seinen deutschen Paß eingetragen bekommen, ob er Deutscher, Türke oder was immer ist. So, wie das in der Sowjetunion gehandhabt wurde, wo unter "Nationalität" sogar "Jude" eingetragen werden konnte.

Nur - entscheiden müssen wir uns. Wer den Vielvölkerstaat mit allen Konsequenzen (Türkisch als Amtssprache usw.) will, der soll das sagen. Wer ihn nicht will, der hat meines Erachtens keine Wahl, als für Assimilation einzutreten.

Herzlich, Zettel

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

25.01.2009 15:59
#5 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten
Viele Türken integrieren sich nicht. Nicht nur in der BRD. Die Ursache liegt in der Kultur dieser Menschen, welche den Menschen den Eindruck vermittelt in der Tradition grandioser eurasiatischer Eroberer zu stehen. In türkischsprachigen Ländern ist die Vermittlung der Kultur Bestandteil der Bildungssystems. In der Fremde wird sie primär durch die Familie weitergegeben. Dazu kommen noch türkischsprachige Presse, -Literatur, selbst -Kunst usw usf..

Das ist das grundsätzliche Problem, welches in der BRD durch die von dir, lieber Zettel, beschriebenen Aspekte noch verschärft wird. Klar, ein gewisser Teil der Deutschen sieht im verbleibenden Teil der Bevölkerung Fremdenhasser, die sie in der selbsternannten Rolle des Oberlehrers in Schach meinen halten zu müssen, dh. in Wirklichkeit geht es um Selbsterhöhung und schiere Macht. Zu der Politik gehört auch die Verklärung der Verhältnisse angeblicher "Opfer" der klein zu haltenden einheimischen Fremdenhasser. So kommt es unter Anderem auch, dass sich diese Leute mit ihrer gespielten Sympathie für reaktionäre Kulturen in einen eklatanten Widerspruch zu ihren scheinbar emanzipatorischen Ansprüchen begeben. Diese Politik ist mit einem derartig hohen Konformitätsdruck kombiniert, dass sie sich längst unter allen etablierten Parteien ausgebreitet hat.

Allerdings möchte ich bezweifeln, dass die falsche Politik nur einen Namen, Rotgrün, hat, zumal diese Politik auch auf andere Namen hört. Gerade im Hinblick auf die paradox anmutende "Liebe" eines sich selbst als modern und aufgeklärt verstehenden politischen Systems zu entgegengesetzten reaktionären und antiemanzipatorischen Kulturen, insbesondere nahöstlicher Herkunft, meine ich doch, dass da noch etwas anders ist, was nicht mehr mit Politik zu erklären ist. Ich denke da primär an ein Geflecht wirtschaftlicher Abhängigkeiten, sowohl den Import von Rohstoffen, als auch den Export eigener Produkte u. Dienstleistungen betreffend, und die an die Politik delegierte Lösung der Folgen des Imports billiger Arbeitskräfte u. Ä.. In diesem doch eher ökonomischen Modell nimmt die Politik die Rolle des Vollstreckers an, wobei der Politik allerdings eine Autonomie des Handelns zukommt, welche durchaus zu kontraproduktiven Resultaten führen kann. Rotgrün würde ich in diesem Sinne nur als eine der schieren Machtgier geschuldeten Perversion ansehen.
Hajo Offline



Beiträge: 440

25.01.2009 16:41
#6 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

1. Politiker, ganz gleich welcher Partei, versprechen stets, auf nicht (mehr) zu leugnende Mißstände angesprochen, daß sich alles bald ändern werde und man nur noch eine letzte Chance braucht. Ich weiß daher ehrlich gesagt kaum, wieso man einer recht hohlen Ausflucht des Innenministers die Aufmerksamkeit widmet. Die Chancen, daß Herr Schäuble das "einfach mal so dahergeplappert hat" stehen gut.

2. Ich möchte nachdrücklich der These widersprechen, die Integration bzw. eher die Assimilation der Morgenländer würde in der BRD, wie auch im Rest des westlichen Europas scheitern, weil die Politik "nicht wolle". Zwar kann es als zweifelbehaftet gelten, daß ausgerechnet Grüne und Sozialisten wirklich Bevölkerungsschichten mit Pässen bzw. dem Recht zur Wahl ausstatten und dann kein Interesse daran haben, daß sich die Klientel möglichst lange in ihrem Dunstkreis aufhält, also lange versorgungsbedürftig bleibt, aber die letztlich entscheidende Frage ist doch, ob die unmittelbar Betroffenen überhaupt eine Assimilation wünschen!

Möchten die Träger der morgenländischen Kultur die ihre denn aufgeben, um Teil einer gott- und vaterlandslosen, sowie weitestgehend sterilen und geistig dekadenten Gesellschaft seelenloser Materialisten zu werden? Nein, möchten die allerwenigsten.

Möchten wir Abendländer bei dem Verfall und Untergang unserer Zivilisation, die wir nach Kräften vorantreiben und auf eine masochistische Art zu genießen scheinen, uns mit den "unaufgeklärten" Werten des Islam und der durch ihn beeinflußten Kultur auseinandersetzen? Möchte also irgendein autochthoner Europäer auch nur einen Finger rühren, um etwas zum Gelingen der Assimilation beizutragen? Keineswegs, denn die einen lehnen die Assimilation ohnehin als barbarischen Akt der Gewalt - bzw eher der kulturellen Selbstverteidigung - ab, während die anderen kein Interesse an den Einwanderen haben.

Ich hoffe ich konnte nachvollziehbar ausführen, daß nicht eine der beteiligten Gruppen ein Interesse an diesem Phantomprojekt hat, daß da seit Jahren durch die Journalie geistert, und letztendlich wohl eher der Verlegenheit geschuldet ist überhaupt eine Ahnung vom weiteren Vorgehen anzubieten, als wirklich ein realisierbares Konzept zu sein.

3. Selbst wenn ich mich irren sollte, an der "Integration" doch viel mehr wohlmeinende und gutbeseelte Menschen Interesse haben, als mein auf dieses Thema etwas angefressen reagierender Geist wahrhaben möchte, wäre das beste was wir uns wohl erhoffen könnten Zustände wie in Frankreich. Dort wandern die Migranten bereits mit guten Französischkenntnissen ein, können sich mit den werten der französischen Revolution identifizieren und werden teilweise sogar in die Große Nation aufgenommen, die dort überhaupt noch existiert - im Gegensatz zu Deutschland. Aber haben die Franzosen deswegen mehr Freude an ihren Migranten et vice versa?

