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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 73 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2009 14:56
#26 Historisches antworten
Zitat von C.
Natürlich musste das Mohammedanertum zu seiner Entstehung totalitär sein, sonst wäre es gleich wieder eingangen, denn es wurde in den Jahren des Führers Mohammed die Zeit damit verbracht eine Schlacht nach der anderen zu schlagen, was sich nach seinem Ableben nicht verbesserte, sondern in einem blutigen Gemetzel um die Nachfolgeregelung endete. In dem permanenten Kriegszustand, den auch der Koran postuliert wird, ist eine totalitäre Herrschaft gottgegeben.

Ja, das war vor ungefähr 1300 Jahren. Damals schlug man halt Schlachten, eine nach der anderen. Und besang sie dann. Das Rolandslied. Hiltibraht enti Hadhubrant. Sunufatarungôs.

Was, dear C., hat das mit dem 21. Jahrhundert zu tun? Wollen wir das Christentum mit Hilfe von Ulfilas interpretieren? Wollen wir Zweifel an der westlichen Demokratie äußern, weil Philipp der Zweite in seinem Spanien im Namen des Christentums ein Schreckensregime errichtete, das der Hölle auf Erden so nah kam wie nur je ein politisches System?

Herzlich, Zettel
C. Offline




Beiträge: 2.639

02.03.2009 15:00
#27 RE: Islam & Islamismus antworten
Zitat von Zettel
Was, dear C., hat das mit dem 21. Jahrhundert zu tun?


Aus einem Artikel der Faz:

Zitat von FAZ
So erklärt sich auch der große Zulauf, den die Neuköllner Al-Nur-Moschee hat, die nicht nur den Sicherheitsbehörden als Sammelpunkt radikaler Islamisten gilt. Jeden Sonntag herrscht großes Gedränge vor den Eingängen. Die Moschee ist ein trister Plattenbau aus den siebziger Jahren, am Rande eines Wohnviertels gelegen, im sonst menschenleeren Industriegebiet. Hier wird ein Islam propagiert, der sich auf die Salafiyya-Bewegung stützt, dessen Religionsverständnis aus der Zeit des Propheten Mohammed stammt, der sich extrem fromm und buchstabengetreu am Koran und der Scharia orientiert, also auch den Alltag kanonisch regelt, ein für allemal. Neuerungen sind verboten, eine zeitgenössische Theologie nicht zulässig. Die Salafiyya gelten als Vorläufer des Islamismus, weil sie nicht nur die Spiritualität der Menschen befriedigen wollen, sondern den Islam auch als politische Idee propagieren.


Im Schatten der Al-Nur-Moschee

Eine solche Al-nur-Moschee findest Du mittlerweile in jeder größeren Stadt Deutschland, wie auch das Internet voll dieser korangetreuen Interpretationen ist. Ich gehe davon aus, dass diese prediger auch keine Problem haben den Koran in arabisch zu lesen.

An der Übersetzung liegt es übrigens nicht, da es weitaus mehr nichtarabischsprechende Mohammedaner gibt als welche mit arabischen Sprachkenntnissen. Eine gute Koranübersetzung ist bei islam.de zu finden, wird dir allerdings ohne exegetische Zusatzliteratur weiterhin nicht zugänglich sein.

Ich verstehe zwar deinen Wunsch, dass du gerne eine anderen Koran hättest, aber Allah hat, obwohl er anderes behauptet, seinen Gläubigen es nicht so einfach gemacht.

Sehr gut finde ich Deinen Einwurf der Dynamik und diese Dynamik ist es die mir große Sorgen bereitet. Die korangetreue Interpretation wie ihn der Faz beschrieben breitet sich in Deutschland immer weiter aus. In den arabische Ländern wird diese Bewegung mit massiver Gewalt an der Machtübernahme gehindert (zum Teil mit hunderttausenden von toten wie in Algerien oder dem Gmetzel von hama in Syrien oder die Niederschlagung der Schiitenaufstände im Irak). Ohne das wache Auge des türkischen miltärs würde auch in der Türkei die korangerechte Interpretationen die Gesetzesgrundlage bilden.

Und wenn wir historisch denken, die korangerechte Zeit in Saudiarabien und in Iran währt bereits weitaus länger als der Nationalsozialismus in Deutschland gewirkt hat. Ich würde mir auch nicht zutrauen Ayathollah Chamenei oder Aiman az-Zawāhirī davon so überzeugen, dass ihre Interepretationen des Islam nicht korangerecht sind.

Solange wir die Augen vor dieser Ausbreitung verschließen, weil wir uns darauf zurückziehen, nicht kompetent zu sein, wird diese Form der Interpretation immer weiteren Zulauf haben. Hier mache ich auch das Versagen des Bundesinneministers fest, weil ich diese Ausbreitung für weitaus explosiver halte als einen detonierten Linienbus. Diese Zustände wären zwar trotz großem Geschreis leicht abzustellen.


Als wir vor zehn Jahren darüber diskutierten hatten wir solche Trends noch nicht einmal geahnt, heute sind sie Alltag:

<blockquote><font size="1">Zitat von FAZ
In Fatmas Grundschule lag der Anteil der Migrantenkinder bei fast achtzig Prozent, die meisten kamen aus muslimischen Familien. Fatmas Mutter erzieht sie und ihren jüngeren Bruder allein. Auf dem Schulhof wurde sie von Mitschülern gehänselt, weil sie keinen Vater habe – eine Familie ohne Vater ist eine Schande, das darf es in türkischen Verhältnissen nicht geben. „Hurentochter“ hat man ihr nachgerufen, wenn sie es wagte, sich gegen Anfeindungen zu wehren. Arabische und türkische Jungs beschimpften sie als „Schweinefleischfresserin“, wenn sie nicht rechtzeitig ihr Salamibrot versteckte. ...Die größten Probleme aber bekam Fatma, weil sie nicht am Koranunterricht teilnahm, der zweimal in der Woche an der Schule erteilt wurde.[/quote]

Ich lege den gesamten Artikel(der verglichen mit der von mir erlebten Praxis noch recht harmlos ist) denjenigen wärmstens ans Herz, die säkulare Immigranten aus Ländern mit vorwiegend mohammedanischer Bevölkerung nicht im Regen stehen lassen wollen und ihren Beitrag zu Assimilation leisten wollen. Gegen die schleichende Islamisierung helfen weder die Islamkonferenz, die Islamverbände zu immer weitergehenden Forderungen anregt noch die Vorratsdatenspeicherung.

http://www.iceagenow.com/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2009 15:41
#28 RE: Islam & Islamismus antworten

Dear C.,

vor zehn Jahren hast du es vielleicht geahnt, ich nicht. Ich habe ja von dir viel gelernt, was (unter anderem) dieses Thema angeht.

