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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 83 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

10.03.2009 00:18
#76 RE: KKK: Kanzler Westerwelle? antworten

Zitat von Zettel

Merkel halte ich für eine Liberale; sie hat sich ja nicht zufällig 1989 nicht der CDU angeschlossen, sondern dem Demokratischen Aufbruch. Aber vor allem ist sie eine kühle Analytikerin.



Dazu möchte ich mit einem Zitat auf eine kurze Analyse der CDU in der besten deutschsprachigen Tageszeitung hinweisen.

In Antwort auf:
Seit der Ernüchterung der letzten Bundestagswahl hat Merkel die CDU konsequent zu einer sozialdemokratischen Partei gemacht, und die Elite ist ihr dabei im Grossen und Ganzen willig gefolgt.


http://www.nzz.ch/nachrichten/internatio..._1.2165811.html

Die Unionsführung hat in den letzten Jahren meiner Meinung nach vor lauter Selbstgefälligkeit und Schadenfreude über die Sozis ihre eigene Mittelmäßigkeit gar nicht mehr wahrgenommen. Manchen scheint es erst seit Hessen langsam zu dämmern, dass die Stärke der FDP nicht einfach nur auf "Leihstimmen" gebaut ist, die jederzeit wieder zur Union zurückkommen. Noch hält wenigstens das Diktum, dass es rechts von der CSU, wie FJS immer gemahnt hat, keine demokratische Partei geben dürfe. Allerdings scheint mir das nicht mit der Stärke und Integrationskraft der Union zu tun zu haben.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2009 08:16
#77 RE: Mitläufer in einer Diktatur antworten

Ich stimme als Augenzeuge auch den Aussagen von Zettel und Califax zu, möchte aber gerne noch einen Aspekt zufügen:

Die wenigsten Widerstandskämpfer und "Helden" waren ihr ganzes Leben Widerstandskämpfer und "Helden", viele haben sich auch nur in einer bestimmten zugespitzten Situation dazu entwickelt, oder sie wurden dazu sogar von der jeweiligen Staatsmacht "gemacht". Wenn eben irgendwann die individuell unterschiedliche Toleranzgrenze überschritten wurde und/oder dies für jeden lebensentscheidende Schritt sinnvoll, angebracht oder unausweichlich erschien. Die "aufgeklärte Diktatur" versucht ja im Prinzip die Stimmung der Menschen unter dieser kritischen Schwelle zu halten, die zum offenen Widerstand führt.

Ich will damit auf keinen Fall die Verdienste der Widerständler irgendwie herabsetzen, es war immer eine sehr verdienstvolle und mutige Entscheidung. Nur sind eben auch nicht alle in Situationen geraten, die sie entsprechend herausforderten und ein solches Opfer auch rechtfertigten. Die jüngeren natürlich entsprechend seltener als die älteren. Keiner möchte doch das eigene Leben sinnlos und bei der erstbesten Gelegenheit opfern.

Gruß, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2009 16:45
#78 RE: Mitläufer in einer Diktatur antworten

Zitat von Ungelt
Die wenigsten Widerstandskämpfer und "Helden" waren ihr ganzes Leben Widerstandskämpfer und "Helden", viele haben sich auch nur in einer bestimmten zugespitzten Situation dazu entwickelt, oder sie wurden dazu sogar von der jeweiligen Staatsmacht "gemacht". Wenn eben irgendwann die individuell unterschiedliche Toleranzgrenze überschritten wurde und/oder dies für jeden lebensentscheidende Schritt sinnvoll, angebracht oder unausweichlich erschien.

Das scheint mir, lieber Ungelt, ein sehr wichtiger Punkt zu sein.

Die Kommunisten rühmen sich zum Beispiel, im Dritten Reich alle im Widerstand gewesen zu sein, sofern nicht im Exil, und machen anderen zum Vorwurf, daß sie das nicht waren. Aber die Kommunisten hatten ja keine Wahl, denn sie wurden von den Nazis verfolgt. Für Leute wie die Mitglieder des Kreisauer Kreises sah die Lage völlig anders aus. Sie gehörten einer Schicht an, die von den Nazis geradezu hofiert wurde. Und sie waren Patrioten, die noch zusätzlich in den Konflikt zwischen ihrer Treue zur Nation und ihrer Opposition gegen Hitler standen.

Viele brauchten, ganz wie Sie es schreiben, lieber Ungelt, bestimmte Erlebnisse, um in die Opposition zu gehen. Bei nicht wenigen war es, daß sie erfuhren, welche Verbrechen die Nazis im Osten begingen.
Zitat von Ungelt
Die "aufgeklärte Diktatur" versucht ja im Prinzip die Stimmung der Menschen unter dieser kritischen Schwelle zu halten, die zum offenen Widerstand führt.