Libero Offline



Beiträge: 393

25.01.2009 18:31
#7 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Lieber Herr Zettel

Sie lesen sicherlich auch A-Team. Also kennen Sie den Beitrag in der Zeit über die Erfolge vietnamesischer Schüler nicht nur in Berlin. Man kann nicht sagen, daß deren Eltern gut integriert sind. AUSSER im Arbeitsleben. Bei mir ist es der Blumenladen und das Lebensmittelgeschäft um die Ecke. Sie mühen sich mit der deutschen Sprache, aber richtig gut sprechen sie selten deutsch. Aber ihre Kunden sind meistens Deutsche und so bessert sich ihr Deutsch mühsam, aber doch allmählich.

Nun zu den Türken

Allgemein bekannt ist, daß Türken nicht das erste mal in Deutschland integriert wurden. Die damalige Bevölkerungsgruppe, es handelte sich um Reitertruppen, die als ganze Einheiten in die Armee Friedrich II eintraten, war natürlich wesentlich kleiner. Es waren im engeren Sinne auch keine Türken, sondern Angehörige der Turkvölker, die früher die Goldene Horde ausmachten. Viele von denen, die vor der Expansion Russland wichen, wanderten im 19. Jahrhundert in die Türkei aus.

Andere Türken kamen in Folge der Türkenkriege unfreiwillig und meistens einzeln oder in kleinen Gruppen nach Deutschland. Manche sehen sie auf Ölgemälden verewigt. In den Gallerien sind sie im Depot, aber wenn sie durch die Schlösser gehen, müssen sie nur aufmerksam hinsehen und sie sehen die Hoftürken.

Damals gab es nicht die allgemeine Schulpflicht. Nur die Armee oder die berufliche Tätigkeit führte zu einer Integration in den deutschen Sprachraum. Wobei die sprachliche Integration dadurch erschwert wurde, daß Deutsch keineswegs die einzige Sprache war, die man in Deutschland hörte. In Preussen hörte man noch Französisch. Gewiss auch polnisch oder eine andere slawische Sprache. Sonst würden wir ja nicht Stieglitz sagen, aber, as you know, die Vogelhändler sprachen nun mal nicht Deutsch als Muttersprache. Slawische Sprachen waren in Schlesien noch in der Jugend von Eichendorf weitverbreitet. In Ostpreussen und in den Häfen hörte man auch noch Englisch. Ein Treppenwitz der Weltgeschichte wurde in Ostpreussen von einem einheimischen Engländer geschrieben. Eine schottische Zeitschrift hat eine nette Übersicht über Schotten in Deutschland veröffentlicht. Um Königsberg sprachen viele herum eine der baltischen Sprachen. Dann die ganzen Künstler, die seit dem Barock vor allem aus Italien stammten. Gallettis Vater war Italiener.

Es war also ein buntes sprachlichen Treiben in deutschen Landschaften, trotzdem sprachen die Ostpreussen und Schlesier, die 1945 flüchteten, überwiegend deutsch als Muttersprache.

Die Nachfahren der türkischen Migranten haben nach 1933 erfahren, wer ihre Vorfahren waren. Die meisten wußten es gar nicht mehr, da ihre Vorfahren sich innerhalb weniger Generationen integriert hatten.

Heute ist die Situation erkennbar anders.

Entstammten die damaligen Migranten bildungsnahen, bildungshungrigen Schichten? Die Reitereinheiten waren Berufssoldaten und das diese nicht unbedingt von Bildungseifer durchdrungen waren, hat noch der feinfühlige Rilke erlebt, der doch allen Ernstes eine Kadettenausbildung begann, aber Gott sei Dank abbrach. Wolf von Kalkreuth wählte dafür die Pistole.

Ich denke, es ist entscheidend, welchen Wert die Eltern oder die Kinder der Bildung beimessen.

Müssen die Eltern selbst eine hohe Bildung haben, um in der Bildung ihrer Kinder einen Wert zu erkennen?

Nein

Haben alle Menschen, die selbst ein hohes Bildungsniveau erreicht haben, Eltern gehabt, die die Bildung ihrer Kinder als hohes Gut erkannt haben?

Wiederum ein nein

Unter ihnen gibt es Eltern, denen die Bildung ihrer Kinder nicht nur gleichgültig war. Sie standen der Bildung ihrer Kinder feindlich gegenüber. Manche reagierten sogar mit körperlicher Gewalt.

Das klingt alles sehr nach Konflikten, den viele Nachkommen mit ihren Eltern ausgetragen haben.

Damit sind wir beim springenden Punkt.

Es geht nicht ohne Konflikte. Das ist, wenn sie den Beitrag über die Vietnamesen in Berlin gelesen haben, auch bei ihnen so, wenn sich der Konflikt auch nicht am Bildungshunger der Nachkommen entzündet. Es gibt den Konflikt zwischen den Eltern und den Generationen nach Ihnen.

Schule und erst recht das Leben nach der Schule ist kein konfliktfreier Bereich, war es nie.

Konflikten geht man nicht dadurch aus dem Wege, daß konfliktfliehende Erwachsene ausgerechnet ihr Berufsleben in der Schule verbringen. Heranwachsende, die Grenzen einfordern, aber nur Erwachsene erleben, die Grenzen nicht aufzeigen können, werden grenzenlos und maßlos, relativ unabhängig von der Muttersprache.

Man fordert Leistungen ein. Das ist nicht eine Frage von Körperstärke, Körpergröße oder Geschlecht des Erwachsenen

Man fördert das Selbstvertrauen und das Selbstbewußtsein auf die eigene Leistungsfähigkeit sowie den Stolz auf die eigene Leistung.

Man fördert das Erkennen und Bewältigen der ersten Lebensziele.

Wenn es notwendig ist, durch Wahlverwandte und bestimmt nicht durch das Vermeiden von Konflikten.

Was man sieht und was man nicht sieht, gilt allerdings auch hier. In den Industrien, für die ich ausgebildet wurde und in den ich bisher gearbeitet habe, finden sie relativ viele Menschen, die deutsch nicht sehr gut sprechen. Das liegt einerseits an den Menschen, andererseits auch an den Menschen und Unternehmen, für die sie arbeiten.

Man hat es zu spät gefördert und vor allem gefordert. Eigentlich erst dann, als jeder Mitarbeiter eine Sicherheitsbelehrung in der Sprache erhalten mußte, die er am besten versteht. Dann merkten die Firmen zu spät, das es wesentlich kostengünstiger ist, wenn ALLE ihre Mitarbeiter deutsch gut verstehen. Es ist einfach zu teuer, für alle Gefahrensituationen Unterlagen in allen Muttersprachen der Mitarbeiter zu erstellen.