Zitat von C.
Aus einem Artikel der Faz:
Zitat von FAZ
So erklärt sich auch der große Zulauf, den die Neuköllner Al-Nur-Moschee hat, die nicht nur den Sicherheitsbehörden als Sammelpunkt radikaler Islamisten gilt. Jeden Sonntag herrscht großes Gedränge vor den Eingängen. Die Moschee ist ein trister Plattenbau aus den siebziger Jahren, am Rande eines Wohnviertels gelegen, im sonst menschenleeren Industriegebiet. Hier wird ein Islam propagiert, der sich auf die Salafiyya-Bewegung stützt, dessen Religionsverständnis aus der Zeit des Propheten Mohammed stammt, der sich extrem fromm und buchstabengetreu am Koran und der Scharia orientiert, also auch den Alltag kanonisch regelt, ein für allemal. Neuerungen sind verboten, eine zeitgenössische Theologie nicht zulässig. Die Salafiyya gelten als Vorläufer des Islamismus, weil sie nicht nur die Spiritualität der Menschen befriedigen wollen, sondern den Islam auch als politische Idee propagieren.


Ja, das will ich doch gar nicht bestreiten: Es gibt unter moslemischen Einwanderern nach Europa eine Tendenz zum Islamismus.

Lau hat dazu Kluges geschrieben: Es ist eine Reaktion der Selbstbehauptung, des Stolzes, gegenüber einer Kultur, die man als dekadent sieht und der man andererseits hoffnungslos unterlegen ist. Die Moral ist das einzige, was bleibt, wenn man sonst nix hat. Das ist wie bei der Frommen Helene.



Die Vorstellung von der Dekadenz war in Europa unter Intellektuellen dominierend von den französischen Symbolisten (die das gut fanden) über Spengler und Friedell bis hin zu Leuten wie Heidegger und Adorno (die das, jeder auf seine Art, schlecht fanden). Es ist die Melodie der Kulturkritik.
Zitat von C.
Eine solche Al-nur-Moschee findest Du mittlerweile in jeder größeren Stadt Deutschland, wie auch das Internet voll dieser korangetreuen Interpretationen ist. Ich gehe davon aus, dass diese prediger auch keine Problem haben den Koran in arabisch zu lesen.

Ja, das haben sie mir voraus.
Zitat von C.
An der Übersetzung liegt es übrigens nicht, da es weitaus mehr nichtarabischsprechende Mohammedaner gibt als welche mit arabischen Sprachkenntnissen. Eine gute Koranübersetzung ist bei islam.de zu finden, wird dir allerdings ohne exegetische Zusatzliteratur weiterhin nicht zugänglich sein.

Ja, das fürchte ich auch. Ich habe auch schon gelesen, daß vielleicht der Koran gar nicht zu verstehen ist, weil er aus den Halluzinationen eines Epileptikers während der Aura hervorgegangen ist. Ich kann das nicht beurteilen.
Zitat von C.
Ich verstehe zwar deinen Wunsch, dass du gerne eine anderen Koran hättest, aber Allah hat, obwohl er anderes behauptet, seinen Gläubigen es nicht so einfach gemacht.

Nein, einen anderen Koran will ich nicht. Ich will nur den vorhandenen verstehen. Nein, das will ich längst auch nicht mehr.
Zitat von C.
In den arabische Ländern wird diese Bewegung mit massiver Gewalt an der Machtübernahme gehindert (zum Teil mit hunderttausenden von toten wie in Algerien oder dem Gmetzel von hama in Syrien oder die Niederschlagung der Schiitenaufstände im Irak). Ohne das wache Auge des türkischen miltärs würde auch in der Türkei die korangerechte Interpretationen die Gesetzesgrundlage bilden.

Was nach meinem bescheidenen Verständnis ja zeigt, daß Islam und Islamismus zwei sehr verschiedene Dinge sind.
Zitat von C.
Solange wir die Augen vor dieser Ausbreitung verschließen, weil wir uns darauf zurückziehen, nicht kompetent zu sein, wird diese Form der Interpretation immer weiteren Zulauf haben. Hier mache ich auch das Versagen des Bundesinneministers fest, weil ich diese Ausbreitung für weitaus explosiver halte als einen detonierten Linienbus.

Ich bilde mir ja ein, dear C., halbwegs kompetent zu sein - für die politische Bewegung des Islamismus. Nur verstehe ich nichts vom Islam als Religion.

Der Islamismus ist eine Gefahr; wie der Kommunismus und der Nazismus es waren. Der Islam wird sich in Europa in einem gewissen Maß ausbreiten. Das ist unvermeidlich, weil halt Moslems nach Europa einwandern. Ähnlich hat sich der Konfuzianismus in Malaysia ausgebreitet, weil in diesen moslemischen Staat Chinesen eingewandert sind.

Mit Einwanderun müssen wir halt leben. Dich und mich, dear C., gäbe es nicht, wenn der Homo Sapiens nicht aus Ostafrika über Kleinasien nach Europa eingewandert wäre. Der Mensch ist ein Wanderer.

Es wir immer Konflikte zwischen Eingessenen und Zuwanderern geben. Die Frage ist immer nur, ob man sie friedlich löst, oder ob man sich an die Gurgel geht.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2009 17:01
#29 RE: Islam & Islamismus antworten

Liebe(r) C.,

Sie sind hier nicht alleine mit Ihrer Meinung, und ich empfinde großen Respekt vor Ihrem unermüdlichen Einsatz, Stück für Stück bei Zettel Überzeugungsarbeit zu leisten.

Ich wollte mich zu diesem Thema auch nicht mehr äussern, aber meine volle Zustimmung möchte ich Ihnen hiermit kundtun.

Hier habe ich diese Meldung gestern gelesen:

Sonntag, 1. März 2009
Präsident geht auf Islamisten zuScharia in Somalia eingeführt
http://www.n-tv.de/1112180.html

Einen Monat nach seiner Wahl hat der somalische Präsident Sharif Sheik Ahmed das islamische Recht Scharia in dem Krisenstaat am Horn von Afrika eingeführt. Er werde auf der Grundlage der Scharia regieren, sagte er nach einem Bericht von Radio Garowe. Der gemäßigte Islamistenführer hofft nach einer Reihe von Zusammenstößen mit Stammesmilizen, dass sich die Konfliktsituation nach Einführung der Scharia entspannt.


Der letzte Satz scheint mir auf Europa genau zutreffend. Immer mehr Zugeständnisse werden gemacht, um zu zeigen wie sehr wir an Integration arbeiten und interessiert sind. Zugeständnisse, die ich auch nicht mehr aufzählen werde, sie sind hinreichend bekannt, ob es Gesetzesänderungen sind und vieles mehr.

Und weil ich grade dabei bin, möchte ich auch nochmal an den Beitrag der ÖR erinnern, der zwar schon mal bei PI schon angesprochen wurde, aber dennoch von so einer immens wichtigen Botschaft ist, nämlich die Erklärung an Kleinstkinder "wie schön es ist, ein Kopftuch zu tragen". Versehentlich habe ich diesen Beitrag auf der Suche nach Nachrichten am Samstag eingeschaltet, ich dachte ich könne meinen Augen und Ohren nicht trauen.

