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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 73 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

03.03.2009 20:44
#51 RE: Islam & Islamismus antworten

Zitat von Llarian
[quote="R.A."]
In Antwort auf:
Das bedeutet, daß eigentlich alle drei "Buchreligionen" überhaupt nur tolerierbar und im modernen Leben akzeptabel sind, wenn man sich deutlich von einer wörtlichen Interpretation der Schriften verabschiedet.

Das verstösst zentral gegen islamische Lehre.

...

Und mal ganz generell: Wenn man den Islam von all dem befreite, was mit unserem Werteverständnis kollidiert, also Gewalt, Sexismus, Rassismus und noch diverse andere Dinge, dann bleibt da nicht mehr viel. Ich kenne eine Reihe von "Moslems", die all diese Dinge ablehnen, aber keiner davon ist noch gläubig.

Das ist exakt meine Argumentation.

Zitat von Wikipedia
Muslims believe the Qur’an to be the book of divine guidance and direction for mankind and consider the text in its original Arabic to be the literal word of God, revealed to Muhammad through the angel Gabriel over a period of twenty-three years and view the Qur’an as God's final revelation to humanity.

http://en.wikipedia.org/wiki/Qur%27an

Aber möglicherweise ist an Zettels Argumentation etwas dran, es gebe zumindest Bestrebungen, den Qur'an "friedlich" zu interpretieren. Allerdings bin ich da skeptisch. Der Qur'an ist in seinem Grundtenor - soweit ich das aus der Sekundärliteratur beurteilen kann - dermaßen blutrünstig und, ja, totalitär, dass "friedliche" Interpretationen meines Erachtens immer mit einem Nachteil antreten. Und das Selbstverständnis des Qur'an als letzter und wörtlicher Offenbarung Gottes macht eine allegorische Auslegung schwierig. Genauer: setzt jede nicht-wörtliche Auslegung dem Vorwurf der Apostasie aus.

Und das, werter Zettel, ist meine Ansicht zur Fragestellung "Islam 'an sich' gegen historischer Islam". Wie Llarian schon schreibt: je weiter sich Muslime vom Kern des Islam entfernen, dem Qur'an, desto untotalitärer werden sie.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.03.2009 20:48
#52 Der Erfolg von Extremisten antworten
Zitat von C.
Eines sollte dir aber bewusst bleiben, Islamkritik ist die derzeit gefährlichste Disziplin in Deutschland, weitaus gefährlicher als Kritik an den beiden anderen totalitären Ideologien und die Drohungen gehen nicht nur von Islamisten aus, sondern auch von denen, die Schäuble als aufrechte Demokraten bezeichnen würde.

Das ist mir klar, dear C. Ich weiß auch, daß du zu den Mutigen gehörst, die sich nicht einschüchtern lassen.

(Unter anderem) deshalb schätze ich ja auch deine Meinung. Ich habe es, glaube ich, schon mal geschrieben, daß ich von kaum jemandem in diesen zehn Jahren so viel gelernt habe wie von dir.

Aber hier sind wir halt fundamental verschiedener Meinung. Ich sehe den Islamismus als eine (die heute gefährlichste) Spielart des Totalitarismus an. Du siehst ihn, wenn ich dich nicht falsch verstehe, als die reinste Form des Islam an. Dem kann und werde ich nicht folgen.



Zum Problem des Extremismus gehört es immer, daß er ein breites Umfeld hat. Kein Extremismus könnte ohne dieses Umfeld Erfolg haben. Da wird mal appelliert, mal gedrängt, mal erpreßt.

Wenn Extremisten erfolgreich sind, dann gelingt es ihnen, bis weit in die jeweilige "Mitte" hinein als die Vordenker, die mustergültig Handelnden, die Helden dazustehen.

Das ist der IRA lange Zeit gelungen, bis auch die katholischen Nordiren genug von der Militanz hatten. Das ist der ETA gelungen, bis die Basken den Terror nicht mehr wollten. Lange Zeit konnte im Irak Sadr die Schiiten und konnte die Kaida die Sunniten so "überzeugen", wie Terroristen es immer tun: Wir kämpfen doch für euch. Wir tun das, wozu ihr euch nicht traut. Ihr seid uns Solidarität schuldig.



Es ist nach meiner Überzeugung eine der Hauptaufgaben unserer Zeit, dazu beizutragen, vielleicht dafür zu sorgen, daß der Islam sich vom Islamismus freimacht. Das ist schwierig. Der Islamismus ist seit ungefähr der Mitte der siebziger Jahre im Vormarsch, sowohl in vielen islamischen Ländern, als auch bei den Einwanderern nach Europa. Er ist die erfolgreichste totalitäre Ideologie, seit die Nazis scheiterten.

Den Islam mit dem Islamismus gleichzusetzen arbeitet den Islamisten in die Hände. Es ist so, als hätte man nach 1933 die Deutschen mit den Nazis gleichgesetzt.

Leider machst du das, dear C. Wir sind uns da wirklich ganz fundamental nicht einig. Ich sage das bei aller Hochachtung, bei aller Freundschaft (wenn ich das so sagen darf).

Herzlich, Zettel
C. Offline




Beiträge: 2.639

03.03.2009 22:26
#53 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten
In Antwort auf:
Den Islam mit dem Islamismus gleichzusetzen arbeitet den Islamisten in die Hände. Es ist so, als hätte man nach 1933 die Deutschen mit den Nazis gleichgesetzt.


Den Islam zu verharmlosen, arbeitet den Feinden der Aufklärung in die Hände. Es ist so, als hätte man 1933 behauptet, dass Deutschland niemals nationalsozialistisch werden könnte und nach 1945 behauptet, man hätte von nichts gewusst.

Leider sind trotz allen Warnungen zehn Jahre verstrichen und anstelle der Propagandisten werden die Überbringer der schlechten Nachrichten denunziert oder in ihrer Freiheit gewaltig eingeschränkt; die Einschränkung der Meinungsfreiheit wird von führenden Politikern stillschweigend in Kauf genommen beziehungsweise in das Gesetz aufgenommen.

Ich zitiere Bassam Tibi:
Zitat von Tibi
Wie sehr die deutschen Intellektuellen, die die Feuilletons und den Universitätsbetrieb beherrschen, hinterherhinken, kann man etwa am Streit von etwa 60 so genannten Migrationsforschern mit Necla Kelek sehen; diese wollen ihr sogar das Rederecht entziehen, weil sie Tabus bricht und Denkverbote nicht beachtet. Das zentrale Problem der heutigen deutschen Intellektuellen ist deshalb nicht so sehr ihr „Verspätetsein“, vielmehr sind es ihre illiberalen Haltungen, die darauf abzielen, anderen zu verbieten, was sie sich selbst verboten haben, nämlich das freie Denken.


Zu dem freien Denken gehört seit jeher auch die Religionskritik, Wir erinnern uns daran wie von den Islamverbänden in Zusammenarbeit mit dem Kultusministerium NRW die Tätigkeit von Muhammad Sven Kalisch abgewürgt wurde. Eine wissenschaftliche Betrachtung des Islam soll unter allen Umständen verhindert werden.
Hier sollte dann schon die Frage erlaubt sein, wovor die Islamverbände Angst haben und was sie damit erreichen wollten. Zumindestens die "Islamisten" werden sich ins Fäustchen gelacht haben, wenn staatliche Stellen ihnen die Arbeit abnehmen.

Vielleicht hätten diese Forschungsergebnisse auch den bisher am Islam desinteressierten Relativierern die Augen geöffnet über das Wesen dieser Religion, das in erster Linie politisch ist.