Ich bin nicht bereit, die Unternehmen aus der Mitverantwortung für die gegenwärtigen Situation zu entlassen. Henry Ford sagte einmal. Ich brauchte nur geschickte Hände und es kamen Menschen. Dummerweise ist das immer so. Immer wenn man nur Hände braucht, kommen die Menschen dieser Hände mit. Das hat man zu akzeptieren. Punkt. Wenn Sie nur geschickte Hände brauchen, wenden sie sich an den Roboter ihres Vertrauens.

Libero

vivendi Offline



Beiträge: 654

25.01.2009 19:10
#8 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

In Antwort auf:
daß eingewanderte Türken ihre eigene Kultur bewahren, statt sich der deutschen anzupassen.

Ich bezweifle, dass man seine Kultur aufgeben muss, im sich zu integrieren. Man braucht ja auch seine Religion (=Kultur) nicht aufzugeben.
Störend wird eine fremde Kultur erst dann, wenn sie ostentativ und aggressiv zur Schau gestellt und mit Forderungen nach umgekehrter Assimilation verbunden ist.
Ich will nicht verschweigen, dass auch die demonstrativ zur Schau gestellte Religionszugehörigkeit von Juden (schwarze, lange Westen oder Mäntel, Zöpfe, Hut) bei mir auf Abneigung stösst. Aber das selbe gilt auch für die demonstrative Zurschaustellung der Angehörigkeit zum Punk-Kult (Haartracht, Piercings, Hund).

Ich habe selbst mehrere Jahre im Ausland gelebt und das (wenige), was ich an Kultur habe, musste ich nirgends verbergen.
Ich habe auch öfter mit Japanern in zusammengearbeitet und mich immer wieder über ihre Diskretion und ihre Fähigkeit, sich anzupassen gewundert. Auch wenn es nicht zu profunden Sprachkenntnissen gereicht hatte, hatten sie zumindest Sprachkurse besucht, obwohl es sich um vorübergehende Aufenthalte handelte. Englisch sprechen sie ohnehin im Geschäftsleben.

Auch glaube auch nicht, dass die Kultur oder Religion ein Hindernis zur Eingliederung sind. Es sind wohl eher Verhaltensweisen, die individuell oder in Gruppen, oft mit Arroganz, nach aussen getragen werden, die von der einheimischen Bevölkerung negativ aufgenommen werden. Diese äusseren Zeichen verhindern in der Regel jeden Versuch der Kontaktnahme, weil man sie sich mit unserem Weltbild nicht vereinbaren lassen.

Sozialpsychologisch betrachtet bilden sich ja Bevölkerungsgruppierungen (Kommunen, Gemeinden, Freundeskreise, erweiterte Familien) meist aus einem Zusammengehörigkeitsgefühl heraus, aus einer Identifizierung mit gemeinsamen Werten. Wer neu dazu stösst, muss sich anpassen, sonst wird er ignoriert, links liegen gelassen oder gar ausgestossen. Es handelt sich wohl um ein natürliches Bedürfnis (auch in der Tierwelt), nur diejenigen zu akzeptieren, die sich als vertrauenswürdig zeigen. Wer sich nicht assimiliert, wird als Störenfried (= Stören des Friedens) oder als möglicher Feind betrachtet.

Die grundlegende Frage, die sich stellt: Warum kommen Menschen zu uns, wenn sie sich nicht integrieren wollen? Sie hätten es doch zuhause viel einfacher, ihr Leben nach ihren Wünschen zu gestalten, ihre Kultur und Religion zu leben, ihre angestammte Sprache zu sprechen.

Hajo Offline



Beiträge: 440

25.01.2009 20:33
#9 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von vivendi
Die grundlegende Frage, die sich stellt: Warum kommen Menschen zu uns, wenn sie sich nicht integrieren wollen? Sie hätten es doch zuhause viel einfacher, ihr Leben nach ihren Wünschen zu gestalten, ihre Kultur und Religion zu leben, ihre angestammte Sprache zu sprechen.


Raten Sie doch einmal...

Chripa Offline



Beiträge: 132

25.01.2009 21:26
#10 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Lieber Zettel,
es kommt natürlich immer darauf an, welchen genauen Inhalt man
diesen Begriffen gibt. Aber ich bin zB nicht der Auffassung,
dass die Zuwanderer aufhören müssen, anders zu essen als die Deutschen.
Was aber viel wichtiger ist:Ich finde ich den in dem Interview behaupteten
Optimismus von Schäuble reichlich... naiv. Er blendet total die demografischen
Umwälzungen aus, die sich leider vollziehen, das gilt auch im Weltmaßstab,
der Migrationsdruck wird auf absehbare Zeit immer mehr steigen.
Es wird auch die Frage erlaubt sein, was die Kohl-Regierung während ihrer
16 Jahre gemacht hat, Schäuble war damals Kanzleramtsminister,Innenminister
und Fraktionsvorsitzender. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern
kann man im Übrigen auch darauf zurückführen, dass es in Bayern und Baden-
Württemberg allgemein besser geht als in Norddeutschland und NRW- woran das
liegt, ist dann wieder eine andere Frage, die hier ja schonmal Thema war.
Schließlich kenne ich mich mit nordrhein-westfälischer Landespolitik nicht gut
aus, aber nach meinem Eindruck ist die ganze Rüttgers-Regierung mindestens
genauso multi-kulti-verblödet und illiberal wie die Linken.
Neulich der Israelfahnenskandal in Duisburg, davor die Unterdrückung der
pro-Köln-Demo, die Polizei nimmt zur "Deeskalation" Imame mit auf Streife
http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2406390
usw usf. Wäre ja schön, wenn ich Unrecht hätte.
Viele Grüße,
Chr.

C. Offline




Beiträge: 2.639

26.01.2009 00:15
#11 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten
Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Das ist eindeutig eine Folge der Multikulti-Ideologie.


Nein, es handelt sich um die Folge der Monokulti-Ideologie der Türken (und Araber), ansonsten würden diese Probleme auch bei Zuwanderern aus anderen Ländern auftreten. Schäuble betreibt Schaumschlägerei, wenn er behauptet, dass er diese Monokultur aufbrechen kann, dabei lässt er sich am Nasenring von den türkischen Verbänden durch die Manege schleifen. Also streut er Sand in die Augen anstatt den Offenbarungseid zu leisten und einzugestehen, dass die Auslandstürken mit und ohne deutschen Pass ihre Kolonie in Deutschland erobert haben. Auch die bürgerliche schwarz-gelbe Bundesregierung hat dabei beide Augen fest zugekniffen und alle Warnungen in den Wand geschlagen.

(Aber zu Schäuble werden wir uns sowieso nicht einig werden, für mich ist er die größte Enttäuschung dieser Bundesregierung)

http://www.iceagenow.com/
Kaltfront bringt bis zu 20 Zentimeter Neuschnee
Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 00:21
#12 Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

Zitat von vivendi
In Antwort auf:
daß eingewanderte Türken ihre eigene Kultur bewahren, statt sich der deutschen anzupassen.