Genau das war die Linie der DDR-Führung; wahrscheinlich auch die in anderen Ostblock-Staaten. In einem anderen Thread diskutieren wir über den Weißenseer Kreis und die "Kirche im Sozialismus". Man ließ die Kirche an der langen Leine laufen, um sie nicht in den Widerstand zu treiben. Dasselbe versuchte man, indem man die "Nischen" tolerierte (FKK usw.), indem Künstler Privilegien bekamen.
Zitat von Ungelt
Ich will damit auf keinen Fall die Verdienste der Widerständler irgendwie herabsetzen, es war immer eine sehr verdienstvolle und mutige Entscheidung. Nur sind eben auch nicht alle in Situationen geraten, die sie entsprechend herausforderten und ein solches Opfer auch rechtfertigten. Die jüngeren natürlich entsprechend seltener als die älteren. Keiner möchte doch das eigene Leben sinnlos und bei der erstbesten Gelegenheit opfern.

Auch das scheint mir, lieber Ungelt, ein sehr wichtiger Punkt zu sein.

Ich habe oft den Eindruck, daß Menschen, die nie eine Diktatur erlebt haben, sich aber aufs Hohe Roß schwingen, sich diese Frage überhaupt nicht stellen: Was hätte Widerstand denn eigentlich gebracht?

Jemand ruiniert sein Leben, indem er, sagen wir, Flugblätter verteilt. In den ersten Jahren konnte man dafür Jahrzehnte nach Sibirien kommen, späte nach Bautzen. Keine Aussicht auf eine berufliche Karriere mehr, meist die Familie zerstört. Und für was?

In "Im Block" schildert Walter Kempowski solch ein Schicksal, sein eigenes: Sein Bruder hatte in Rostock Frachtpapiere sowjetische Schiffe gesammelt, um zu beweisen, daß diese in großen Mengen Demontagegüter aus Deutschland abtransportierten. Walter Kempowski sollte diese Beweise an die Amerikaner übergeben; die Mutter wußte davon. Dafür wurde die Mutter zu zehn Jahren Zwangsarbeit verurteilt, die beiden Brüder zu 25 Jahren Arbeitslager.

An den Demontagen hat das nichts geändert; hätte es auch nicht, wenn die Papiere an die Amerikaner gelangt wären.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2009 16:53
#79 Das deutsche Parteiensystem antworten

Zitat von FTT_2.0
Manchen scheint es erst seit Hessen langsam zu dämmern, dass die Stärke der FDP nicht einfach nur auf "Leihstimmen" gebaut ist, die jederzeit wieder zur Union zurückkommen.

Das stimmt. Aber wäre es schhlimm? Solange wir nun einmal das Verhältniswahlrecht haben, ist es normal, daß es keine großen Volksparteien gibt, sondern viele mittelgroße Parteien.

Wir steuern dank des Verhältniswahlrechts auf Weimarer, also auf für dieses Wahlrecht normale Verhältnisse zu. Daß wir trotz dieses Wahlrechts lange Zeit zwei große Volksparteien hatten, ist historisch bedingt. Es liegt daran, daß dank des ungeheuren Erfolgs von Adenauer auf der Rechten keine große Partei neben der CDU enstand, und daß aufgrund der Existenz der DDR der Kommunismus so abstoßend war, daß es keine große Kommunistische Partei gab.

Jetzt "normalisieren" sich bei uns die Verhältnisse, dh sie tendieren in Richtung Weimar.
Zitat von FTT_2.0
Noch hält wenigstens das Diktum, dass es rechts von der CSU, wie FJS immer gemahnt hat, keine demokratische Partei geben dürfe. Allerdings scheint mir das nicht mit der Stärke und Integrationskraft der Union zu tun zu haben.

Ich halte es, lieber FTT, für gut möglich, daß demnächst eine konservative Partei rechts von der CDU entsteht; sagen wir, nach dem Muster der alten DP, die einst mit Adenauer koalierte.

Herzlich, Zettel


FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

10.03.2009 23:25
#80 RE: Das deutsche Parteiensystem antworten

Zitat von Zettel
Wir steuern dank des Verhältniswahlrechts auf Weimarer, also auf für dieses Wahlrecht normale Verhältnisse zu.