Muslimische Mädchen - Wie lebt man mit Kopftuch?
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1624936
aus: neuneinhalb - das Nachrichtenmagazin für Kinder

Eine normale Reportage wäre ja in Ordnung. Ob es nun auch für Kleinstkinder erklärt werden sollte, sei auch dahingestellt. Aber wer sich den Bericht anschaut, und die stimmlichen Nuancen feststellt, etwa wie beim Erzählen eines schönen Märchens, der wird sich spätestens dann an „Mutter“ erinnern, wenn sie uns den achsogesunden Lebertran verabreichen wollte und diesen mit den höchsten „Flötentönen“ die ihre Stimme hergab, lobte. Spätestens dann sind wir misstrauisch geworden.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2009 17:17
#30 Überzeugungsarbeit antworten

Zitat von Nola
... und ich empfinde großen Respekt vor Ihrem unermüdlichen Einsatz, Stück für Stück bei Zettel Überzeugungsarbeit zu leisten.

Die leisten wir ja alle, nicht wahr, liebe Nola.

Ich habe eine Überzeugung. C. hat sie, Sie haben sie.

Wir versuchen alle, die Anderen von der Richtigkeit unserer Überzeugungen zu überzeugen.

So funktioniert halt Demokratie.

Und das funktioniert gut in diesem Forum, wenn ich das mal in aller Bescheidenheit anmerken darf.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

02.03.2009 17:19
#31 RE: Islam & Islamismus antworten

Zitat von Zettel
Zitat von C.
In den arabische Ländern wird diese Bewegung mit massiver Gewalt an der Machtübernahme gehindert (zum Teil mit hunderttausenden von toten wie in Algerien oder dem Gmetzel von hama in Syrien oder die Niederschlagung der Schiitenaufstände im Irak). Ohne das wache Auge des türkischen miltärs würde auch in der Türkei die korangerechte Interpretationen die Gesetzesgrundlage bilden.

Was nach meinem bescheidenen Verständnis ja zeigt, daß Islam und Islamismus zwei sehr verschiedene Dinge sind.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: oder dass wir dankbar sein sollten, dass das türkische Militär und einige Machthaber in Nordafrika und der Levante zentrale Kernaussagen (ich wiederhole mich...) des Islam, nämlich die direkte göttliche Verkündigung (nicht Inspiration!) des Qur'an sowie dessen Verbindlichkeit für das tägliche Leben, nicht ernst nehmen, mithin den Islam nicht so leben, wie es der Islam in Form des Qur'an vorschreibt.

Sie fragen oben, ob wir das Christentum an seiner Ausprägung im Mittelalter messen sollen. Meiner Meinung nach vernachlässigen Sie hier, dass das Christentum erstens soziale Strukturen neben der Gemeinde erlaubt (genauer: im Spannungsverhältnis zwischen Glauben und Staat entstanden und aufgewachsen ist, "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"), während der Qur'an das eben nicht tut, und dass die heiligen Schriften und die Tradition des Christentums die Möglichkeit von Entwicklung zulassen, während der Qur'an eben als die wortwörtliche Verlautbarung Gottes sein soll, die allerhöchstens noch ausgelegt werden kann, aber in keinster Weise hinterfragt oder analysiert. Insofern erscheint es mir deutlich erlaubter, beim Islam in der Geschichte zurückzugehen, um seine Dynamik zu verstehen; desto mehr, da sich gerade im letzten Jahrhundert, wie oben dankenswerterweise von anderen Zimmerleuten beschrieben, sehr erfolgreiche Gruppierungen gebildet haben, die eben zu jenen Zeiten zurückwollen - denen allerdings das 11. Jahrhundert noch deutlich zu modern ist.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

02.03.2009 17:20
#32 RE: Überzeugungsarbeit antworten

Zitat von Zettel
Wir versuchen alle, die Anderen von der Richtigkeit unserer Überzeugungen zu überzeugen.

Mein Kompaniechef war davon auch sehr angetan:
In Antwort auf:
Sehen Sie, dann machen wir einen Meinungsaustausch. Sie kommen mit Ihrer Meinung zu mir rein und gehen mit meiner Meinung wieder raus.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2009 17:24
#33 RE: Überzeugungsarbeit antworten

Zitat von Gorgasal
[quote="Zettel"]Wir versuchen alle, die Anderen von der Richtigkeit unserer Überzeugungen zu überzeugen.

Mein Kompaniechef war davon auch sehr angetan(/quote].

Hm. Der war wohl nur versehentlich Offizier geworden.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2009 17:26
#34 RE: Überzeugungsarbeit antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Wir versuchen alle, die Anderen von der Richtigkeit unserer Überzeugungen zu überzeugen.


Mein Kompaniechef war davon auch sehr angetan:

In Antwort auf:
Sehen Sie, dann machen wir einen Meinungsaustausch. Sie kommen mit Ihrer Meinung zu mir rein und gehen mit meiner Meinung wieder raus.



*lol*

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2009 17:36
#35 RE: Überzeugungsarbeit antworten

Zitat von Nola
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Wir versuchen alle, die Anderen von der Richtigkeit unserer Überzeugungen zu überzeugen.

Mein Kompaniechef war davon auch sehr angetan:
In Antwort auf:
Sehen Sie, dann machen wir einen Meinungsaustausch. Sie kommen mit Ihrer Meinung zu mir rein und gehen mit meiner Meinung wieder raus.


*lol*


Jou, so isses in diesem Forum. liebe Nola.

Wir haben halt alle nicht die Wahrheit abonniert (wäre vielleicht auch zu teuer). Jeder weiß, daß er irren kann.

Also kann man sich nur gegenseitig die eine oder andere Erkenntnis anbieten. Immer in dem Bewußtsein, daß man sich irren kann.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2009 17:45
#36 RE: Überzeugungsarbeit antworten

In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Wir haben halt alle nicht die Wahrheit abonniert (wäre vielleicht auch zu teuer). Jeder weiß, daß er irren kann.

Also kann man sich nur gegenseitig die eine oder andere Erkenntnis anbieten. Immer in dem Bewußtsein, daß man sich irren kann.



"Es wäre wenig in der Welt unternommen worden, wenn man immer nur auf den Ausgang geschaut hätte"

Gotthold Ephraim Lessing

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2009 18:21
#37 RE: Islam & Islamismus antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von C.
In den arabische Ländern wird diese Bewegung mit massiver Gewalt an der Machtübernahme gehindert (zum Teil mit hunderttausenden von toten wie in Algerien oder dem Gmetzel von hama in Syrien oder die Niederschlagung der Schiitenaufstände im Irak). Ohne das wache Auge des türkischen miltärs würde auch in der Türkei die korangerechte Interpretationen die Gesetzesgrundlage bilden.

Was nach meinem bescheidenen Verständnis ja zeigt, daß Islam und Islamismus zwei sehr verschiedene Dinge sind.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: oder dass wir dankbar sein sollten, dass das türkische Militär und einige Machthaber in Nordafrika und der Levante zentrale Kernaussagen (ich wiederhole mich...) des Islam, nämlich die direkte göttliche Verkündigung (nicht Inspiration!) des Qur'an sowie dessen Verbindlichkeit für das tägliche Leben, nicht ernst nehmen, mithin den Islam nicht so leben, wie es der Islam in Form des Qur'an vorschreibt.

Mag ja sein, lieber Gorgasal. Ich habe keine Ahnung davon, was der Islam vorschreibt.

Mir kommt es nur so vor, daß Sie, C., Enha und andere in diesem Forum die islamistische Interpretation des Islam übernehmen. Ich finde das seltsam, denn Sie sind ja vermutlich keine Islamisten,
Zitat von Gorgasal
Sie fragen oben, ob wir das Christentum an seiner Ausprägung im Mittelalter messen sollen.