In vielen Diskusionen wird auf die metaphysische Dimension des Islam in den erbaulichen Werken von ibn Rushd und ibn Sina verwiesen, ohne sich dabei die Frage zu stellen, warum diese in der gegenwärtigen Diskussion keine Rolle mehr spielen und nicht zur Pflichtübung eines jeden Koranunterrichts gehören. Nach meinem heutigen Erkenntnisstand würden auch diese beiden Gelehrten an deutschen Universitäten keine Religionslehrer ausbilden dürfen.

Unser Dissens liegt in den drei Fragen: wie kann man den Koran und die Sunna interpretieren (sie sind nun mal "der Islam", ohne sie gäbe es ihn nicht) und wie werden Koran und Sunna in der Praxis interpretiert und wer gibt die globale islamische Leitkultur vor.

Mit tätigen Unterstütung des Kultusministeriums NRW haben wir uns ein großes Stück von der tibischen Idee des Euroislam entfernt, mit der Ignoranz des Bundesinneminister machen wir "Islamisten" wie Erdogan salonfähig anstatt ihn in die die Schranken zu verweisen wie es die türkischen Richter es vormachten.

http://www.iceagenow.com/

Libero Offline



Beiträge: 393

03.03.2009 23:40
#54 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten

Zitat von Zettel
Ich sehe den Islamismus als eine (die heute gefährlichste) Spielart des Totalitarismus an. Du siehst ihn, wenn ich dich nicht falsch verstehe, als die reinste Form des Islam an. Dem kann und werde ich nicht folgen.



Lieber Herr Zettel

das was man Islamismus nennen, geht vor allem auf das Wirken eines Mannes zurück, des Muhammad ibn Abd al-Wahhab. Dieser Iman machte sich unter seinen Zeitgenossen nicht gerade beliebt. Er mußte wegen seiner wortgetreuen Auslegung des Korans mehr als einmal seinen Wohnsitz verändern. Selbst seine Geburtsstadt mußte er auf Druck der Banu Chalid verlassen. Er fand Asyl beim Gegner der Banu Chalid, dem Emir Ibn Saud. Mit der unheiligen Allianz zwischen den Sauds und dem Muhammad ibn Abd al-Wahhab begann der Aufstieg des Clans der Sauds. Sie repräsentieren die weltliche Macht, der Clan der Nachkommen des Muhammad ibn Abd al-Wahhab die religiöse Macht. Obwohl die eigentliche religiöse Macht der Sunniten die Großscherifen aus der Familie der Haschemiten, die Nachfahren des Propheten sind. Die haben zwar die Legetimation durch ihre Abstammung, aber nicht die militärische Macht der Saudis und wurden von ihnen aus der arabischen Halbinsel verdrängt.

Bevor die Öleinnahmen nach Saudi-Arabien flossen, haben andere islamische Strömungen sehr wohl Stellung geben die Ideologie der Saudis bezogen. Sie hatten ja keine Macht, die über die arabische Halbinsel hinausging. Reich waren sie auch nicht, die ersten Öleinnahmen, Peanuts im heutigen Sinne, waren für die Saudis viel Geld.

Macht kann man mit Geld kaufen, deswegen dominiert diese sich selbst als ursprünglich empfindende und von den Saudis finanzierte Bewegung den Islam. Nur bröckelt diese Macht ausgerechnet im Kernland, in Saudi-Arabien. Die saudischen Frauen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Saudi-Arabien hat eine Scheidungsrate, die weit höher als in Deutschland ist. Die Scheidungen gehen zunehmend von Frauen aus und auch sonst sind die saudischen Frauen nicht so für dasm gottgefällige Leben der geistlichen Führung
zu begeistern.

Ich denke diese Strömung des Islams wird an der Nachölzeit scheitern. Schwinden die Öleinnahmen, schwindet ihre Macht. Eine vom Öl unabhängige arabische Wirtschaft haben sie nicht aufbauen können.

Die wortwörtliche Interpretation des Korans der sich selbst als ursprünglich empfindenden Muslime führt zu größeren theologischen Problemen als man als Außenstehender ahnt. Schiitische Geistliche wissen um diese theologischen Probleme.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 04:29
#55 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten
Lieber Libero,

ich verstehe, wie nun ad nauseam gesagt, nichts vom Islam. Aber das, was Sie schreiben, kommt mir aufgrund meiner bescheidenen Kenntisse sehr plausibel vor. Danke dafür!

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 05:21
#56 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten
Dear C.,

ich sehe ja alle diese Probleme auch (dank dessen, was du seit zehn Jahren geschrieben hast, sehe ich sie klarer)

Nur sind die meisten Moslems keine Islamisten. Nur arbeitet es den Islamisten in die Hände, wenn man deren radikale Auslegung des Koran als die einzig richtige deklariert.

Deine Auffassung fördert den Islamismus. Natürlich willst du das nicht. Aber es ist nun mal so.

Herzlich, Zettel
PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

04.03.2009 06:11
#57 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten

auch auf den Philippinen geht der Islam mit dem Terrorismus einher und in der Türkei sind es gerade die Mustafa Kemal verbundenen Menschen, die sehr besorgt über die fundamentalistische Entwicklung in der Türkei und unter den Immigranten in der BRD sind. Mustafa Kemal hatte den Islam übrigens ziemlich in seine Schranken verwiesen. Mustafa Kemal wollte die Hinwendung zum Westen und zur Moderne. Er war ein sehr mutiger Mann, lieber Zettel.

Islam und Islamismus sind nicht miteinander identisch, aber der Islamismus ist auch keine vom Islam verschiedene Religion. Vielleicht kann man ihn als eine besonders fanatische und extreme Form des Islam verstehen. Der Islamismus findet überall eine Gefolgschaft, wo Muslime gehäuft auftreten. Er findet deshalb Gehör bei den Menschen, weil der Islam den Boden des Auflehnens gegen die Moderne bereitet, von dem der Islamismus dann ernten kann.

Die Gläubigen wecken bei den Frauen Existenzängste, wegen der Instabilität der Ehe in modernen westlichen und westlich beeinflussten Kulturen. Sie konsruieren eine Vergangenheits orientierte heile Gegenwelt und sind damit erfolgreich, weil die Frauen auf die Vergangenheit in Gestalt stabiler Ehen ihrer Mütter und Großmütter zurückblicken können und weil in der Tat in modernen westlichen Kulturen von der Unsicherheit auch elementare Lebensverhältnisse betroffen sind. Der fanatische Islam konstruiert in allen Bereichen eine Vergangenheits orientierte heile Gegenwelt. Die klassische orientalische Despotie, die in der Familie anfängt, und sich über die von extremen Klassengegensätze gezeichneten Beziehungen der Wirtschaftssubjekte bis hin zu despotischen Staaten erstreckt, wird derart dann als Gott gegebene familiäre Gemeinschaft der Gläubigen verklärt.

Wir reden hier von einer neuen Phase des Angriffs auf die Moderne. Dieses Mal liegt sein Zentrum nicht in einigen sich von der Entwicklung sich benachteiligt fühlender westlicher Staaten, welche Markt, Individualismus und Freiheit ein kollektivistisches Gemeinschaftidyll der "arischen Rasse" und des "friedliebenden Proletariats" gegenüberstellen, sondern in von der Entwicklung nachträglich betroffener Dritte Welt Staaten.

Wir haben uns entschieden mit Gelassenheit und ohne Konfrontation mit den daraus resultierenden Problemen umzugehen. Dafür gibt es auch gute Gründe. Allerdings haben wir auch unsere unsere Wahrnehmung des Islams an unsere politische Strategie angepasst.