Daran glaube ich so wenig, dass ich versucht bin, darauf mit Ihnen zu wetten. Die Diskussion darüber scheint hier ja sowieso schon mehrere Threads zu durchziehen, so dass alle Argumente schon erschöpfend ausgetauscht wurden. Meiner Meinung leidet diese Diskussion im Übrigen an starkem Dogmatismus. Es gibt ja zwischen reiner Verhältniswahl und Mehrheitswahl unendlich viele Variationen. Ich persönlich übrigens sehe bei uns im Wahlsystem kein wirkliches Problem, gleichwohl ich die Zweitstimme als Präferenzstimme ausgestalten würde.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2009 23:50
#81 RE: Das deutsche Parteiensystem antworten
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
Wir steuern dank des Verhältniswahlrechts auf Weimarer, also auf für dieses Wahlrecht normale Verhältnisse zu.

Daran glaube ich so wenig, dass ich versucht bin, darauf mit Ihnen zu wetten.

Wir sind doch schon nah dran, lieber FTT.

In der Weimarer Republik gab es bis 1928 (in der Weltwirtschaftskrise geriet das System aus den Fugen) die SPD (20 bis 30 Prozent), das Zentrum (10 bis 15 Prozent), die Deutschnationalen (10 bis 20 Prozent), die Kommunisten (ungefähr 10 Prozent) und die liberale DVP (ungefähr 10 Prozent). Dazu ein paar Splitterparteien und die DDP, die um die 5 Prozent herumkrebste.

Heute haben wir die SPD (20 bis 25 Prozent), die CDU (30 bis 35 Prozent), die FDP (10 bis 20 Prozent), die Grünen (10 bis 15 Prozent) und die Kommunisten (10 bis 15 Prozent) sowie ungefähr genauso viele Splitterparteien wie in der Weimarer Republik.

Einen großen Unterschied sehe ich da nicht mehr.

Und wir steuern exakt auf das zentrale Problem Weimars zu (wie auch der italienischen Nachkriegsrepublik, wie auch französischen Vierten Republik, wie auch jetzt von Holland und Belgien):

Solange man keine Extremisten in die Regierung aufnimmt, hat weder die Rechte noch die Linke in der Regel eine Mehrheit. Es müssen unnatürliche Koalitionen gebildet werden (aus teils linken, teils rechten Parteien), die entsprechend wenig handlungsfähig sind.

Gut möglich, daß uns das bereits in einem halben Jahr mit einer Ampel blüht.

Herzlich, Zettel
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2009 00:41
#82 RE: Da haben wir's! antworten
Und jetzt, lieber Zettel, kommen auch die Grünen ins Spiel.

Soeben lese ich, das C. Özdemir nun das Buch von Steinmeier vorstellt und des Lobes voll ist. Er hofft das dieses Buch noch vor Koalitionsverhandlungen gelesen wird. Mir wird ganz schwindlig von dem vielen Weihrauch der hier meinen PC vernebelt.

In Antwort auf:
http://www.pr-inside.com/de/der-gruenen-chef-lobt-steinmeiers-biografie-r1110263.htm

Özdemir stellt auf der Leipziger Buchmesse ein Werk über den SPD-Kanzlerkandidaten vor
Nun ist wieder Wahlkampf und Özdemir stellt Steinmeiers Buch «Mein Deutschland - Wofür ich stehe» vor.


Vor einigen Tagen erst, hatte Steinmeier ein Buch über Westerwelle vorgestellt.

In Antwort auf:
https://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/steinmeier-stichelt-gegen-westerwelle/

Am Ende des gemeinsamen Pressetermins sitzt Westerwelle neben seinem Konkurrenten von heute, Frank-Walter Steinmeier. Ein Journalist fragt den Minister, warum er die Biografie überhaupt präsentiere...

♥lich Nola

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

13.03.2009 15:12
#83 RE: Mitläufer in einer Diktatur antworten

Zitat von Zettel

Die Kommunisten rühmen sich zum Beispiel, im Dritten Reich alle im Widerstand gewesen zu sein, sofern nicht im Exil, und machen anderen zum Vorwurf, daß sie das nicht waren. Aber die Kommunisten hatten ja keine Wahl, denn sie wurden von den Nazis verfolgt. Für Leute wie die Mitglieder des Kreisauer Kreises sah die Lage völlig anders aus. Sie gehörten einer Schicht an, die von den Nazis geradezu hofiert wurde. Und sie waren Patrioten, die noch zusätzlich in den Konflikt zwischen ihrer Treue zur Nation und ihrer Opposition gegen Hitler standen.