Nein, das frage ich nicht. Ich sage nur, daß christliche Gesellschaften ganz unterschiedliche Gesellschaften sein können. Niemand würde dem heutigen Christentum die Gesellschaft des Frühfeudalismus im Reich Karls des Großen zuordnen. Ebenso kann es sehr unterschiedliche Gesellschaften geben, die vom Islam geprägt sind.
Zitat von Gorgasal
Meiner Meinung nach vernachlässigen Sie hier, dass das Christentum erstens soziale Strukturen neben der Gemeinde erlaubt (genauer: im Spannungsverhältnis zwischen Glauben und Staat entstanden und aufgewachsen ist, "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"), während der Qur'an das eben nicht tut, und dass die heiligen Schriften und die Tradition des Christentums die Möglichkeit von Entwicklung zulassen, während der Qur'an eben als die wortwörtliche Verlautbarung Gottes sein soll, die allerhöchstens noch ausgelegt werden kann, aber in keinster Weise hinterfragt oder analysiert.

Das weiß ich halt alles nicht, weil ich vom Islam nix verstehe. Ich weiß nur, daß in 1300 Jahrem islamische Gesellschaften ganz sicher nicht intoleranter gewesen sind als christliche.

Vielleicht haben die ja alle über mehr als tausend Jahre den Islam mißverstanden, und erst Sie, lieber Gorgasal,und Kutub verstehen ihn richtig.
Zitat von Gorgasal
Insofern erscheint es mir deutlich erlaubter, beim Islam in der Geschichte zurückzugehen, um seine Dynamik zu verstehen; desto mehr, da sich gerade im letzten Jahrhundert, wie oben dankenswerterweise von anderen Zimmerleuten beschrieben, sehr erfolgreiche Gruppierungen gebildet haben, die eben zu jenen Zeiten zurückwollen - denen allerdings das 11. Jahrhundert noch deutlich zu modern ist.

"Zimmerleute" finde ich prima. Werde ich mir als Anrede merken, wenn ich demnächst eine Mail an alle schicke.

Nein, ich sehe da keinen Unterschied, lieber Gorgasal. Natürlich ist der Islam zurückgeblieben. Natürlich ist da dringend ein Bedarf, endlich die Aufklärung hinzukriegen. Es ist doch absurd. daß eine Weltreligion sich noch nicht modernisiert hat.

Aber - lassen Sie es mich sehr deutlich sagen - die Faszination, mit der westliche Intellektuelle auf diesen hinterwäldlerischen, zurückgebliebenen, albernen und totalitären Islamismus starren, ist mir nicht nachvollziehbar.

Man muß diese Zeloten bekämpfen. Ich bin da absolut konservativ - wer Menschen ermordet, der hat jedes Verständnis verwirkt.

Aber ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Islam als Religion. Es ist eine Spielart des Totalitarismus, die uns bedroht.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.074

02.03.2009 19:04
#38 RE: Islam & Islamismus antworten

In Antwort auf:
Der Islam ist hingegen eine Religion, die über sehr unterschiedliche Staats- und Gesellschaftsfomen hinweg existierte und existiert.

Und hier könnten wir kaum unterschiedlicherer Meinung sein. Denn der Islam ist viel, aber keine Religion. Und das will ich auch begründen:

Ähnlich wie beim Demokratiebegriff, zerfällt der Begriff Religion in eine ganze Gruppe von Dingen, die sich darunter verbergen. Und längst nicht jede so genannte "Religion" weisst alle Eigenschaften auf. Zunächst gibt es in aller Regel einen spirituellen Aspekt, meist mit einer Gottesvorstellung, meinetwegen mit Engeln, mit Heiligen, ja vielleicht sogar mit fliegenden Spaghettimonster. Dem gegenüber steht der politische Aspekt. Die "Religion" sagt wie eine Gesellschaft aufgebaut sein soll. Beides sind VÖLLIG unterschiedliche Dinge. Nun schützen wir mit unserer Verfassung den allgemeinen Begriff Religion, aber gemeint ist damit der spirituelle Teil. Ein Mensch soll glauben dürfen was er will. Er soll an Engel, Teufel, Heilige, die Sterne oder an dunkle Jedimeister glauben können. Der politische Teil darf und wird dadurch aber nicht geschützt. Keiner "Religion" ist gestattet die Gesetze des Staates ausser Kraft zu setzen oder Grundrechte in Frage zu stellen. Unsere Gesellschaftsordnung steht im Grundgesetz, nicht im Koran und auch nicht in der Bibel.

Das Problem beim Islam ist, dass der spirituelle Aspekt eigentlich nebensächlich ist. Der Gläubige soll den Koran gar nicht in der Übersetzung lesen, er soll ihn arabisch auswendig lernen. Und wenn er ihn nicht versteht macht das auch nichts, denn der Aspekt DASS er es tut ist viel wichtiger als das er es versteht. Wenn der Islam öffentlich diskutiert wird, dann geht es nicht um absurde Paradiesvorstellungen, um die Frage wieviele Himmel es gibt oder warum Mohammed immer Offenbarungen bekam, wann er sie gerade brauchte. Es geht in aller Regel darum, was der "Gläubige" (besser wäre der Unterworfene) tun soll. Es ist eine politische Bewegung mit ein bischen spirituellem Lametta.

Und ich kann mir nichts totalitäreres vorstellen als eine Gesellschaft die auf Dogmen aus dem Mittelalter aufgebaut ist. Das haben wir im Mittelalter erlebt, das erleben wir heute in den Staaten, die sich islamisch (nicht islamistisch !!!) nennen. Wie sollte man denn die islamische Republik Iran anders bezeichnen, wenn nicht als totalitär ? Wir bezeichnen die DDR als totalitäres Regime, aber mal ehrlich, gegen das was im Iran, in Saudi-Arabien oder Syrien läuft, würde man sich doch freuen in der DDR leben zu dürfen.
Wie würde man Totalitarismus definieren, so dass es nicht auf eine islamische Republik passen würde ?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2009 19:35
#39 RE: Überzeugungsarbeit antworten

Zitat von Nola
Es wäre wenig in der Welt unternommen worden, wenn man immer nur auf den Ausgang geschaut hätte"

Gotthold Ephraim Lessing

"Die Welt ist groß genug, daß wir alle darin irren können"

Arno Schmidt

C. Offline




Beiträge: 2.639

03.03.2009 00:55
#40 RE: Islam & Islamismus antworten


Zitat von Zettel
Mag ja sein, lieber Gorgasal. Ich habe keine Ahnung davon, was der Islam vorschreibt.
Mir kommt es nur so vor, daß Sie, C., Enha und andere in diesem Forum die islamistische Interpretation des Islam übernehmen. Ich finde das seltsam, denn Sie sind ja vermutlich keine Islamisten,


Es würde mich interessieren, wie Du darauf kommst und welche Interpretion des Mohammedanismus du gerne hättest, die feministische, die von Al Azhar, die von Mekka, die von Teheran, die von Qom, die von Sistani, die von Schariati, die von Eshkevari, die von Akbar Gandji, die von Irshad Manji, die Saarbrücker Schule, Mohammed Kalisch, oder die in Deutschland im Koranuntericht gelehrt wird (es sieht da in Mannheim auch nicht besser aus als in Berlin, ich habe mir vor ein paar Jahren das Vergnügen gegönnt daran teilzunehmen, allerdings war dieser Untericht im wesentlichen von Qutbschen Gedanken dominiert).