Libero Offline



Beiträge: 393

04.03.2009 08:17
#58 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten
Zitat von PeterCoyote

Islam und Islamismus sind nicht miteinander identisch, aber der Islamismus ist auch keine vom Islam verschiedene Religion. Vielleicht kann man ihn als eine besonders fanatische und extreme Form des Islam verstehen. Der Islamismus findet überall eine Gefolgschaft, wo Muslime gehäuft auftreten. Er findet deshalb Gehör bei den Menschen, weil der Islam den Boden des Auflehnens gegen die Moderne bereitet, von dem der Islamismus dann ernten kann.



Hallo Peter Coyote

Diese Menschen, die sich selbst als die ursprünglichen Gläubigen wahrnehmen, sind nicht nur eine Auflehnung gegen die Moderne, sondern erst recht eine Auflehnung gegen jede Entwicklung im Islam und gegen jede Form des spirituellen Gotterleben. Eigentlich ist es die areligiöse Form des Islam, ein Islam der Bigotten, denen im Leben das Gotterlebnis versagt blieb und bleibt.

Sie begründen ihr Handikap damit, daß es gar nicht gibt. So etwas wie ein Damaskuserlebnis, daß viele Christen und auch viele Moslems früherer Jahrhunderte und anderer Spielarten des gegenwärtigen Islams erlebt haben, ist ihnen unbekannt.

Das wäre a eine persönliche Offenbarung nach der schriftlichen Offenbarung des Korans. Die ihnen versagt bleibt. Damit greift, das nicht sein kann, was nicht sein darf. Es gilt für diese areligiösen Moslems alleine das Ritual der Worte des Korans, die sie glauben, zu verstehen, was alleine aus linguistischen Gründen schwierig ist. Worte wandeln ihre Bedeutung im Laufe der Jahrhunderte. Sie zum Zeitpunkt der Offenbarung verstehen zu wollen, setzt Kenntnisse voraus, die die Hauptvertreter dieser Richtung gar nicht besessen haben.

In Antwort auf:
Sie konsruieren eine Vergangenheits orientierte heile Gegenwelt

Das geht soweit, daß sie glauben, sie leben in ihren Sitten und Gebräuchen wie der Prophet und seine Zeitgenossen. Das erinnert sehr an den Glauben anderer, das Leben der Germanen zu rekonstruieren. Eine Rückwärtsgewandheit aus der Gegenwart heraus, die zu einer scheinbaren Vergangenheit führt, die sich von der tatsächlichen Vergangenheit ziemlich unterscheidet. Logisch, das solche Menschen nicht gerade ein Faible für Archäologie haben, die in der Lage wäre, ihre geträumte Vergangenheit als das zu entlarven, was es ist, eine Fata Morgana
In Antwort auf:
Die klassische orientalische Despotie, die in der Familie anfängt, und sich über die von extremen Klassengegensätze gezeichneten Beziehungen der Wirtschaftssubjekte bis hin zu despotischen Staaten erstreckt, wird derart dann als Gott gegebene familiäre Gemeinschaft der Gläubigen verklärt.

Im Bereich der Berber gibt es andere Traditionen, auch hinsichtlich der Stellung der Frau. Das es Berber waren, die zwei Bewegungen der ursprünglichen Muslime gründeten, die sich dann bis Spanien ausdehnten, ist kein Widerspruch. So einheitlich ist der Orient hinsichtlich der Sitten und Gebräuche nicht. Das ist nicht Islam, das sind Sitten und Gebräuche im Gewand des Islams.

In Antwort auf:
Wir reden hier von einer neuen Phase des Angriffs auf die Moderne.

Moderne klingt mir zu statisch. Es ist auch ein Angriff auf die tatsächliche Vergangenheit, die Entwicklung der islamischen Theologie, die es vor dieser Epidemie der ursprünglichen Gläubigen gegeben hat. Natürlich versuchen sie alles, um sich als einzig richtig und gültige Form des Islam zu etablieren und alle früherern Entwicklungen zu verdecken. Als hätte es sie nie gegeben.
Dabei hat diese Bewegung eine drastische Achillesferse. Es ist eine antispirituelle religiösen Bewegung ausgerechnet in Landschaften, die spirituelle Menschen begünstigen, ihre Spiritualität zu entdecken und auszuleben. Das ist eines der Handikaps dieser areligiösen Bigotten. Es ist ja kein Zufall, das die christlichen Eremiten im Orient das erste Mal auftraten.
In Antwort auf:

Dieses Mal liegt sein Zentrum nicht in einigen sich von der Entwicklung sich benachteiligt fühlender westlicher Staaten, welche Markt, Individualismus und Freiheit ein kollektivistisches Gemeinschaftidyll der "arischen Rasse" und des "friedliebenden Proletariats" gegenüberstellen, sondern in von der Entwicklung nachträglich betroffener Dritte Welt Staaten.


Das war immer so, daß sich solche Bewegungen in Gesellschaft bilden und vor allem erfolgreich sind, die von der Entwicklung abgeschnitten sind.
In Antwort auf:

Wir haben uns entschieden mit Gelassenheit und ohne Konfrontation mit den daraus resultierenden Problemen umzugehen. Dafür gibt es auch gute Gründe. Allerdings haben wir auch unsere unsere Wahrnehmung des Islams an unsere politische Strategie angepasst.


Diese areligiöse bigotte Bewegung hat etliche Achillesfersen. Es liegt an uns, sie in ihren Achillesfersen anzugreifen und zu zerstören. Es wäre besser gewesen, die Amerikaner hätten die Saudis nicht gefördert. Dieser Fehler lässt sich nicht korrigieren. Aber das heutige Verhalten gegenüber den Saudis lässt sich korrigieren.

Natürlich hat die westliche Gesellschaft im Konflikt mit diesen areligiösen Bigotten auch Achillesfersen. Sie ist einerseits ebenfalls areligiös und antispirituell, wenn auch zumindest vom Anspruch rational und vor allem entwicklungsfähig. Das ist nicht die Kombination, mit der man gegenüber solchen Menschen obsiegen kann.

Andererseits sind Amerikaner und Europäer in gewisser Weise ebenfalls bigott im Sinne der Buchstabentreue gegenüber ihrem nichtreligiösen Weltbild. Sie sprechen von Aufklärung, Moderne und Entwicklung, und sonstigen schönen Dinge. Sie sprechen und schreiben davon, aber zuviele erbten es nur und haben es nicht für sich persönlich erworben. Geschweige denn, das sie es leben können.

Ein weitere Achillesferse der Europäer ist die Bestätigung des Anspruches dieser areligiösen Moslems, die einzig mögliche Form des Islams zu sein. Das auch noch zu bestätigen, wie meschugge muß man da eigentlich sein. Ich werde doch nicht meine Gegner darin bestärken, daß sie die einzigen wahrhaftigen Repräsentanten des Islams ist. Nein, das sind sie nicht. Ich bestätige diese Menschen gerne, daß ihnen bis an ihr Lebensende das Gotterleben versagt bleiben wird, das sie keine religiöse Menschen sind. Da können sie soviel beten wie sie wollen, ihnen fehlt jede spirituelle Antenne. Sie sind diesseitsgewandt, aber nicht gegenwartsorientiert.