Ich bezweifle, dass man seine Kultur aufgeben muss, im sich zu integrieren. Man braucht ja auch seine Religion (=Kultur) nicht aufzugeben.

Ich bin Ihnen für diesen Einwand dankbar, lieber vivendi, denn er gibt mir die Gelegenheit, zu präzisieren, was ich damit meinte. Hier ist die ganze Passage:
Zitat von Zettel
Jahrzehntelagn wurde von der SPD und vor allem den Grünen gepredigt, Assimilation sei "Eindeutschung" oder gar "Zwangsgermanisierung". Stattdessen galt die Multikulti- Ideologie, die es als erstrebenswert ansah, daß eingewanderte Türken ihre eigene Kultur bewahren, statt sich der deutschen anzupassen.

Es ging also um die Multikulti-Ideologie und deren Verständnis von "eigene Kultur bewahren". Nämlich als Gegensatz zur Assimilation, die als "Zwangsgermanisierung" verunglimpft wird.

Aus meiner Sicht ist Assimilation keineswegs mit der Bewahrung der eigenen Kultur unvereinbar; das sehe ich ganz wie Sie.

Man kann das an den USA sehen: Dort fühlen sich die Einwanderer als Amerikaner; sie sind (ganz überwiegend) assimiliert, haben sich der amerikanischen Kultur angepaßt und sind amerikanische Patrioten.

Zugleich können sie aber durchaus die Kultur ihrer Vorfahren pflegen. Die Nachfahren deutscher Einwanderer singen vielleicht deutsche Weihnachtslieder und gehen zum Oktoberfest im Örtlichen "Hofbräuhaus". Die italienischer Einwanderer lieben immer noch Spaghetti und die chinesischer Einwanderer die Peking-Ente.
Zitat von vivendi
Störend wird eine fremde Kultur erst dann, wenn sie ostentativ und aggressiv zur Schau gestellt und mit Forderungen nach umgekehrter Assimilation verbunden ist.
Ich will nicht verschweigen, dass auch die demonstrativ zur Schau gestellte Religionszugehörigkeit von Juden (schwarze, lange Westen oder Mäntel, Zöpfe, Hut) bei mir auf Abneigung stösst. Aber das selbe gilt auch für die demonstrative Zurschaustellung der Angehörigkeit zum Punk-Kult (Haartracht, Piercings, Hund).

Da kann ich nun nichts dabei finden, liebe Vivendi. Gerade bei den orthodoxen Juden habe ich auch nicht den Eindruck, daß sie ihre Religionszugehörigkeit "demonstrativ zur Schau stellen". Sie kleiden sich eben so, überall - auch in Israel -, und drücken damit ihre Identität aus.

Damit verletzen sie ja niemanden; anders als, sagen wir, die britischen oder deutschen Touristen, die in Shorts italienische Kirchen "besichtigen".
Zitat von vivendi
Ich habe auch öfter mit Japanern in zusammengearbeitet und mich immer wieder über ihre Diskretion und ihre Fähigkeit, sich anzupassen gewundert. Auch wenn es nicht zu profunden Sprachkenntnissen gereicht hatte, hatten sie zumindest Sprachkurse besucht, obwohl es sich um vorübergehende Aufenthalte handelte. Englisch sprechen sie ohnehin im Geschäftsleben.

Oder geben es jedenfalls vor. Ich habe einmal auf der Busfahrt zu einem Konferenzort neben einem japanischen Kollegen gesessen, der mich fragte, was ich denn wissenschaftlich mache. Ich habe ihm etwas erzählt, er hat höchst interessiert zugehört, immer "Oh yes" gesagt und genickt. Als ich ihn dann fragte, was er denn macht, stellte sich heraus, daß er außer ein paar auswendig gelernten Sätzen kaum ein Wort Englisch sprach.

Ich glaube, solche Erfahrungen macht jeder mal, der oft mit Asiaten zu tun hat. Aber es stimmt, der Umgang mit ihnen ist durch ihre außerordentliche Höflichkeit sehr angenehm. (Solange man nicht nach dem Weg fragt und, mit liebem Lächeln, in die falsche Richtung geschickt wird, weil der Befragte kein Wort von der Frage verstanden hat; so ist es meiner Frau mal in Japan gegangen).
Zitat von vivendi
Auch glaube auch nicht, dass die Kultur oder Religion ein Hindernis zur Eingliederung sind. Es sind wohl eher Verhaltensweisen, die individuell oder in Gruppen, oft mit Arroganz, nach aussen getragen werden, die von der einheimischen Bevölkerung negativ aufgenommen werden. Diese äusseren Zeichen verhindern in der Regel jeden Versuch der Kontaktnahme, weil man sie sich mit unserem Weltbild nicht vereinbaren lassen.

Aus meiner Sicht ist kritisch, daß die Einwanderer alle diejenigen Fertigkeiten erwerben, die es ihnen erlauben, am gesellschaftlichen Leben, auch und vor allem am Aufstieg in der Gesellschaft teilzunehmen. Dazu gehört die Sprache, aber dazu gehört auch, wie man sich in einer Situation benimmt. Das meine ich mit Assimilation. Religion und Freizeit sind Privatangelegenheit.
Zitat von vivendi
Die grundlegende Frage, die sich stellt: Warum kommen Menschen zu uns, wenn sie sich nicht integrieren wollen? Sie hätten es doch zuhause viel einfacher, ihr Leben nach ihren Wünschen zu gestalten, ihre Kultur und Religion zu leben, ihre angestammte Sprache zu sprechen.

Es ist interessant und bezeichnend, daß die Probleme mit Einwanderern dann auftreten, wenn sie nicht auch Auswanderer sind.

Wer auswandert, aufgrund einer klaren Entscheidung, der will sich in der neuen Heimat auch in aller Regel assimilieren. Die Türken der ersten Generation sind aber ganz überwiegend nicht ausgewandert, sondern sie wollten hier arbeiten und sind dann hängengeblieben.

In den USA hat die Assimilation immer funktioniert; selbst die der Japaner und Chinesen mit ihrer ganz anderen Kultur. Die ersten Schwierigkeiten, sehr ähnlich denen bei uns, gibt es jetzt mit Latinos.

Weil auch sie überwiegend, wie bei uns die Türken, als Arbeitsimmigranten gekommen sind, eigentlich mit der Absicht, irgendwann wieder in die Heimat zurückzukehren.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 00:45
#13 Multikulti, Monokulti, Assimilation antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Das ist eindeutig eine Folge der Multikulti-Ideologie.