Da ich eine Ungläubige bin, übernehme ich keine Interpretation des Mohammedanismus, ich stelle lediglich fest, was die derzeitige dominierende Lehrmeinung ist und habe dazu in den letzten zehn jahren in verschiedenen Foren hunderte von Beiträgen verfasst mit konkreten Quellenangaben.auch halte ich mich nicht für völlig inkompetent, da ich einige Jahre auch unerkannt in einem mohammedanischem Forum mitgeschrieben habe und dort sicherlich keine "islamistische" Position übernommen habe.

Natürlich können wir die Augen die Augen verschließen und die vorligenden Informationen einfach negieren, sie als überzogen halten, zu Einzefällen erklären oder feststellen, dass sie nichts mit dem "Islam" zu tun haben, dass es sich hier um Fehlinterpretationen handelt, dass alles ganz anders ist, weil wir ja einen netten Taxifahrer kennen, auf den das alles nicht zutrifft. Das machen wir bereits mit Erfolg seit zehn Jahren und es wird die nächsten zehn Jahre auch gut gehen. Immerhin haben wir ja Reisefreiheit und es hat niemand vor eine Mauer zu bauen. Vielleicht zieht es der nette Taxifahrer auch vor, dass es Zeit is, dahin zu gehen, wo seine Kinder nicht beleidigt oder unter Druck gesetzt werden, weil sie nicht der koranischen Lehre Folge leisten.









http://www.iceagenow.com/




R.A. Offline



Beiträge: 7.107

03.03.2009 12:45
#41 RE: Islam & Islamismus antworten

Zitat von Llarian
Denn der Islam ist viel, aber keine Religion.

Sorry, aber da muß ich mal ganz hart sagen: Das ist Unsinn.

Es gibt nun einmal gängige Kriterien, wie der Begriff "Religion" zu verstehen ist, und nach dem gängigen Sprachgebrauch ist der Islam selbstverständlich eine Religion.
Es ist nicht gut, sich in Diskussionen von einem solchen gängigen Sprachgebrauch zu entfernen, weil man seine private Definition für sinnvoller hält (ein ähnliches Beispiel ist der Versuch, den Begriff "Ehe" umzudefinieren, um damit eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft ins GG zu schmuggeln).

Wobei ich Dir aber völlig recht gebe ist weitergehend die Frage, daß mit "Religionsfreiheit" im GG nur der private Glaube gemeint ist, nicht eine Tolerierungspflicht für allen Unsinn.

Und insbesondere natürlich:
In Antwort auf:
Keiner "Religion" ist gestattet die Gesetze des Staates ausser Kraft zu setzen oder Grundrechte in Frage zu stellen.


In Antwort auf:
Das Problem beim Islam ist, dass der spirituelle Aspekt eigentlich nebensächlich ist.

Aber nein.
Diesen Aspekt gibt es genauso wie in anderen Religionen und nur der sorgt erst einmal dafür, daß eine Religion überhaupt Gläubige gewinnt/behält.
Und dieser Aspekt hat eigentlich recht wenig damit zu tun, ob man sich seine Vorstellungen direkt aus "Originalquellen" à la Bibel/Koran holt oder sich einfach auf die Vermittlung durch Theologen etc. verläßt.

Es ist ja auch im Christentum ein recht moderner, erst mit der Reformation verbreiteter Usus, daß sich auch Nicht-Theologen ausführlich mit Glaubenslehren beschäftigen.

In Antwort auf:
Es geht in aller Regel darum, was der "Gläubige" (besser wäre der Unterworfene) tun soll.

Und das ist recht typisch für die meisten Religionen.
Über das Jenseits etc. kann man zwar etwas müßig spekulieren, aber die Diskussionen (und vor allem den Streit) gibt es um die Details der praktischen Umsetzung in der persönlichen Lebensführung.
Man vergleiche die Rolle der Rabbiner im Judentum.

In Antwort auf:
Und ich kann mir nichts totalitäreres vorstellen als eine Gesellschaft die auf Dogmen aus dem Mittelalter aufgebaut ist.

Macht mir doch das Mittelalter nicht so schlecht!

Die wesentlichen Vorstellungen des Islam wie des Christentums beruhen auf antiken und vorantiken Ideen, das Mittelalter hat diese nur interpretiert und weiterentwickelt, und zwar nicht zum Schlechteren.

Und wenn es um antiquierte/schädliche Dogmen geht: Das Alte Testament ist noch deutlich problematischer als der Koran, wenn man es wörtlich nimmt.
Das bedeutet, daß eigentlich alle drei "Buchreligionen" überhaupt nur tolerierbar und im modernen Leben akzeptabel sind, wenn man sich deutlich von einer wörtlichen Interpretation der Schriften verabschiedet.

Das Problem beim Islam ist, daß eine so große Gruppe von Theologen und Gläubigen dazu (noch?) nicht bereit ist - und ihre obskuren Auslegungen dazu noch sehr aggressiv vertreten.

Den Begriff "totalitär" würde ich in dieser Diskussion eigentlich nicht verwenden.
Selbstverständlich paßt er zu einer Diktatur wie z. b. dem Iran - aber das hat mehr mit den modernen Durchsetzungsmöglichkeiten zu tun als der religiösen Basis.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2009 13:15
#42 RE: RAF, SED, Lehrergehälter antworten


In Antwort auf:
Zitat Zettel
Aber es gibt doch einen wesentlichen Unterschied: Der Kommunismus ist als solcher eine totalitäre Ideologie. Das ist der Islam nicht.



Bei dieser Aussage, lieber Zettel, hatte ich eben den Gedanken, das keine der vorangegangenen Fakten und Beiträge Sie wirklich erreicht hat. Das ist schon fast wie "weil nicht sein kann, das nicht sein darf".

Es gibt diese drei totalitären Strömungen: Linksextremismus, Neonazismus und der politische Islam. (Einen unpolitischen Islam gibt es nicht) egal wie man es nennen mag und schon gar nicht "nur religiös".
Und die Toleranz und unsere Fähigkeit zur Selbstkritik (inbegriffen man könnte sich auch irren) ist eben diesen drei Lebensformen nicht gegeben.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.03.2009 13:38
#43 Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten

Zitat von C.
Da ich eine Ungläubige bin, übernehme ich keine Interpretation des Mohammedanismus, ich stelle lediglich fest, was die derzeitige dominierende Lehrmeinung ist und habe dazu in den letzten zehn jahren in verschiedenen Foren hunderte von Beiträgen verfasst mit konkreten Quellenangaben.auch halte ich mich nicht für völlig inkompetent, da ich einige Jahre auch unerkannt in einem mohammedanischem Forum mitgeschrieben habe und dort sicherlich keine "islamistische" Position übernommen habe.