Herzlichen Gruß
Libero

Nachtrag

Ich verweise zum wiederholten Male auf den Artikel
Wolfgang Sofsky
Der Mob der Frommen
Solange, bis er gelesen und verstanden wird

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.110

04.03.2009 11:02
#59 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten

Zitat von Zettel
Nur sind die meisten Moslems keine Islamisten. Nur arbeitet es den Islamisten in die Hände, wenn man deren radikale Auslegung des Koran als die einzig richtige deklariert.
Deine Auffassung fördert den Islamismus. Natürlich willst du das nicht. Aber es ist nun mal so.
Herzlich, Zettel


Lieber Zettel,

ich neige hier auch C.'s Position zu, auch wenn meine Kenntnisse zum Islam ebenfalls vernachlässigbar sind. Aber Ihr Vergleich mit den Deutschen und den Nazis kann auch anders gesehen werden, nämlich dass es den Islamismus nicht fördert, wenn man ihn mit dem Islam gleichsetzt. Nehmen wir die Situation nach 1945. Da herrschte in den ehemaligen besetzten Ländern allgemein dieses Verständnis vor: Deutsche gleich Nazis. Obwohl die allermeisten Deutschen von den Nazis genug hatten, diese Ansicht also falsch war. Hat das den Neonazis in D geholfen? Nein, im Gegenteil. Da der Deutsche um nichts besorgter ist als um sein "Ansehen" im Ausland, hat das eher sogar geholfen, die Nazis kleinzuhalten. Die Deutschen wurden allein schon aus Angst, dass der Franzmann sie nicht liebhaben könnte, zu Demokraten.

Dass etwas ähnliches mit dem Islam auch passieren könnte, glaube ich nicht, weil der Islam (auch der gemäßigte) weniger zur Scham als zum BEleidigtsein neigt, wenn sein Ansehen in der nichtislamischen Welt sinkt. Aber ich glaube andererseits auch nicht, dass die Gleichsetzung dem Islamismus in die Hände spielt. Ich glaube, dass es ziemlich Jacke wie Hose ist.

Gruß Petz

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

04.03.2009 11:25
#60 RE: Zitat des Tages: Modernität des Islamismus antworten

Und noch ein kleiner Gesichtspunkt zum Thema "der Islam an sich":

Zitat von NZZ
Katif ist eine schiitische Stadt im sonst wahhabitisch geprägten Saudiarabien. Die meisten wahhabitischen Religionsgelehrten sehen die Schiiten als Ungläubige und erlassen bis heute Fatwas, die es erlauben, Schiiten wegen ihres Glaubens umzubringen.

http://www.nzz.ch/nachrichten/internatio..._1.2137304.html

Ganz so monolithisch ist der Islam, wie Zettel ganz richtig anmerkt, eben nicht.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

04.03.2009 11:41
#61 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten

also ich habe da tatsächlich ein Problem mit nicht-Muslimen, welche stellvertretend für Millionen Muslime den wahren Glauben und dessen Verfehlung abstecken wollen. Ich denke, wir sollten das den Muslimen selbst überlassen.

Derart entwickele ich auch nicht den Wunsch der Durchsetzung eines gemässigten (=genehmer) Islams sondern viel bescheidener rede ich von der Integration des islamischen Kulturkreises in die globalisierte Welt. Solange noch ein sich mit anderen, insbesonderen völkischen Motiven verquickender religiös bedingter Gruppenegoismus vorherrscht und solange noch Terror stattfindet und gegen den Westen gerichteter Hass auf die USA und Israel und - was hier in der BRD wenig diskutiert wird - gegen den Osten gerichteter Hass auf China und das hinduistische Indien gepredigt wird, kann von einer solchen nicht die Rede sein. Haß, Gewalt, Intoleranz und Missionarungstrieb gehören nun einmal nicht zu den Regeln des friedlichen Miteinanders zivilisierter Völker in der globalisierten Welt.

Die Auflehnung gegen die Moderne ist fundamentaler Natur. Sie entsteht spontan unter den Muslimen durch die sinnliche Erfahrung des Wandels und des schmerzhaften Verlusts von Traditionen. Es ist sehr wichtig, zu begreifen, daß nicht etwa nur ein paar Mullahs und Islamisten die Entwicklung verursachen. Durch diese oder jene Machtverschiebung unter den religiösen Eliten wird sich da kaum etwas ändern. Von Oben ist keine Hoffnung zu erwarten. Die Auflehnung gegen die Moderne würde sich in einem solchen Fall nur ein anderes Ventil suchen. Eher schon wird der Druck der globalisierten Welt eine veränderte Einstellung bei den Muslimen bewirken, dh. wenn die Menschen endlich begreifen würden, daß es zur Integration in die globalisierte Welt und damit zum Verzicht auf Haß, Gewalt, Intoleranz und Missionarungstrieb keine Alternative gibt.

Ob es jemals zur Integration des islamischen Kulturkreises in die globalisierte Welt kommen wird, weiß ich nicht. Ich befürchte allerdings, daß es zu meiner Lebzeit nicht mehr geschehen wird. Anstatt auf die trügerische Durchsetzung eines dem Westen genehmen Islams zu insistieren, sollte man lernen mit den Gegebenheiten kühl und berechnend umzugehen. Ich setze also auf beiden Seiten auf eine Zunahme des Realismus.

C. Offline




Beiträge: 2.639

04.03.2009 12:02
#62 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten

Lieber Zettel


Zitat von Zettel
Nur sind die meisten Moslems keine Islamisten. Nur arbeitet es den Islamisten in die Hände, wenn man deren radikale Auslegung des Koran als die einzig richtige deklariert.


Ich könnte mich nicht erinnern, in den letzten zehn Jahren das jemals getan zu haben. Wie Du siehst, habe ich in diesem Faden etliche Möglichkeiten der Interpretation angeführt. Ich würde mir niemals anmaßen, welche davon richtig oder falsch ist. Bisher handelt es sich bei allen lediglich um Theoriefindungen.


Und jetzt wird es wichtig, um weitere Missverständnisse zu vermeiden:

Ich stelle lediglich fest, dass die korangetreue Interpretation derzeit die derzeit offiziell dominierende Interpretation ist. Ich habe das anhand etlicher Beispiele belegt und befinde mich damit auch in Übereinstimmung mit Kelek, Tibi, Eussner und wem auch immer, der sich eingehender damit beschäftigt hat. Diese korangetreue Interpretation wird massiv von ausländischen Agenturen gefördert. Auch das habe ich belegt.

Wenn Du diese Meinung nicht teilst, bitte ich darum, mir mitzuteilen, welche alternative Interpretationen derzeit dominierend sind. Ansonsten gehe ich davon aus, dass wir in diesem Punkt Übereinstimmung erzielt haben und wir das nicht weiter strapazieren müssen. Andere Interpretationen werden zumindest in "islamischen" Ländern bekämpft, ich erinnere an Abu Zaid(Ägypten) oder Eshkevari(Iran) oder Kalisch (Deutschland), um nur drei von vielen Beispielen zu nennen.

Des weiteren, es tut mir leid, wenn ich es immer wieder wiederholen muss: ich bitte ausdrücklich darum festzuhalten, dass ich die “Moslems“ für eine völlig heterogene Gruppe halte, in der viele gar nicht wissen, dass sie dazugehören sollen oder denen es gar nicht Recht ist dazuzugehören. Ich erinnere an das Zitat meiner besten Freundin, die in der zweiten Generation Deutsche ist: „Bisher war ich Türkin, dann wurde ich über Nacht zur Muslim gemacht.“ Sie fühlt sich durch diese Gruppenzugehörigkeit propagandistisch missbraucht, noch massiver sind die Abwehrreaktionen bei den Zuwanderern mit persischem Migrationshintergrund.

Du erkennst, wie sehr deine Unterstellung, dass ich mit meinen bisherigen Kommentaren Islamisten in die Hände arbeite, falsch ist, im Gegenteil, ich empfinde sie als bewusst persönlich verletzend, weil sie deutlich macht, dass Du Texte nicht zur Kenntnis nehmen willst, die Deinen Vorstellungen widersprechen. Ich stelle mir nur die Frage, warum ich von säkularen „Muslimen“ mit Migrationshintergrund mehr Zustimmung erhalte als von deutschen Migrationsforschern und warum ich und meine Familie von Islamisten bedroht wurden , wenn ich ihnen in die Hände arbeite?