Nein, es handelt sich um die Folge der Monokulti-Ideologie der Türken (und Araber), ansonsten würden diese Probleme auch bei Zuwanderern aus anderen Ländern auftreten.

Diese Monokulti-Ideologie gibt es; aber ich sehe keinen Grund zu der Annahme, daß sie diejenige "der" Türken in Deutschland oder der - ich versuche das Wort jetzt mal zu propagieren - Türkendeutschen ist. Vielleicht - ich fürchte, es ist so - ist sie im Begriff, sich auszubreiten und die Ideologie einer Mehrheit zu werden.

Anfangs wollten die meisten ja zurück in die Türkei. Dann gab es eine Phase, in der in vielen Familien darüber gestritten wurde, ob man zurück will oder auf Dauer in Deutschland bleiben. Damals - in den achtziger, neunziger Jahren - gab es nach meinem Eindruck durchaus eine große Bereitschaft derer, die bleiben wollten, auch Deutsche zu werden.

Aber es gab ja nicht die Spur eines Assimilationsangebots. Die einen hielten das für überflüssig, weil sie immer noch an die Mär von den "Gastarbeitern" glauben wollten, die irgendwann zurückkehren. Die anderen, die auch damals schon die öffentlichen Meinung dominierenden Rotgrünen, waren ausdrücklich gegen eine Assimilation. Sie träumten von der multikulturellen Gesellschaft, in der jeder seine "Identität bewahrt".

Wie gesagt, es gab immer diejenigen, die du Monokultis nennst. Aber sie hatten - nach meinem Eindruck, Zahlen kenne ich leider nicht - damals noch keine Mehrheit unter den Einwanderern.

Je weniger diesen die Assimilation gelang, umso attraktiver wurde für sie aber die Alternative, die du Kolonisierung nennst. Und natürlich, je mehr Bräute nachgeholt wurden. Je größer der Anteil der türkischen Einwohner auch dank der hohen Geburtenrate wurde.

Ich schreibe das alles seit 1997, als ich meinen privaten Internet-Anschluß bekam. (Vielleicht wollte es der Zufall, daß du mal in einem der Foren warst, in denen ich das geschrieben habe). Ich habe immer dazu gesagt: Es ist höchste Zeit, daß endlich eine entschlossene Assimilationspolitik begonnen wird; bald ist es zu spät.

Vielleicht ist es jetzt, nach einem Jahrzehnt, in der Tat schon zu spät. Wenn im September keine Schwarzgelbe Mehrheit zustandekommt, dürfte es mit Sicherheit zu spät sein.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 09:15
#14 Aktuelle Ergänzung: Ein Islamwissenschaftler zweifelt antworten

Gerade in "Zeit- Online" erschienen:

Zitat von Zeit- Online
Integrationsstudie: Islamwissenschaftler zweifelt Ergebnis an

© ZEIT online, Tagesspiegel | 26.01.2009 07:45

Fast ein Drittel der hierzulande lebenden Türken oder Türkischstämmigen haben keinen Schulabschluss. Das behauptet zumindest eine aktuelle Studie. Islamwissenschaftler Alboga glaubt das nicht - und wenn es doch stimme, sei es nicht allein die Schuld der Türken.

Das erinnert ein wenig an den jüdischen Witz, den Sigmund Freud erzählt: Ein Mann hat einen Krug ausgeliehen und bringt ihn zurück. Der Ausleiher bemängelt, daß der Entleiher ein Loch in den Krug gemacht hat. Seine Antwort: Erstens war das Loch schon vorher drin, zweitens habe ich den Krug gar nicht ausgeliehen und drittens ist gar kein Loch drin.

Auf welche Daten, welche methodischen Mängel der Untersuchung bezieht sich der Islamwissenschaftler Alboga?
Zitat von Zeit- Online
Eine solche Behauptung müsse wissenschaftlich erst noch bestätigt werden, sagte Alboga der "Neuen Osnabrücker Zeitung". "Wir werden uns sehr kritisch mit dieser Studie auseinandersetzen müssen. Solche Aussagen zu formulieren fällt häufig leichter, als sie dann tatsächlich auch an wissenschaftlichen Standards gemessen zu verifizieren", sagte er.

Mit anderen Worten, er hat keine Ahnung. Aber er kritisiert schon mal.

Kallias Offline




Beiträge: 1.987

26.01.2009 11:38
#15 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten
Eine Kurzfassung der Studie liegt jetzt vor:
http://www.berlin-institut.org/?no_cache=1

Positiv erwähnte Städte:
Frankfurt, Dresden, Leipzig, Bonn, Düsseldorf, München.

Negativ:
Duisburg, Dortmund, Nürnberg [Allmächt!]

Rangfolge der Länder im Index für Integration (IMI):

Hessen
Hamburg
"Neue Bundesländer"
Bayern
Baden-Württemberg
NRW
Berlin
Rheinland-Pfalz
Schleswig-Holstein
Niedersachsen/Bremen
Saarland


Gruß,
Kallias

C. Offline




Beiträge: 2.639

26.01.2009 11:39
#16 RE: Aktuelle Ergänzung: Ein Islamwissenschaftler zweifelt antworten

Zitat von Zettel
Mit anderen Worten, er hat keine Ahnung. Aber er kritisiert schon mal.


Bekir Alboga erfüllt lediglich seine Aufgabe als Kurator der türkisch-islamischen Identität im Sinne Erdogans zur Verfestigung der türkischen Parallelgesellschaft. Ich muss allerdings zugestehen, dass er das recht geschickt macht, allerdings zahlt sich hierbei jahrelange Routine aus, von den eigentlichen Problemem abzulenken. Er wird auch für diese Nebelkerze dankbare Abnehmer finden, da es sich um die ideale Steilvorlage für deutsche Politiker handelt, die so zu immer wieder neuen Gipfeln aufsteigen können.



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Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

R.A. Offline



Beiträge: 6.537

26.01.2009 12:26
#17 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

Zitat von Zettel
Aus meiner Sicht ist Assimilation keineswegs mit der Bewahrung der eigenen Kultur unvereinbar; das sehe ich ganz wie Sie.

Da stimme ich völlig zu.

Es könnte sogar so sein, daß eine selbstbewußte Bewahrung der eigenen Kultur die Assimiliation erheblich erleichtert.
Weil man bedenkenlos alle nötigen Fertigkeiten und Gebräuche übernehmen kann, ohne Angst seine Identität zu verlieren.