Natürlich können wir die Augen die Augen verschließen und die vorligenden Informationen einfach negieren, sie als überzogen halten, zu Einzefällen erklären oder feststellen, dass sie nichts mit dem "Islam" zu tun haben, dass es sich hier um Fehlinterpretationen handelt, dass alles ganz anders ist, weil wir ja einen netten Taxifahrer kennen, auf den das alles nicht zutrifft.

Das bestreite ich doch alles gar nicht, dear C.

Aus meiner Sicht zeigt es, welchen Einfluß der Islamismus auf in Europa lebende Moslems gewonnen hat. Die Gründe haben wir ja im Anschluß an den sehr interessanten Aufsatz von Jörg Lau schon im Ansatz diskutiert. Es wertet das Selbstbewußtsein auf, wenn man sich moralisch über die anderen erhebt. Man gewinnt nicht nur überhaupt eine Identität, sondern eine, die Stolz und Arroganz erlaubt.

Es ist ja nicht selten, daß eine nationale oder religiöse Minderheit radikalen Ideen zuneigt. Unter den Sudetendeutschen hatten zum Beispiel die Nazis einen großen Anhang.

Die Gefahr, die davon ausgeht, dear C., bestreite ich ja auch gar nicht und will ich nicht herunterspielen. So wenig wie die Gefahr, die davon ausgeht, daß in den islamischen Ländern aufgrund von deren Zurückgebliebenheit der Islamismus Zulauf hat.

Wenn Leute wie Murat Kurnaz nach Pakistan oder Afghanistan reisen, um sich dortigen Islamisten anzuschließen, dann verbindet sich das eine mit dem anderen - die Radikalisierung von Moslems in Deutschland und der Islamismus in diesen Ländern.

Sicherlich muß man auch innerhalb des Islamismus noch einmal differenzieren. Nicht alle sind potentielle Mörder. Das ist wie bei der extremen Linken nach 1967. Da gab es welche, die den Sozialismus mehr oder weniger gewaltlos einführen wollten, und es gab die Mörder der RAF.



Also, in all dem sind wir uns (vermutlich) weitgehend einig. Wovon ich nicht überzeugt bin, daß ist nur, daß der Islamismus des 20. und 21. Jahrhunderts identisch ist mit der Religion Islam.

Wie immer wieder gesagt - ich kenne diese Religion nicht. Aber ich weiß doch, daß sie in der Geschichte in vielen Formen existierte, die wenig Ähnlichkeit mit dem heutigen Islamismus hatte. Ich sehe doch, daß sie heute in Ländern wie der Türkei, in Malaysia und Indonesien in Formen existiert, die wenig Ähnlichkeit mit dem Islamismus haben.

Musharraf ist ein Moslem, aber sicherlich kein Islamist. König Abdullah von Jordanien ist ein Moslem, aber sicherlich kein Islamist. Präsident Mubarak ist ein Moslem, aber sicherlich kein Islamist. In Ägypten sitzen die Mitglieder der Moslem-Bruderschaft im Gefängnis, sofern man ihrer habhaft wird. Musharraf, Abdullah und Mubarak waren/sind durch Islamismus bedroht; wie auch die Führungen der Länder des Maghreb.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.03.2009 13:51
#44 RE: RAF, SED, Lehrergehälter antworten

Zitat von Nola
In Antwort auf:
Zitat Zettel
Aber es gibt doch einen wesentlichen Unterschied: Der Kommunismus ist als solcher eine totalitäre Ideologie. Das ist der Islam nicht.


Bei dieser Aussage, lieber Zettel, hatte ich eben den Gedanken, das keine der vorangegangenen Fakten und Beiträge Sie wirklich erreicht hat.


Ich erlaube mir eine andere Meinung als Sie, liebe Nola. Auch meine Meinung erreicht Sie offenbar nicht. Damit müssen wir leben. Man kann nun mal viele Dinge unteschiedlich sehen. Nur sollte bitte niemand den Anspruch erheben, die allein richtige Meinung zu haben.

Die Islamisten - daß das eine politische Strömung ist, die Mitte des 20. Jahrhunderts entstand, und nicht im siebten Jahrhundert, scheint ja Sie nicht so recht zu erreichen, liebe Nola - sind eine der radikalen politischen Strömungen unserer Zeit. Wie viele Extremisten sind sie der Meinung, die wahre Lehre zu vertreten. Sie hätten gern, daß ihre radikale Auffassung des Islam allgemein als "der Islam" akzeptiert wird.

Etliche islamische Ländern haben inzwischen regelrechte Programme, in denen dieser Auffassung entgegengewirkt wird; mit Mullahs, die den Islamisten aus dem Koran nachweisen sollen, daß ihre Interpretation nicht die richtige ist.

Sie, liebe Nola, teilen in diesem Punkt offenbar die Meinung der Islamisten. Ich nicht. Denn ich sehe ja, daß es historisch und auch in der Gegenwart viele Formen des Islam gab und gibt, die dem Islamismus fernstehen.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

03.03.2009 14:01
#45 RE: RAF, SED, Lehrergehälter antworten

Zitat von Zettel
Etliche islamische Ländern haben inzwischen regelrechte Programme, in denen dieser Auffassung entgegengewirkt wird; mit Mullahs, die den Islamisten aus dem Koran nachweisen sollen, daß ihre Interpretation nicht die richtige ist.

Das hört sich interessant an. Haben Sie dazu noch ein paar Informationen und/oder Quellen?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.03.2009 14:25
#46 Wiedereingliederungsprogramm antworten
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Etliche islamische Ländern haben inzwischen regelrechte Programme, in denen dieser Auffassung entgegengewirkt wird; mit Mullahs, die den Islamisten aus dem Koran nachweisen sollen, daß ihre Interpretation nicht die richtige ist.

Das hört sich interessant an. Haben Sie dazu noch ein paar Informationen und/oder Quellen?

Vor vielleicht einem Jahr habe ich einen TV-Bericht über ein solches Programm im Jemen gesehen. Jetzt bin ich wieder darauf gestoßen, als ich den Artikel über den Fall Abu- Sayyaf al-Shihri geschrieben habe. Er hatte nach seiner Entlassung aus Guantánamo ein solches Programm in Saudi-Arabien durchlaufen.

In dem Film wurde damals gezeigt, wie Mullahs regelrecht lange theolotische Diskussionen mit den Dschihadisten führen, um ihnen nachzuweisen, daß ihre islamistische Überzeugung nicht im Koran begründet sei. Zumindest bei al-Shihiri hat das offenbar nichts bewirkt, denn nachdem er das Programm durchlaufen hatte, machte er sich in den Jemen auf, wo er einer der beiden Leiter der Kaida für den Bereich Jemen/Saudi-Arabien wurde.

Herzlich, Zettel
C. Offline




Beiträge: 2.639

03.03.2009 15:29
#47 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten
Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Also, in all dem sind wir uns (vermutlich) weitgehend einig. Wovon ich nicht überzeugt bin, daß ist nur, daß der Islamismus des 20. und 21. Jahrhunderts identisch ist mit der Religion Islam.