Wenn ich und ähnliche Stimmen schweigen würden, würde sich damit die Situation verbessern?

Oder würde es etwas helfen, wenn sich der Staat Israel auflöst, die Koalitionstruppen sich aus Afghanistan und Irak abziehen, das Kopftuchverbot aufgehoben wird, der Widerstand gegen Großmoscheen eingestellt wird und allen weiteren Wünschen der Islamverbände nachgekommen wird?

Oder konnte sich der Islamismus in Deutschland deshalb so ausbreiten, weil er politisch massiv unterstützt wird, wie zum Beispiel durch die Überlassung des Koranunterrichts an eine islamistische Vereinigung oder die bereits von mir mehrfach zitierte Hofierung des Islamisten Erdogan durch Schäuble, die für säkulare Muslime ein Kulturschock darstellt.

Wenn alleine die Tatsachenbehauptung, dass die derzeit dominierende Koraninterpretation korannah ist , wobei ich niemals unterstellt habe, dass alle Immigranten mit islamischen Migrationshintergrund dieser folgen, Dich zu so einem persönlichen Angriff hinreißen lassen, habe ich versäumt deutlich zu machen, was ich damit gemeint habe. Ich hoffe , dass damit nachgeholt zu haben.

Theo van Gogh hat übrigens einen hohen Preis dafür bezahlt, dass er den Islamisten in die Hände gespielt hat und nicht er allein.

In Antwort auf:
Deine Auffassung fördert den Islamismus. Natürlich willst du das nicht. Aber es ist nun mal so.


Ich bitte um die Benennung von Beispielen. Wenn das so ist, dürfte es ja einfach sein,es zu begründen. Ich sehe das völlige Gegenteil. Nur eine klare Kampfansage gegen alle Förderer des Islamismus kann etwas bewirken und nichts anderes tue ich.

http://www.iceagenow.com/




Libero Offline



Beiträge: 393

04.03.2009 12:24
#63 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten

Zitat von PeterCoyote
also ich habe da tatsächlich ein Problem mit nicht-Muslimen, welche stellvertretend für Millionen Muslime den wahren Glauben und dessen Verfehlung abstecken wollen. Ich denke, wir sollten das den Muslimen selbst überlassen.


Hallo Peter Coyote

ich denke nicht daran, dass den Muslimen selbst zu überlassen. Bei der derzeit dominanten Richtung dieser sich selbst als ursprüngliche Gläubige verstehenden Muslims ist eine Selbstbesinnung nicht zu erwarten.

Alleine mit der Hoffnung auf Vernunft und Einsicht kommt man da nicht weiter. Das politische und finanzielle Herz dieses Denkens kann sehr komfortabel von den Öleinnahmen leben und genügend Prediger in Europa bezahlen.

Deren eitle religiöse Selbstgefälligkeit muß man angreifen, auf dem Gebiet, wo sie schwach sind und das ist nun mal die Entwicklung der islamische Theologie, die sie als unislamisch abtun. Dabei haben diese Theologen nur die Hilfswissenschaften entwickelt, die man braucht, um Offenbarungsschriften, überhaupt ältere Schriften, zu verstehen. Diese Herren leugnen nicht nur die Entwicklung des Islams, sie leugnen damit jede, aber auch jede Entwicklung, egal auf welchem Gebiet. Das müssen sie auch, sonst bricht ihre Kartenhaustheologie in sich zusammen.

Dummerweise sind die frühen Stätten des Islam in Saudi-Arabien, so daß auf archäologische Befunde aus der Frühzeit des Islams gestützte theologische Angriffe schwierig sind. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

R.A. Offline



Beiträge: 6.739

04.03.2009 12:40
#64 RE: Islam & Islamismus antworten

Zitat von Llarian
Problem, aber es ist ein wichtiges Problem, denn genauso wie die Kommunisten den Begriff Demokratie missbrauchen, missbraucht der Islam den Begriff der Religion.

Nur wenn man den naiv-eingeschränkten Religionsbegriff der evangelischen Kirchentage benutzt ;-)

Religion ist erst einmal fast wertneutral die Bezeichnung für eine Glaubenslehre, die muß jeder friedfertig noch gut sein.
Es gab/gibt ja auch Religionen, wo Menschenopfer zum offiziellen Programm gehören, ich würde also auch die krasseren Islam-Varianten nicht als "Mißbrauch" bezeichnen, aber sehr wohl als abzulehnen.

In Antwort auf:
Man kann den Begriff so weit auslegen, dass jeder noch so hirnverbrannte und verbrecherische Mist als religiös bezeichnet werden muss, Rassismus, Nationalisozialismus, Fachismus, all das passt prima unter Religion, wenn mans nur geschickt genug formuliert.

Im Prinzip ja - aber das heißt ja noch nicht, daß deswegen die Beschränkungen durch die übrigen Grundrechte wegfallen.
Wenn irgendwelche "Neuheiden" unter Berufung auf die Freiheit der Religionsausübung nach GG einen Kohlkopf opfern wollen - bitte sehr.
Aber eben keine Jungfrauen.

In Antwort auf:
Das ist eine sehr westliche Herangehensweise, die davon ausgeht, dass Menschen einen Glauben freiwillig annehmen.

Jein.
Selbstverständlich gibt es gewaltsame "Bekehrung", gerade der Islam ist da das Paradebeispiel.
Aber mit Gewalt alleine hätte Mohammed seine Armeen nicht zusammenbekommen - erst einmal mußte er Anhänger finden, die seine Ideen inhaltlich überzeugend fanden.

In Antwort auf:
Ich glaube der heutige Erfolg des Islam kommt gerade daher, dass seine Spiritualität quasi nichtexistent ist. Politischer und kultureller Druck sind erheblich wirkungsvoller als der Versuch einen Menschen von einer nicht beweisbaren metaphysischen Vision zu überzeugen.

Ich will jetzt nicht noch die Definition von Spiritualität diskutieren - aber die spirituelle Komponente ist auch im Islam stark vertreten.

Das sieht man doch gerade bei der Re-Islamisierung in Westeuropa.
Die Türken in Deutschland waren doch schon viel weiter vom Islam weg als heute. Und die Hardliner hatten hierzulande nicht die politischen Druckmittel wie im Iran oder in Saudi-Arabien, um diese Leute wieder zur strengen Richtung zurückzuführen.
Das ging nur über inhaltliche Überzeugung - man hat gerade den Verlierertypen eine Lehre angeboten, mit der sie ihr Selbstwertgefühl aufbessern konnten.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Das bedeutet, daß eigentlich alle drei "Buchreligionen" überhaupt nur tolerierbar und im modernen Leben akzeptabel sind, wenn man sich deutlich von einer wörtlichen Interpretation der Schriften verabschiedet.

Das verstösst zentral gegen islamische Lehre.

Selbstverständlich.
Und es verstößt auch zentral gegen christliche Lehre!
Auch ein gläubiger Christ kann heute nur GG-konform leben, wenn er eine ganze Reihe von christlichen Schriftstellen schlicht ignoriert. Was natürlich eigentlich nicht geht, wenn man die Bibel für DIE göttliche Offenbarung hält.
Siehe z. B. Lev 25.44:"Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind"

Ein gläubiger Christ darf z. B. in Ausübung seiner Religionsfreiheit den Sabbat heiligen. Für sich persönlich.
Aber er darf die Bibel in Ex 25.2 nicht wörtlich nehmen:"Wer an diesem Tag arbeitet, soll sterben."