Ich habe vor einigen Jahre eine Geschichte mitbekommen. Es ging um US-Juden und ihren Umgang mit den eigenen Wurzeln.
Konkret unterhielten sich einige Hausfrauen darüber, ob man denn christliche Weihnachtsdekoration (Lichterketten ...), die halt überall im Supermarkt angeboten wurden, für das jüdische Chanukka (Lichterfest) verwenden dürfe. Die eher liberaleren (d.h. weniger religiös lebenden) Frauen hatten Angst, durch Verwendung "christlicher Symbole" ihre Kinder den jüdischen Wurzeln zu entfremden.
Diese Bedenken konnte die strenggläubigste Frau der Gruppe überhaupt nicht verstehen. Sie kaufte nach Lust und Laune Beleuchtungsschmuck aller Art und meinte: "Wenn ich das in UNSEREM Haus aufhänge, dann ist es doch Chanukka-Schmuck".

Nun hat das Aufhängen einer Kette mit "Weihnachtskerzen" nur begrenzt mit Assimiliation zu tun. Aber der Mechanismus ist m. E. der gleiche: Wer sich seiner selbst sicher ist, kann viel leichter auf Fremdes eingehen.

Und da sehe ich übrigens die erste Ursache für die türkischen Integrationsprobleme.
Denn:
In Antwort auf:
Die Türken der ersten Generation sind aber ganz überwiegend nicht ausgewandert, sondern sie wollten hier arbeiten und sind dann hängengeblieben.

Das ist zwar richtig - gilt aber genauso für die übrigen "Gastarbeiter"-Gruppen.
Und die haben sich eigentlich recht gut integriert. Italiener, Spanier, Jugoslawen, Griechen - die hatten auch alle diese Ambivalenz, "eigentlich" nur vorübergehend gekommen zu sein. Einige sind auch (wie manche Türken) wirklich zurückgekehrt.
Aber ihre Kinder sind in der Regel recht problemlos integriert, gerade Sprachdefizite sind selten (schwache Bildungsergebnisse kommen schon eher mal vor).

Bei den Türken dagegen sehe ich das Problem, daß die immer die alleruntersten in der Hierarchie waren. Sie galten als die merkwürdigsten, fremdesten, zurückgebliebensten - sowohl bei den Deutschen als auch bei den anderen Gastarbeitern.

Wo ein Italiener sich durchaus noch mit Stolz als solcher verstehen konnte, um sich gleichzeitig erfolgreich zu integrieren - den Türken blieb das weitgehend versagt.

Deswegen dann auch in die Flucht in den Nationalismus (graue Wölfe ...) in den 70ern, dann die Bereitschaft, sich dem primitivsten und radikalsten Islam-Varianten anzuschließen.

Und diese Einflüsse wird ein Schäuble nicht in vier Jahren wieder wegbekommen. Und ich sehe da auch keine echten Absichten - das Interview ist m. E. reine Wahlkampf-Schaumschlägerei.

R.A. Offline



Beiträge: 6.537

26.01.2009 13:44
#18 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Zitat von Zettel
Das ist eindeutig eine Folge der Multikulti-Ideologie.

Diese Ideologie hat zweifellos viel Unheil angerichtet und vielen Einwanderern die Zukunftschancen verschlechtert.
Aber ganz eindeutig ist der politische Befund trotzdem nicht.
Die Länder/Städte mit Integrationserfolg sind nicht eindeutig einer politischen Richtung zuzuordnen.

Wenn Hessen und Frankfurt vorne stehen, dann hat die derzeitige Regierung dazu wohl noch recht wenig beigetragen (beitragen können) - in Land und Stadt war die meiste Zeit (und Integration ist eine langfristige Sache) die SPD verantwortlich.
Bayern können sich die Konservativen als Erfolg zuschreiben (BaWü und Stuttgart sowieso), aber München war immer in SPD-Hand.

Umgekehrt sind wohl die entscheidenden Fehler in Schleswig-Holstein oder Rheinland-Pfalz wohl noch zu CDU-Zeiten begangen worden.

Und in NRW liegen Erfolg (Düsseldorf) und Mißerfolg (Duisburg) geographisch wie politisch dicht beieinander ...

Ich bin daher skeptisch, ob das stimmt:
In Antwort auf:
Wolfgang Schäuble ... hat deshalb Recht, wenn er darauf hinweist, daß die weitere Entwicklung davon abhängt, welche Parteien regieren.

Bisher habe ich nicht mitbekommen, daß die Parteien das Thema überhaupt besonders beachten, daß in den Wahlprogrammen Lösungsvorschläge zu erwarten sind.
Für entscheidende Punkte (insbesondere Bildung) ist der Bund ohnehin nicht zuständig, die BTW also nebensächlich.

Bleibt eigentlich nur die Erkenntnis der Studie (die Kallias dankenswerter Weise verlinkt hat), daß wirtschaftliche Prosperität gut ist für Integration.
Da würde ein Regierungswechsel schon helfen ...

Zettel Offline




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26.01.2009 13:55
#19 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Vielen Dank, lieber Kallias! Wenn ich Zeit habe, sehe ich mir die Details an.

Im Groben scheint sich ja mein Vorurteil zu bestätigen, daß CDU-regierte Städte und Länder besser abschneiden als SPD-regierte. Allerdings gibt es ja in den Neuen Ländern kaum Türken; die kann man im Grunde nicht nach denselben Kriterien messen wie die westlichen Länder.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 575

26.01.2009 14:34
#20 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

"Es ist interessant und bezeichnend, daß die Probleme mit Einwanderern dann auftreten, wenn sie nicht auch Auswanderer sind.

Wer auswandert, aufgrund einer klaren Entscheidung, der will sich in der neuen Heimat auch in aller Regel assimilieren. Die Türken der ersten Generation sind aber ganz überwiegend nicht ausgewandert, sondern sie wollten hier arbeiten und sind dann hängengeblieben."

Ich denke da ist was dran aber die ganze Wahrheit ist es wohl nicht. Viele "Auswanderer" fangen erst mal als temporaere Einwandere an bevor sie sich dann entscheiden doch ganz dazubleiben - unter anderem war es bei mir so.

Und ob man es allein Rotgruen anlasten kann dass es mit den Auslaendern in Deutschland nicht klappt - obwohl das Geschwurbel dort sicherlich was Auslaender betrifft am groessten ist, habe ich nicht den Eindruck dass in den 16 Jahren Union/FDP von 1982 bis 1998 viel in dieser Richtung passiert waere. Aber gut, man hat zumindest nicht dauernd so getan als seien Auslaender eine beschuetzenswerte Spezies.

Was mich interessieren wuerde: Was verstehen sie uner Assimilation? Was muesste Deutschland konkret tun um seine Auslaender in seiner Gessellschaft zu verankern?