Wo siehst du den wesentlichen Unterschied zwischen Koran und Sunna bei dem, was Du als Islamismus bezeichnest? Warum beschäftigt sich der Zentralrat der Muslime oder Erdogan lieber mit Kopftüchern anstatt die Thesen der Salafis oder Qutb zu widerlegen. Wo findet die theologische Auseinandersetzung mit der Muslimbruderschaft oder mit Qaradawis "Erlaubtes und Verbotenes im Islam" statt? (erhältlich in ihrer Moschee um die Ecke). Wo steht der "Europäische Rat für Fatwa und Forschung" im Widerspruch zum Mohammedanismus? Weicht der Mohammedaner Erdogan von Koran und Sunna ab oder bezieht er sich in seinem Handeln auf sie? («Mein Eindruck ist, dass er von der Grundordnung der freiheitlichen Demokratie völlig überzeugt ist. Er ist ein gläubiger Muslim. Und davor habe ich großen Respekt.» Schäuble)


<blockquote><font size="1">Zitat von die Presse
"Erdogan machte deutlich, dass seine Vorstellung von der Glaubensfreiheit das Ziel hatten, eine uneingeschränkte Freiheit für den politischen Islam zu erreichen", hieß es in der 370 Seiten langen Begründung. "Es gab einen Versuch, den Staat innerhalb des Rahmens und der Regeln einer bestimmten Religion umzuwandeln und umzustrukturieren."[/quote]

Gericht: Erdogan wollte Türkei zum Islam-Staat umbauenGericht: Erdogan wollte Türkei zum Islam-Staat umbauen

Ich habe auch großen Respekt vor Deinem Wunschdenken, allerdings unterbleibt dabei die wissenschaftliche Betrachtung, was den Islamismus von Koran und Sunna (das sind die allgemein anerkannten Grundlagen des Islam) trennt. Es müsste doch ein leichtes sein die "Islamisten" und Salafi der Häresie zu überführen oder vielleicht doch nicht?

Sicherlich gibt es Millionen säkularer Muslime weltweit wie es auch säkulare Juden und Christen gibt, aber haben die tatsächlich mehr mit dem Islam zu tun als die koranstudierten Salafis? Zeichnet sich der Islam etwa durch eine Beliebigkeit aus, deren heile Welt lediglich durch eine Handvoll Islamisten getrübt wird, die irgendwas in den falschen Hals bekommen oder zufällig in den Koran geguckt haben?

http://www.iceagenow.com/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.03.2009 16:39
#48 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Also, in all dem sind wir uns (vermutlich) weitgehend einig. Wovon ich nicht überzeugt bin, daß ist nur, daß der Islamismus des 20. und 21. Jahrhunderts identisch ist mit der Religion Islam.

Wo siehst du den wesentlichen Unterschied zwischen Koran und Sunna bei dem, was Du als Islamismus bezeichnest?

Was ich als Islamismus bezeichne, dear C., ist das, was allgemein als Islamismus bezeichnet wird. Es ist - magst du das denn nicht akzeptieren? - eine politische Bewegung, die in der Mitte des 20. Jahrhunderts entstand. Eine Bewegung wie der Nationalsozialismus, wie der Kommunismus, mit vielen Ähnlichkeiten zu ihm. Wir haben ja in diesem Thread auch schon über zwei der Theoretiker gesprochen: Sayyid Abu-'l-Ala Maududi, über den Manfred Riexinger hier sehr Informatives geschrieben hat, und Sayyid Kutub, auf den ich in dem Artikel hingewiesen habe.

Daß diese Gründer des Islamismus nicht einfach den Islam als Religion vertraten, sonden ein totalitäres politische Programm hatten, das heute von den Dschihadisten versucht wird umzusetzen (und von vielen anderen, zB den Moslembrüdern, die eine große Rolle im Erziehungswesen Saudi-Arabiens und der Golfstaaten spielen), ist doch allgemein bekannt, dear C. Natürlich behaupten sie, den wahren Islam zu vertreten - so, wie die KPD/ML behauptet, den wahren Sozialismus zu vertreten.

Aber man muß ihnen das doch nicht glauben. Das Seltsame bei dem, was du schreibst, was Nola, Enha und andere schreiben, ist für mich, daß ihr den Islamisten diesen Anspruch, den wahren Islam zu vertreten, offenbar abnehmt.

Aber ich fürchte, wir drehen uns im Kreise. Das habe ich alles ja schon xfach geschrieben.
Zitat von C.
Warum beschäftigt sich der Zentralrat der Muslime oder Erdogan lieber mit Kopftüchern anstatt die Thesen der Salafis oder Qutb zu widerlegen. Wo findet die theologische Auseinandersetzung mit der Muslimbruderschaft oder mit Qaradawis "Erlaubtes und Verbotenes im Islam" statt? (erhältlich in ihrer Moschee um die Ecke).

Das kann ich nicht beurteilen. Das Problem ist ja allgemein: Extremisten werden häufig mehr oder weniger gedeckt und unterstützt von Nichtextremisten, die aber Solidarität mit ihnen meinen zeigen zu müssen. Ich habe das in Bezug auf den Irak in der ersten Folge der Ketzereien zum Irak behandelt.

Inzwischen scheint im Irak das zu gelingen, was damals die Blogger von "Iraq the Model" gefordert haben: Sowohl bei den Schiiten als auch bei den Sunniten haben sich die Gemäßigten nicht nur aus der Solidarität mit den Extremisten gelöst, sondern sie bekämpfen sie militärisch: Bei den Sunniten die "Söhne Allahs" die Kaida, bei den Schiiten die reguläre Armee die Sadr-Milizen; die "Schlacht von Basra" war da ein Durchbruch. (Übrigens ist Maliki auch einer aus dieser Reihe Mubarak, Abdullah, Musharraf, die Moslems sind, aber entschiedene Gegner des Islamismus).
Zitat von C.
Ich habe auch großen Respekt vor Deinem Wunschdenken, allerdings unterbleibt dabei die wissenschaftliche Betrachtung, was den Islamismus von Koran und Sunna (das sind die allgemein anerkannten Grundlagen des Islam) trennt. Es müsste doch ein leichtes sein die "Islamisten" und Salafi der Häresie zu überführen oder vielleicht doch nicht?

Dear C., solche Etikettierungen wie "Wunschdenken" tun einer Diskussion nicht gut. Ich könnte auch psychologisieren und behaupten, daß deine Position Panikmache sei. Was haben wir dann voneinander gelernt? Exakt nix. Wir haben uns höchstens gegenseitig a bisserl geärgert.
Zitat von C.
Sicherlich gibt es Millionen säkularer Muslime weltweit wie es auch säkulare Juden und Christen gibt, aber haben die tatsächlich mehr mit dem Islam zu tun als die koranstudierten Salafis? Zeichnet sich der Islam etwa durch eine Beliebigkeit aus, deren heile Welt lediglich durch eine Handvoll Islamisten getrübt wird, die irgendwas in den falschen Hals bekommen oder zufällig in den Koran geguckt haben?

Es gibt ja nicht nur die Säkularen und die Orthodoxen. Es gibt in allen Religionen ein großes Spektrum das von den Zeloten über die sonstigen Fundamentalisten, die Konservativen, die Traditionalisten, die Normalgläubigen, die Gelegeheitsgläubigen, die nur die Rituale Praktizierenden bis zu den ganz Säkularen reicht.