Genauso wie eben Muslime eine ganze Reihe von Mohammeds Forderungen heute ignorieren müssen - und das wollen die Islamisten natürlich nicht.

In Antwort auf:
Wieso obskur ?

Weil die Islamisten über die wirklich im Koran stehenden Knackpunkte noch weitere Sachen dazuerfunden haben. Z. B. ist es m. E. obskur, aus den eher vagen Bekleidungsforderungen Mohammeds die Pflicht zur Burka abzuleiten.

In Antwort auf:
Warum landet man eigentlich immer wieder dabei, dass alle Religionen friedlich interpretiert werden können ?

Siehe oben, das ist natürlich die naive Kirchentagsphilosophie.
Eine ganze Reihe von Religionen ist von vorne weg überhaupt nicht friedlich.
Da brauchen wir doch nur in die eigene Vergangenheit schauen. Man weiß nicht sehr viel über die Details der germanischen Religion - aber sie war auf jeden Fall zutiefst unfriedlich.

In Antwort auf:
Und mal ganz generell: Wenn man den Islam von all dem befreite, was mit unserem Werteverständnis kollidiert, also Gewalt, Sexismus, Rassismus und noch diverse andere Dinge, dann bleibt da nicht mehr viel.

Dann bliebe halt eine ähnliche "habt Euch alle lieb und helft Euch" Grundeinstellung übrig, die das moderne europäische Christentum kennzeichnet. Mit etwas anderen, historisch gewachsenen, Ausführungsdetails.

Das ist möglich, das gibt es auch (z. B. beim Reform-Islam der Aleviten) - aber das ist halt (noch?) nicht mehrheitsfähig bei den Muslimen.

C. Offline




Beiträge: 2.639

04.03.2009 12:55
#65 RE: Islam & Islamismus antworten

[quote=R.A.]Ein gläubiger Christ darf z. B. in Ausübung seiner Religionsfreiheit den Sabbat heiligen. Für sich persönlich.
Aber er darf die Bibel in Ex 25.2 nicht wörtlich nehmen:"Wer an diesem Tag arbeitet, soll sterben."[/quote]

Kleine Richtigstellung: es handelt sich um Ex 31,14 u. 15 und hier spricht "Gott" von den Israeliten.


http://www.iceagenow.com/




Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

04.03.2009 12:56
#66 Islam, heilige Schriften, Christentum, Alevismus antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Das bedeutet, daß eigentlich alle drei "Buchreligionen" überhaupt nur tolerierbar und im modernen Leben akzeptabel sind, wenn man sich deutlich von einer wörtlichen Interpretation der Schriften verabschiedet.

Das verstösst zentral gegen islamische Lehre.

Selbstverständlich.
Und es verstößt auch zentral gegen christliche Lehre!
Auch ein gläubiger Christ kann heute nur GG-konform leben, wenn er eine ganze Reihe von christlichen Schriftstellen schlicht ignoriert. Was natürlich eigentlich nicht geht, wenn man die Bibel für DIE göttliche Offenbarung hält.

In der Sache haben Sie recht, trotzdem möchte ich da widersprechen. Die Bibel erhebt gar nicht den Anspruch, wortwörtliche (!) Offenbarung Gottes zu sein - sie ist von Menschen niedergeschrieben. Und während eben der Charakter des Qur'ans als wörtliche und letzte Offenbarung Gottes zentral für den Islam ist, wird eine wörtliche und alleinige Auslegung der Bibel nur von Randgruppen im Christentum propagiert. Das sehe ich als zentralen Unterschied an, andere mögen da anderer Meinung sein.

Dass die Bibel nicht wörtlich und allein verbindlich ist, sondern durch die Tradition der Kirche gefiltert werden muss, ist übrigens keine erst in der Neuzeit aufgekommene Ansicht, diese Herangehensweise findet sich schon bei den frühen Kirchenvätern:
http://gkupsidedown.blogspot.com/2009/03...f-church-1.html
http://gkupsidedown.blogspot.com/2009/03...f-church-2.html
http://gkupsidedown.blogspot.com/2009/03...f-church-3.html

Zitat von R.A.
Dann bliebe halt eine ähnliche "habt Euch alle lieb und helft Euch" Grundeinstellung übrig, die das moderne europäische Christentum kennzeichnet. Mit etwas anderen, historisch gewachsenen, Ausführungsdetails.

Das ist möglich, das gibt es auch (z. B. beim Reform-Islam der Aleviten) - aber das ist halt (noch?) nicht mehrheitsfähig bei den Muslimen.

Wobei die Aleviten von vielen Muslimen überhaupt nicht als Muslime wahrgenommen werden. Auch das geht über "noch nicht mehrheitsfähig" hinaus.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




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04.03.2009 16:08
#67 RE: Wir sind uns ja weitgehend einig ... antworten

Zitat von PeterCoyote
Wir reden hier von einer neuen Phase des Angriffs auf die Moderne. Dieses Mal liegt sein Zentrum nicht in einigen sich von der Entwicklung sich benachteiligt fühlender westlicher Staaten, welche Markt, Individualismus und Freiheit ein kollektivistisches Gemeinschaftidyll der "arischen Rasse" und des "friedliebenden Proletariats" gegenüberstellen, sondern in von der Entwicklung nachträglich betroffener Dritte Welt Staaten. .

Ganz einverstanden, lieber PeterCoyote.

Ich bin auch durchaus überzeugt, daß wir mit dem Islamismus fertig werden, so wie der Nazismus und der Kommunismus (der letztere noch nicht ganz) besiegt wurden.

Nur wird es, wenn der Islamismus besiegt ist, weiter den Islam geben.

Den Islamismus mit dem Islam gleichzusetzen ist nicht nur von der Sache her unbegründet, sondern auch strategisch falsch. Denn unsere wichtigsten Verbündeten im Kampf gegen den Islamismus sind die gemäßigten, vernünftigen Moslems.

Genau das hat übrigens Wolfgang Schäuble erkannt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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04.03.2009 16:23
#68 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten

Zitat von Meister Petz
Aber Ihr Vergleich mit den Deutschen und den Nazis kann auch anders gesehen werden, nämlich dass es den Islamismus nicht fördert, wenn man ihn mit dem Islam gleichsetzt. Nehmen wir die Situation nach 1945. Da herrschte in den ehemaligen besetzten Ländern allgemein dieses Verständnis vor: Deutsche gleich Nazis. Obwohl die allermeisten Deutschen von den Nazis genug hatten, diese Ansicht also falsch war. Hat das den Neonazis in D geholfen? Nein, im Gegenteil. Da der Deutsche um nichts besorgter ist als um sein "Ansehen" im Ausland, hat das eher sogar geholfen, die Nazis kleinzuhalten. Die Deutschen wurden allein schon aus Angst, dass der Franzmann sie nicht liebhaben könnte, zu Demokraten.
Dass etwas ähnliches mit dem Islam auch passieren könnte, glaube ich nicht, weil der Islam (auch der gemäßigte) weniger zur Scham als zum BEleidigtsein neigt, wenn sein Ansehen in der nichtislamischen Welt sinkt. Aber ich glaube andererseits auch nicht, dass die Gleichsetzung dem Islamismus in die Hände spielt. Ich glaube, dass es ziemlich Jacke wie Hose ist.


Lieber Meister,

da haben Sie, glaube ich, um so viele Ecken gedacht, daß ich nicht weiß, ob ich der Spur des Bären folgen konnte.

Wir sind ja, um den Vergleich weiter zu strapazieren, in Bezug auf den Islamismus nicht im Jahr 1945, sondern vielleicht im Jahr 1936.