Libero Offline



Beiträge: 393

26.01.2009 14:37
#21 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Lieber Herr Zettel

ich fürchte, Ihr Vor-Urteil hat wenig Bestand. Es ist nicht nur eine Frage der politisch herrschenden Parteien. Einer der an seiner Berliner Schule das Ruder herumgerissen hat und ein Gesetz und Ordnung Schulleiter geworden ist, war als junger Mann ein sehr aktives sehr linkes GEW-Mitglied. GEW Mitglied ist er immer noch, aber verändert durch die Wirklichkeit seines Schulalltages. Seine Schüler haben ihn erzogen, zu ihrem Vorteil, zu seinem Vorteil, zum Vorteil der Schule. Sonst wäre er schon längst frühverrentet oder würde im schlimmsten Falle in irgendeiner psychiatrischen Einrichtung leben. Das meine ich genau so wie ich es geschrieben habe.

Ich kenne ihn deshalb recht gut, weil er der Nachbar meiner Eltern war. Fast alle, die an ihren Schulen das Ruder herumgerissen haben, haben einen solchen Lebenslauf vorzuweisen. Was habe ich mich über diesen Mann geärgert, als wir beide jung waren. Jetzt bin ich recht zufrieden mit seiner Entwicklung.

Nach meinen Erfahrungen mit Lehrern an Haupt- und Berufsschulen ist es viel entscheidender für den Erfolg als Lehrer, ob die Menschen auch berufliche Erfahrungen außerhalb des Schulalltages gesammelt haben UND ob die Schulen Kontakt zu Unternehmen haben. Ist das der Fall, würden Sie sich wundern, was mit diesen Heranwachsenden möglich ist.

Leider bilden Lehrer oft nur formal ein Kollegium, wo jeder für jeden einsteht. Die Einzelkämpfer überstehen den Schulalltag nur mit mentalen Blessuren. Aber wenn sich erst einmal ein harter Kern von entschlossenen Lehrern gebildet hat, der Konflikten nicht aus dem Wege geht, ändert sich das Klima an der Schule. Da reichen 3 bis 5 Lehrer und etwa ebensoviele Schuljahre.

Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2009 15:20
#22 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

Zitat von john j
"Es ist interessant und bezeichnend, daß die Probleme mit Einwanderern dann auftreten, wenn sie nicht auch Auswanderer sind.
Wer auswandert, aufgrund einer klaren Entscheidung, der will sich in der neuen Heimat auch in aller Regel assimilieren. Die Türken der ersten Generation sind aber ganz überwiegend nicht ausgewandert, sondern sie wollten hier arbeiten und sind dann hängengeblieben."
Ich denke da ist was dran aber die ganze Wahrheit ist es wohl nicht. Viele "Auswanderer" fangen erst mal als temporaere Einwandere an bevor sie sich dann entscheiden doch ganz dazubleiben - unter anderem war es bei mir so.

Das will ich keineswegs bestreiten, lieber John. Solche pauschalen Aussagen können ja immer nur im statistischen Sinn gültig sein. Es gibt das, was Sie für sich beschreiben. Es gibt natürlich auch den komplementären Fall, daß jemand auswandern will, aber in der neuen Heimat nie heimisch wird.

Und es gibt viele Zwischenstufen. Ein Onkel von mir zum Beispiel ging 1938 als frisch ordinierter Pfarrer nach Brasilien, um dort in der Deutschen Kolonie sein Amt auszuüben. Er wollte eigentlich nur ein, zwei Jahre bleiben, aber dann kam der Krieg, und er blieb bis Ende der fünfziger Jahre. Er selbst war nie "ausgewandert", aber seine Gemeinde bestand aus "Auswanderern". Die gleichwohl unter sich deutsch sprachen, viele noch nicht einmal ordentlich portugiesisch konnten. Dort - ganz im Süden Brasiliens, in San Paolo - gab es jedenfalls damals noch diese "Kolonien".

Heute gibt es zum Beispiel noch deutsche Kolonien in Paraguay; Mennoniten. Ich habe zufällig kürzlich mit einer Frau gesprochen, die dort herstammt, eine Zeitlang in Deutschland lebte und jetzt wieder zurückkehren will. Sie sagte, auch jetzt noch würde in diesen deutschen Siedlungen nur deutsch gesprochen.
Zitat von john j
Und ob man es allein Rotgruen anlasten kann dass es mit den Auslaendern in Deutschland nicht klappt - obwohl das Geschwurbel dort sicherlich was Auslaender betrifft am groessten ist, habe ich nicht den Eindruck dass in den 16 Jahren Union/FDP von 1982 bis 1998 viel in dieser Richtung passiert waere. Aber gut, man hat zumindest nicht dauernd so getan als seien Auslaender eine beschuetzenswerte Spezies.

Ich habe das, glaube ich, geschrieben, daß auch damals schon, noch vor der rotgrünen Regierung, in diesem Bereich eine rotgrüne Meinungsdominanz herrschte. Das lag daran, daß die Rotgrünen das Thema überhaupt in die politische Debatte brachten. Bei Schwarzgelb wurde es schlicht ignoriert.
Zitat von john j
Was mich interessieren wuerde: Was verstehen sie uner Assimilation? Was muesste Deutschland konkret tun um seine Auslaender in seiner Gessellschaft zu verankern?

Assimilation macht sich aus meiner Sicht an zwei Kriterien fest:

Erstens, daß jemand in der Gesellschaft dieselben Chancen und Möglichkeiten hat - und diese auch wahrnimmt - wie ein Alteingesessener. Dazu gehört natürlich die Beherrschung der Sprache, aber auch der gesellschaftliche Kontakt, gemeinsames Vereinsleben und - sehr wichtig - das Heiraten aus der eigenen Gruppe heraus. Es gehören Schulbildung, Studium usw. dazu, in denselben Proportionen wie bei den Alteingesessenen.

Es gibt auch Äußerlichkeiten, die ganz gute Indikatoren sind; zum Beispiel die Vornamen, die Kindern gegeben werden. In diesem Punkt gibt es in Deutschland noch so gut wie keine assimilierten Türken, während zum Beispiel die polnischen Einwanderer sehr schnell anfingen, ihre Kinder nicht mehr Jatzek und Stanislav zu nennen, sondern Josef und Stefan. (Sind das die entsprechenden Namen??)

Das zweite ist aus meiner Sicht die nationale Identität. Das ist schwerer zu operationalisieren; aber man kann es versuchen, und es gibt sogar einen Test namens "Who am I?", glaube ich, der das mißt.

Dazu gehören Äußerlichkeit wie das Singen der Nationalhymne (Miro Klose singt sie, Lukas Podolski nicht). Der ultimative Test ist natürlich, für wenn man brüllt, wenn die beiden Nationalmannschaften gegeneinander spielen.