So ist das auch in den Islamischen Ländern. Was immer "der" Islam (als sozusagen eine platonische Idee, losgelöst von seiner Geschichte und Praxis) sein soll - jedenfalls sind die Islamisten, die sich auf Matudi und Kutub berufen, ganz weit außen am extremistischen Ende dieser Skala lokalisiert.

Und diesen Extremismus mit dem Islam gleichzusetzen - das kann ich nicht nachvollziehen.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.074

03.03.2009 19:04
#49 RE: Islam & Islamismus antworten

Zitat von R.A.
Es gibt nun einmal gängige Kriterien, wie der Begriff "Religion" zu verstehen ist, und nach dem gängigen Sprachgebrauch ist der Islam selbstverständlich eine Religion.

Streit um Definitionen ist immer ein Problem, aber es ist ein wichtiges Problem, denn genauso wie die Kommunisten den Begriff Demokratie missbrauchen, missbraucht der Islam den Begriff der Religion. Ich habe keinen Zweifel daran, dass eine breite Mehrheit in Deutschland bereit ist, Religionen zu schützen und Religionsfreiheit für gut zu erklären. Aber wenn man die selben Leute fragt, was Sie davon halte ein Tier bei vollem Bewusstsein ausbluten zu lassen, dann findet sich diese Mehrheit nicht mehr. "Oh, das habe ich nicht gemeint" ist wohl das, was man oft hören wird. Und das kommt von der Definitionsproblematik Religion.
In Antwort auf:
Wobei ich Dir aber völlig recht gebe ist weitergehend die Frage, daß mit "Religionsfreiheit" im GG nur der private Glaube gemeint ist, nicht eine Tolerierungspflicht für allen Unsinn.

Dann müssen wir entweder das GG umschreiben oder uns Gedanken machen, was wir unter Religion verstehen wollen. Man kann den Begriff so weit auslegen, dass jeder noch so hirnverbrannte und verbrecherische Mist als religiös bezeichnet werden muss, Rassismus, Nationalisozialismus, Fachismus, all das passt prima unter Religion, wenn mans nur geschickt genug formuliert. Ich denke man tut sich einen grösseren Gefallen damit den Begriff Religion zu hinterfragen und sich zu überlegen, ob man politische Inhalte als Religion auffassen will.
In Antwort auf:
In Antwort auf:
Das Problem beim Islam ist, dass der spirituelle Aspekt eigentlich nebensächlich ist.

Aber nein. Diesen Aspekt gibt es genauso wie in anderen Religionen und nur der sorgt erst einmal dafür, daß eine Religion überhaupt Gläubige gewinnt/behält.

Aber überhaupt nicht. Das ist eine sehr westliche Herangehensweise, die davon ausgeht, dass Menschen einen Glauben freiwillig annehmen. Das hat schon Mohammed nicht getan sondern den Islam fleissig mit dem Schwert verbreitet. Ebenso ist Machtkalkül ein hervorragendes Motiv Moslem zu werden, die Herrenmenschenideologie hat schon im dritten Reich ohne jede Spiritualität funktioniert. Und der Aspekt Frauen zu Besitztümern zu erklären ist auch für so manchen Mann sehr attraktiv. Schlussendlich ist die Tatsache, dass man an einem Baukran endet auch ein sehr gutes Motiv die Religion nicht zu verlassen.

Ich glaube der heutige Erfolg des Islam kommt gerade daher, dass seine Spiritualität quasi nichtexistent ist. Politischer und kultureller Druck sind erheblich wirkungsvoller als der Versuch einen Menschen von einer nicht beweisbaren metaphysischen Vision zu überzeugen.
In Antwort auf:
Es ist ja auch im Christentum ein recht moderner, erst mit der Reformation verbreiteter Usus, daß sich auch Nicht-Theologen ausführlich mit Glaubenslehren beschäftigen.

Was mit ein Beleg ist, warum die Kirche heute nicht mehr so erfolgreich ist, seit sie sich nicht mehr der Methoden des Islam bedient. Wobei wir jetzt nicht darüber streiten müssen, wer das Copyright darauf hat.

In Antwort auf:
Macht mir doch das Mittelalter nicht so schlecht!

Ich werde mit Sicherheit keine Diskussion mit einem Historiker über das Mittelalter anfangen, da ziehe ich dreimal den Kürzeren. Aber es geht mir nicht darum das Mittelalter schlecht zu machen, sondern zu sehen welche Gesellschaften da herschten. Und die waren nicht frei, sondern von feudaler und theologischer Herrschaft. Genau das, was wir heute in islamischen Staaten sehen. Man kann das als Entwicklung normal finden und kann auch die Verbesserung zur Gesellschaft davor emfinden, aber es ändert nichts daran, dass solche Staatsstrukturen deutlich totalitären Character aufgewiesen haben. Und heute noch, da wo es sie noch gibt, noch tun.
In Antwort auf:
Das bedeutet, daß eigentlich alle drei "Buchreligionen" überhaupt nur tolerierbar und im modernen Leben akzeptabel sind, wenn man sich deutlich von einer wörtlichen Interpretation der Schriften verabschiedet.

Das verstösst zentral gegen islamische Lehre.
In Antwort auf:
Das Problem beim Islam ist, daß eine so große Gruppe von Theologen und Gläubigen dazu (noch?) nicht bereit ist - und ihre obskuren Auslegungen dazu noch sehr aggressiv vertreten.

Wieso obskur ? Diese obskure Auslegung ist das, was dort steht. Und wenn man sich das Leben Mohammeds ansieht, dann ist das auch GENAU DAS, was er getan hat. Es ist obskur anzunehmen es wäre friedlich gemeint. Warum landet man eigentlich immer wieder dabei, dass alle Religionen friedlich interpretiert werden können ? Das klingt für mich immernoch nach dem "Arbeitskreis kritischer Nationalsozialisten". Es gibt einfach Dinge, die sind nicht friedlich. Die Aufforderung einen anderen zu töten wird nie friedlich sein und kann auch nicht friedlich interpretiert werden. Sie kann ignoriert werden, aber dann ist der Ignorant friedlich, die Aufforderung ist es nicht.

Und mal ganz generell: Wenn man den Islam von all dem befreite, was mit unserem Werteverständnis kollidiert, also Gewalt, Sexismus, Rassismus und noch diverse andere Dinge, dann bleibt da nicht mehr viel. Ich kenne eine Reihe von "Moslems", die all diese Dinge ablehnen, aber keiner davon ist noch gläubig.

C. Offline




Beiträge: 2.639

03.03.2009 19:35
#50 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten

Lieber Zettel,

Ich wusste, warum ich "no comment" geschrieben habe.

Ich habe viele Jahre versucht, zur Aufklärung beizutragen. Ich bin es einfach müde. Vielleicht lenkt dich ein klügerer Kopf als ich irgendwann einmal auf die Spur von Ibn Taymiyya (1263-1328).

Eines sollte dir aber bewusst bleiben, Islamkritik ist die derzeit gefährlichste Disziplin in Deutschland, weitaus gefährlicher als Kritik an den beiden anderen totalitären Ideologien und die Drohungen gehen nicht nur von Islamisten aus, sondern auch von denen, die Schäuble als aufrechte Demokraten bezeichnen würde.

http://www.iceagenow.com/




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