Und wenn damals - was es ja durchaus gab - in der ausländischen Presse zu lesen war, daß die Deutschen in ihrer großen Mehrheit überzeugte Anhänger Hitlers sind, dann nützte das natürlich den Nazis.

Der Islamismus ist, lieber Petz, doch nicht nur ein Problem des Westens.

Ägypten hat die größten Probleme mit den Moslem-Brüdern.

Algerien hat es nach einem langen und blutigen Krieg so halbwegs geschafft, die FIS zu besiegen.

Pakistan kämpft fast schon verzweifelt gegen die Islamisten, die seit dem Abgang Musharrafs eine echte Gefahr für das Land geworden sind.

Im Irak sind die Extremisten auch noch nicht völlig besiegt, weder die Kaida noch die Sadr-Milizen.

Von der Hamas und der Hisbollah gar nicht zu reden, die ja nicht nur Israel bedrohen, sondern auch den Libanon (die Hisbollah) und das Westjordanland (die Hamas).

Also, mir scheint es wirklich nachgerade evident zu sein, daß es in unserem Interesse liegt, den gemäßigten Moslems im Kampf gegen den Islamismus beizustehen. Statt den Islamismus als den eigentlichen Islam mißzuverstehen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 16:37
#69 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten

Zitat von C.
Ich stelle lediglich fest, dass die korangetreue Interpretation derzeit die derzeit offiziell dominierende Interpretation ist.

There's the rub, dear C.

Meinst du mit "korangetreu" die islamistische Ideologie, die einen totalitären, vom Klerus beherrschten Einheitsstaat will? Meinst du mit "offiziell dominierend", daß diese totalitäre Ideologie von der Mehrzahl der Moslems geteilt wird?

Aus meiner Sicht ist "korangetreue Interpretation" ein Pleonasmus. Natürlich ist jeder, der den Koran interpretiert, der Meinung, daß seine Interpretation ihm getreu ist. Von Bultmann bis zu den Kreationisten sind auch alle der Meinung (gewesen), daß ihre Interpretation der Bibel die richtige ist.

Was du mit "offiziell dominierend" meinst, weiß ich nicht.

Wir kommen, dear C., in dieser Diskussion nicht weiter. Ich glaube fast, weil wir im Grunde sehr nach beieinander sind.

Wir sind uns ja einig darin, daß der Islamismus eine Gefahr ist und daß er sich seit einigen Jahrzehnten ausbreitet (noch in den siebziger Jahren waren die Moslembrüder eine unbedeutende Sekte). Wir sind uns einig darin, daß der Islamismus also bekämpft werden muß.

Mir ist es nur wichtig, daß der Islamismus nicht der Islam ist. Ich bin der Überzeugung, daß der Kampf gegen den Islamismus nur gemeinsam mit der großen Mehrheit der Moslems gewonnen werden kann, die keine Islamisten sind.

Das siehst du - wenn ich dich nicht schon wieder mißverstehe - offenbar anders. Und in diesem einen, freilich kritischen Punkt werden wir uns wohl nicht einig werden.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.110

04.03.2009 20:41
#70 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten
Zitat von Zettel

Lieber Meister,
da haben Sie, glaube ich, um so viele Ecken gedacht, daß ich nicht weiß, ob ich der Spur des Bären folgen konnte.

Wir sind ja, um den Vergleich weiter zu strapazieren, in Bezug auf den Islamismus nicht im Jahr 1945, sondern vielleicht im Jahr 1936.
Und wenn damals - was es ja durchaus gab - in der ausländischen Presse zu lesen war, daß die Deutschen in ihrer großen Mehrheit überzeugte Anhänger Hitlers sind, dann nützte das natürlich den Nazis.


Das ist ja genau die Frage, lieber Zettel. Wenn wir 1936 (im Jahr der Olympischen Spiele) schreiben würden, dann hat C. ja insofern Recht, dass die Zustimmung für die Islamisten sehr hoch ist und die Mehrheit wenn schon nicht aktive Ideologen, aber zumindest Sympathisanten sind. Wenn dagegen die große Mehrheit, wie Sie sagen, nichtislamistisch ist, habe ich mit 1945 (oder vielleicht 1925) eher recht. So um die Ecke ist das gar nicht, oder?

Zitat von Zettel
Der Islamismus ist, lieber Petz, doch nicht nur ein Problem des Westens.
Ägypten hat die größten Probleme mit den Moslem-Brüdern.
Algerien hat es nach einem langen und blutigen Krieg so halbwegs geschafft, die FIS zu besiegen.
Pakistan kämpft fast schon verzweifelt gegen die Islamisten, die seit dem Abgang Musharrafs eine echte Gefahr für das Land geworden sind.
Im Irak sind die Extremisten auch noch nicht völlig besiegt, weder die Kaida noch die Sadr-Milizen.
Von der Hamas und der Hisbollah gar nicht zu reden, die ja nicht nur Israel bedrohen, sondern auch den Libanon (die Hisbollah) und das Westjordanland (die Hamas).


Die Frage ist nur, ob das die betreffende Bevölkerung auch so sieht. Dass die Regierungen sowie gemäßigt orientierte Privatpersonen diese Probleme haben, ist klar. Weil der Islamismus ihnen schadet: Die Regierungen fegt er aus dem Amt und den gemäßigten nimmt er die ökonomische und persönliche Freiheit. Aber abgesehen von den (immer schwächer werdenden) Kemalisten in der Türkei sehe ich gerade in den islamistischen Brennpunkten (Iran, Saudi.Arabien, Palästina etc) wenig aktive ideologische Ablehnung des Islamismus. Die Saudis akzeptieren ihn, solange er ihnen nicht die Ölgeschäfte vermiest, die Palästinenser klammern sich an ihn in ihrer Hoffnung, damit gegen Israel was auszurichten. Und den arabischen Nationalisten aller couleur ist er auch nicht unbedingt ein Dorn im Auge. Weil er die antiwestliche Haltung, die sehr stark vertreten ist, in die Tat umsetzt.

Ich würde gar nicht so weit gehen, die Ursache einseitig in der Religion zu suchen. Die meisten Deutschen 1936 waren auch keine Rassisten und Antisemiten. Aber sie haben die Nazis geduldet, weil sie Erfolg hatten. Weil sie das Versailler Schanddiktat überwunden hatten und D wieder zu einer Position in der Welt verholfen haben. Solange also Achmed Normalmoslem der Meinung ist, dass die Islamisten Erfolg haben, wird er sich nicht unbedingt gegen sie stellen, auch wenn sie ihm zu radikal sind.

Zitat von Zettel
Also, mir scheint es wirklich nachgerade evident zu sein, daß es in unserem Interesse liegt, den gemäßigten Moslems im Kampf gegen den Islamismus beizustehen. Statt den Islamismus als den eigentlichen Islam mißzuverstehen.


Wenn sie denn nur alle kämpfen würden!

Gruß Petz
R.A. Offline



Beiträge: 6.739

05.03.2009 13:24
#71 RE: Islam, heilige Schriften, Christentum, Alevismus antworten

Zitat von Gorgasal
Die Bibel erhebt gar nicht den Anspruch, wortwörtliche (!) Offenbarung Gottes zu sein

Das stimmt natürlich, es gibt da einen klaren Unterschied zur Koran-Rezeption (was man auch am Übersetzungsverbot des Islam sieht).
Gebildeten Theologen im Christentum war auch immer klar, daß eine Interpretation nötig ist.