Herzlich, Zettel

Enha Offline



Beiträge: 59

26.01.2009 16:24
#23 RE: Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur antworten

Lieber Zettel,
dazu eine Meldung aus dem Berliner Alltag: http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polize...;art126,2715383.
Mit großer Wahrscheinlichkeit wird die bundesdeutsche Presse kein Wort davon erwähnen, aber weiter behaupten, man habe sich nicht genug um jugendliche Immigranten bemüht.
Was nun? Schulterzucken, und das war's?
Ich habe den Eindruck, daß die Angst vor Entscheidungen und die Furcht, irgendwer könne vermuten, man gehöre nicht zur Kategorie der Gutmenschen, das Denken der Menschen beherrschen. Man zieht sich hinter "Experten" zurück und wartet ab. So etwas gab es schon häufiger - jedes Mal mit fatalen Folgen.
Herzlich
Enha

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2009 18:22
#24 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten
Ganz am Anfang steht doch für jeden Menschen erstmal die Sprache. Unvorstellbar, sich nicht artikulieren zu können, nicht seine Fragen und Probleme zu äußern, insbesondere auf Ämtern, oder die Krankheit der Kinder dem Arzt nicht mitteilen zu können, ebenso wenig die Behandlungsanweisungen des Arztes zu verstehen, geschweige denn die Medikamentenverabreichung. Dieser Gedanke wäre für mich ein erstes Kriterium, würde ich mit meiner Familie im Ausland leben.

Natürlich kommen alle anderen Schwierigkeiten des Nichtverstehens der Gesetze, der Vorschriften die man im jeweils anderen Land einzuhalten hat (und sei es nur die STVO) hinzu. Es ist also vorprogrammiert, dass der über längere Zeit anwesende Ausländer(in) die Sprache halbwegs beherrschen und lernen sollte. Dem ist vom Gastland Deutschland von Anfang an, keine zwingende Notwendigkeit zugemessen worden. Unser Versäumnis. Aber wieso versäumt? Der Staat konnte, meine ich, eine so selbstverständliche Tatsache gar nicht in Zweifel stellen. Denn Polen, Russen, Griechen, Italiener haben sich unsere Sprache so gut es geht zu eigen gemacht, jedenfalls der überwiegende Teil. Wieso sollten ausgerechnet die Türken dieses nicht tun? Als Gastarbeiter für 1 Jahr vielleicht noch zu tolerieren aber als längerfristig oder gar Einwanderer?

Diese wiederum haben relativ schnell gelernt, daß man sich lieber untereinander organisiert und haben in ihrer Nähe mindestens einen Dolmetscher („Ombudsmann“) gefunden, der in allen amtlichen Abläufen mitgeht, berät und übersetzt. Wenn man jetzt noch zugrunde legt, das eben viele der türkischen Gäste und Einwanderer kein Bildungsniveau im Sinne von eigener Schulausbildung hatten, kann man über diese Gepflogenheiten und die Resultate nicht verwundert sein. Heute, fast drei Generationen später, ist das Bildungsniveau der jüngeren Generation statt besser eher schlechter geworden. Die Vorzeigedeutschtürken, wie etwa Cem Özdemir u.a. beweisen nicht das Gegenteil. Sie versuchen uns nur weiszumachen, das wir als Land noch mehr tun müssten, was dann heißt noch mehr zahlen und investieren. Auf seiner Hompage können wir dann auch lesen, wie wichtig die Türken für uns und Europa sind.

Es wurde die Frage gestellt: Warum sind sie dann hier?
Das ist nun wirklich leicht zu beantworten. Unser Staat hat seine Fürsorgepflicht in Gesetze verankert. Diese kommen jedem zugute, der hier lebt. Das kann jeder nutzen bzw. ausnutzen. Je nach Mentalität oder aber auch Bedürftigkeit. Da fällt mir die Großmutter meines Mannes ein, die 1946 aus Schlesien „in den Westen gemacht“ hat, die mit 5 Kindern und ich glaube 8 Enkeln, nicht einen Fuß ins Sozialamt gesetzt hätte, bis weit in die 80ziger Jahre hinein. Sie wurde 94 Jahre alt. Der Opa und 2 Söhne blieben im Krieg. Blieben also noch 1 Sohn und 2 Töchter. Diese, und wir Enkel, kümmerten sich finanziell und materiell um Oma. Das war selbstverständlich, auch für mich als angeheiratet. Deutsche Mentalität eben. Richtig oder falsch, auf jeden Fall mit Eigenverantwortung und anerzogenem sozialen Gewissen und Selbstverständnis.

Und genau eben dieses Gewissen fehlt mir bei vielen türkischen Mitbürgern. Da geht es nur noch um das „was einem zusteht“ und es wird zum Kavaliersdelikt, möglichst viel bei den Ämtern abzuschröpfen. Vor diesem Staat, den man ja sowieso nicht akzeptiert, verliert man auch seine Ehre nicht, so einfach ist das. Diese Basar-Mentalität, ein Geschäft zu machen, und sei es in diesem Falle mit oder durch unseren Staat, ist nichts Verwerfliches für islamische Türken, denn an unserem „Wohlwollen“ liegt ihnen nämlich rein gar nichts, da kann man auch keine Ehre verlieren, die verliert man nur wenn eine Schwester oder Tochter sich mit einem Deutschen zusammentut.

Unsere sozialen Gesetze zu kennen, ersetzt dann eben auch das Deutschlernen, brauch man ja auch nicht, wenn man auch so versorgt wird, am besten noch über viele Kinder und deren Kindergeld. Eine Freundin von mir, könnte darüber ein Buch schreiben, sie war Angestellte beim hiesigen Ordnungsamt in welchem sich auch das Sozialamt befindet. Diese Abteilung hätte eigentlich „Gefahrenzulage“ bekommen müssen. Der guten Ordnung halber erwähne ich, dass es aber auch Ausnahmen gab und gibt.

♥lich Nola

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.015

26.01.2009 18:39
#25 RE: Zitat des Tages: Integration. Vielmehr: Assimilation antworten

Liebe Nola,

genau das ist der Fehler: Dass man aus falsch verstandener "Integrationsbemühung" das Erlernen der Sprache verhindert hat. Indem man z. B. Formulare usw. auf türkisch bereitstellt.

Mir ist das schon im Urlaub aufgefallen. In Ländern, wo man mit Englisch nicht gut rumkommt (Rumänien, Polen, Tschechien und Slowakei, auch in Spanien und Italien sind Englischkenntnisse erstaunliche Mangelware), habe ich von meinen Reisen immer ein paar Brocken der Landessprache mitgenommen. Anders dagegen in Finnland. Obwohl ich eine Woche in Helsinki war, wüsste ich nicht, was auf finnisch "Danke" oder "Grüß Gott" heißt. Weil es keiner von mir verlangt hat.

Gruß Petz

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