Das stimmt nicht. In Berlin nannte man die SA nach 33 auch 'Bratwurst-SA: Aussen Braun, innen Rot', denn die Kommunisten sind Reihenweise zu den Nazis uebergelaufen. (War nicht Goebbels selber erspruenglich Kommunist: Kritiker aus dem rechten Lager kritisierten die Sprache Goebbels als kommunistisch. Goebbels und die Brüder Strasser waren in der Partei Vertreter des so genannten linken Flügels der NSDAP. Für sie lag das Interesse mehr beim Sozialismus als beim Nationalismus. Es schien Goebbels zu dieser Zeit auch nicht abwegig, dass Deutschland ein Bündnis mit der Sowjetunion eingehen sollte. So feierte er in seinen Beiträgen Lenin als den „nationalen Befreier“ Russlands. Auch sollte Deutschland nicht für den Kapitalismus kämpfen. Goebbels sagte von sich selber, dass er ein „deutscher Kommunist“ sei. (wikipedia.de)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2009 19:41
#84 KPD und NSDAP antworten

Zitat von Dagny
Zitat von Zettel

Die Kommunisten rühmen sich zum Beispiel, im Dritten Reich alle im Widerstand gewesen zu sein, sofern nicht im Exil, und machen anderen zum Vorwurf, daß sie das nicht waren. Aber die Kommunisten hatten ja keine Wahl, denn sie wurden von den Nazis verfolgt. Für Leute wie die Mitglieder des Kreisauer Kreises sah die Lage völlig anders aus. Sie gehörten einer Schicht an, die von den Nazis geradezu hofiert wurde. Und sie waren Patrioten, die noch zusätzlich in den Konflikt zwischen ihrer Treue zur Nation und ihrer Opposition gegen Hitler standen.


Das stimmt nicht. In Berlin nannte man die SA nach 33 auch 'Bratwurst-SA: Aussen Braun, innen Rot', denn die Kommunisten sind Reihenweise zu den Nazis uebergelaufen.

Das waren, liebe Dagny, ganz überwiegend die Wähler der KPD, zu einem kleinen Teil auch einfache Mitglieder. Ich meinte mit "die Kommunisten" diejenigen, die wirklich engagiert waren, die in der Partei Funktionen hatten. Ich kenne keinen einzigen von diesen, der zu den Nazis übergelaufen wäre.
Zitat von Dagny
(War nicht Goebbels selber erspruenglich Kommunist: Kritiker aus dem rechten Lager kritisierten die Sprache Goebbels als kommunistisch.

Nein, Goebbels war nie Kommunist. Er hatte sozialistische Neigungen, natürlich. Schließlich war die NSDAP eine sozialistische Partei.
Zitat von Dagny
Goebbels und die Brüder Strasser waren in der Partei Vertreter des so genannten linken Flügels der NSDAP. Für sie lag das Interesse mehr beim Sozialismus als beim Nationalismus. Es schien Goebbels zu dieser Zeit auch nicht abwegig, dass Deutschland ein Bündnis mit der Sowjetunion eingehen sollte. So feierte er in seinen Beiträgen Lenin als den „nationalen Befreier“ Russlands. Auch sollte Deutschland nicht für den Kapitalismus kämpfen. Goebbels sagte von sich selber, dass er ein „deutscher Kommunist“ sei. (wikipedia.de)

Ich habe, liebe Dagny, die Tagebücher von Goebbels gelesen, Band für Band bis zum bitteren Ende. Glauben Sie mir, er war nie Kommunist. Dieses Zitat müßte ich nachschlagen; aber es scheint mir sicher, daß er das in einem ironischen Sinn gemeint hat.

Es geht um zwei sehr verschiedene Fragen: Erstens: Waren die Nazis Sozialisten? Antwort: Ja selbstvertständlich. Hitler hat sich doch bis ins Detail an Lenin und Stalin orientiert. Er hat in "Mein Kampf" genau beschrieben, wie man die Inhalte und vor allem die Methoden der Kommunisten kopieren müsse, um die vom Marxismus Verführten "für das deutsche Volk zurückzugewinnen".

Zweitens; Gab es eine Nähe zwischen NSDAP und KPD? Antwort: Nein. Man hat sich erbittert bekriegt. Es wird immer wieder auf eine von Ulbricht und Goebbels gemeinsam organisierte Veranstaltung hingewiesen. Aber das war ein Streik, an dem sich eben sowohl Nazis als auch Kommunisten beteiligt haben. Eine punktuelle Gemeinsamkeit, kein politisches Bündnis.

Eine dritte Sache ist, daß in den KZs tatsächlich die Kommunisten eng mit der Lagerleitung zusammengearbeitet haben; ich habe es schon einmal erwähnt: Sie konnten so ihre Genossen begünstigen. Die Nazis hatten zuverlässige Kapos.

Herzlich, Zettel

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