Dennoch kann eine Interpretation den Text nicht negieren. Wenn Gott laut Bibel fordert, gewisse Leute sollten bei Regelverstößen getötet werden, dann ist das schon recht klar.
Und wenn dann die moderne Theologie (zumindestens der großen christlichen Richtungen) diverse Problem-Passagen aus dem AT kurzerhand als obsolet und vom NT ersetzt deklariert, dann ist das eigentlich recht willkürlich. Denn andere Passagen (z. B. die 10 Gebote) werden immer noch ganz wichtig genommen.
Wenn christliche Fundis das alles für Glaubensabweichung halten, haben sie von der reinen Logik her recht.

Und ähnlich wird es den moderaten muslimischen Theologen nicht gelingen, die Islamisten mit Logik und Koran-Exegese zu überzeugen. Weil der Text das halt nicht hergibt - man braucht für einen moderaten, GG-konformen Islam Gläubige die aus pragmatischen Gründen bereit sind, sich vom Text zu lösen.

In Antwort auf:
Wobei die Aleviten von vielen Muslimen überhaupt nicht als Muslime wahrgenommen werden. Auch das geht über "noch nicht mehrheitsfähig" hinaus.

Richtig.
Wobei es ja auch für christliche Reformbewegungen typisch war und ist, daß sie von Strenggläubigeren nicht wirklich als Christentum anerkannt werden/wurden.

Zwischen den Aleviten und den "normalen" Muslims gibt es eine historisch gewachsene Distanz, die würde wohl auch bleiben, wenn sich der "normale" Islam in ähnlicher
Richtung reformieren würde.

Ich wollte nur sagen, daß so eine Reform durchaus möglich ist, die Aleviten selber sehen sich durchaus als Muslime an.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

05.03.2009 15:52
#72 RE: Islam, heilige Schriften, Christentum, Alevismus antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Gorgasal
Die Bibel erhebt gar nicht den Anspruch, wortwörtliche (!) Offenbarung Gottes zu sein

Das stimmt natürlich, es gibt da einen klaren Unterschied zur Koran-Rezeption (was man auch am Übersetzungsverbot des Islam sieht).
Gebildeten Theologen im Christentum war auch immer klar, daß eine Interpretation nötig ist.

Dennoch kann eine Interpretation den Text nicht negieren. Wenn Gott laut Bibel fordert, gewisse Leute sollten bei Regelverstößen getötet werden, dann ist das schon recht klar.
Und wenn dann die moderne Theologie (zumindestens der großen christlichen Richtungen) diverse Problem-Passagen aus dem AT kurzerhand als obsolet und vom NT ersetzt deklariert, dann ist das eigentlich recht willkürlich. Denn andere Passagen (z. B. die 10 Gebote) werden immer noch ganz wichtig genommen.
Wenn christliche Fundis das alles für Glaubensabweichung halten, haben sie von der reinen Logik her recht.

Naja, das würde ich nicht ganz so sehen. Abweichungen vom AT wurden erstens heiß diskutiert (Beispiel die Heidenmission des Paulus, Beschneidung und dergleichen) und aus dem Evangelium und Apostelgeschichte heraus begründet. Wobei ich Ihnen zustimme, dass das AT für christliche Theologen eine harte Nuss ist (und Zettel würde die christliche Interpretation des AT möglicherweise wieder als "Augenwischerei" ansehen...) - ich lese mich gerade wieder durch das AT, das ist nicht einfach.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.03.2009 01:31
#73 Totalitarismus als Übergangsphänomen antworten

Zitat von Meister Petz
Die Frage ist nur, ob das die betreffende Bevölkerung auch so sieht. Dass die Regierungen sowie gemäßigt orientierte Privatpersonen diese Probleme haben, ist klar. Weil der Islamismus ihnen schadet: Die Regierungen fegt er aus dem Amt und den gemäßigten nimmt er die ökonomische und persönliche Freiheit. Aber abgesehen von den (immer schwächer werdenden) Kemalisten in der Türkei sehe ich gerade in den islamistischen Brennpunkten (Iran, Saudi.Arabien, Palästina etc) wenig aktive ideologische Ablehnung des Islamismus.

Das ist, glaube ich, sehr schwer zu beurteilen, lieber Petz.

Der Erfolg des Islamismus war und ist in Algerien, Ägypten, Syrien, dem Irak, dem Jemen, dem Sudan die Reaktion auf das Scheitern des Arabischen Sozialismus (in Ägypten in der nasseristischen Variante).

Die Islamisten haben breiten Zulauf erfahren, weil sie den Massen ein besseres Leben versprachen und versprechen, als die Algerier es unter der FLN haben und hatten, die Ägypter unter Nasser, Sadat und Mubarak, die Syrer unter Assad alt und jung, die Jemeniten unter den Kommunisten, die dort nach dem Sturz der alten Dynastie (im einen Landesteil) und dem Ende des britischen Protektorats (im anderen) geherrscht haben. Ebenso war der Erfolg der Taliban eine Reaktion auf den Versuch der afghanischen Kommunisten, das Land mit Hilfe der UdSSR in eine sozialistische Diktatur zu verwandeln.

Die Ideologie, die Religion spielen bei diesen Erfolgen der Islamisten eine untergeordnete Rolle. So, wie die Hamas ihre Erfolge der Korruption der Fatah verdankt. Sie sind einfach die einzige Alternative zu den korrupten und ineffizienten Sozialisten.

Wenn die Menschen merken, daß sie in einem demokratischen Rechtsstaat besser leben als unter der Diktatur von Islamisten, dann wird es mit dem Erfolg der Islamisten bei den Massen sehr schnell vorbei sein. Die Aussicht auf einen Fernseher oder einen Toyota ist auch für die meisten Araber attraktiver als die Aussicht, als Märtyrer zu sterben.

So ist mein Eindruck, lieber Meister. Beweisen kann man derlei wohl nicht.

Die Uhr des Totalitarismus ist nach meiner Überzeung abgelaufen oder wird bald ablaufen. Der Totalitarismus war ein Übergangsphänomen zwischen traditionellen und modernen Gesellschaften. Er entstand dort, wo die traditionellen Gesellschaften zerbrachen oder zerstört wurden, wo aber die industrielle Entwicklung, die Bildung der Bevölkerung, der Fortschritt der Aufklärung noch nicht reichten, um eine moderne Gesellschaft entstehen zu lassen.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe bei der obigen Aufzählung einige Länder ausgeklammert, weil dort besondere Verhältnisse vorliegen: In Saudi-Arabien eine Stammesgesellschaft mit wahabitischer Tradition. Im Iran der gescheiterte Versuch des Schah, das Land in die Moderne zu peitschen; im Grunde nach dem Modell der Sozialisten. In Pakistan spielte der Islamismus lange Zeit keine Rolle, bis er aus Afghanistan in das Land hineinschwappte.

califax Offline




Beiträge: 1.499

06.03.2009 01:42
#74 RE: Der Erfolg von Extremisten antworten

Totalitäre Ideologien abzulehnen, ist innerhalb ihrer Einflußsphäre immer lebensgefährlich.
Deshalb haben sie immer sehr wenige Kritiker unter den "Intelligenten".
Für Totalitäre gibt es nur Freund und Feind. Genaugenommen nur wenige meist tote Freunde und viele, viele, meist als Freunde getarnte Feinde. Paranoia als Grundlage der Weltsicht.
Das Problem ist jetzt, daß die teils traditionell-feudalen, teils neofeudalen Machtgefüge vieler Länder ebenfalls totalitäre Züge aufweisen und sich mit den Islamisten die Feindbilder (Juden, Amis, Demokraten, ...) teilen.
Das führt zu Allianzen und persönlichen Verwicklungen und macht ideologische Attacken auf die Totalitären noch gefährlicher.

Klug und fleißig - Illusion
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Dumm und fleißig - ein Desaster

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