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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2009 05:14
Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Noch einmal das Thema Jörg Tauss. Da der erste Thread zu dem Thema inzwischen ziemlich lang und verzweigt ist, eröffne ich einen neuen. Der aber anknüpft an das, was dort gestern Gorgasal geschrieben hat.

Das jetzige Zitat des Tages ist mit durch diesen Beitrag von Gorgasal motiviert, der mich nachdenklich gemacht hat in Bezug auf das, was ich in dem ersten Artikel geschrieben hatte.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

12.03.2009 10:07
#2 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

In Antwort auf:
Offensichtlich seiner Tätigkeit voll und ganz hingegeben; höchst angetan von dem Material, das er da erjagt hatte. Nicht nur die Erfüllung seiner amtlichen Pflichten genießend, sondern auch deren Gegenstand.


Und da soll noch einer sagen, Staatsdiener wären faule Nichtstuer!

Noch zwei Anmerkungen:

1. Selbst wenn Herr Tauss nicht das Zeug zum Eigennutz "konsumiert" und für Recherchen geordert hat, gibt es am Ende des Tages immer noch den Punkt, dass ein einflussreicher Volksvertreter durch - gelinde gesagt - ungeschicktes Vorgehen sich und indirekt das System der Erpressbarkeit freigegeben hat.

2. Ich hatte für einen Moment "Heraklit" in der Überschrift gelesen und mich gefreut, wie Sie, lieber Zettel, den Bogen von Tauss zu ihm schlagen würden. Nun gut, "Herakles" ist auch noch okay, zumal der ja bekanntlich zu Kindern ein - sagen wir - "ambivalentes" Verhältnis hatte.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

12.03.2009 11:47
#3 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Ach, Zettel, es ist doch um einiges Einfacher: Macht korrumpiert immer.

Der Abgeordnete Tauss hat Hoehenluft gelegt, wollte sich Ikarusgleich der Sonne (gut, hier eher der Hoelle) naehern. Seine Biographie ist die eines Buerohengstes, Realschule, Versicherungsangestellter, Betriebsrat, Gewerkschaft, Bundestag. - Tauss hat Macht* geleckt und sich die Finger dabei verbrannt.

(* Er ist der SPD-Medien-Experte, er kennt sich aus, er darf das, er ist unbescholten, er muss sogar diese Dinge anschauen, damit er dann die Gesellschaft davor warnen kann, es ist zwar ecklig, aber er macht das ja nicht fuer sich, sondern einem hoeheren Zweck zuliebe. )



(Mir gefaellt dieser Eintrag, ich poste ihn nachher noch beim A-TEam)

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 13:02
#4 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

In Antwort auf:
Zitat FTT:
1. Selbst wenn Herr Tauss nicht das Zeug zum Eigennutz "konsumiert" und für Recherchen geordert hat, gibt es am Ende des Tages immer noch den Punkt, dass ein einflussreicher Volksvertreter durch - gelinde gesagt - ungeschicktes Vorgehen sich und indirekt das System der Erpressbarkeit freigegeben hat.


Hallo FTT, das ist für mich die wichtigste Aussage überhaupt. Irrläufer auf allen "Wegen" werden wir immer wieder treffen, können auch im Vorfeld meist nichts dagegen tun, werden sie oft auch nicht früh genug erkennen, aber ein Politiker, der sich (man muß schon sagen fahrlässig) in diese erpressbare Situation begibt, muß schon sehr dreist und dumm sein und wenn man unterstellt, daß an der ganzen Sache was dran ist, dann ist er auch noch frech genug vorher seine Begründung bei ertappt werden, genau auskalkuliert zu haben. Wie es auch ausgeht, ich bin auch für absägen und formuliere das auch nicht freundlicher.

Ich erinnere hier nur mal an das "doppelte Familienleben" von dem unsäglichen Herrn Seehofer. Das hätte ihn fast seine Karriere und Ämter gekostet. Na ja, man muß es bei uns nur Aussitzen. Nicht die eigenen persönlichen Verhaltensweisen führen zu einem Dilemma, sondern die Erpressbarkeit und dadurch die Einflußnahme in Regierungsgeschäfte.

♥lich Nola

califax Offline




Beiträge: 1.502

12.03.2009 13:10
#5 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Wenn Taussabgesägt ist, was wohl passieren wird, bleibt im Bundestag niemand mehr übrig, der sich mit moderner Kommunikationstechnik auch nur halbwegs auskennt und gleichzeitig für Datenfreiheit und Datenschutz eintritt. Das BKA hat gewonnen. Mal schauen, wann der Vorschlag der Sendezeitbegrenzung für Websites wieder eingebracht wird.

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The Outside of the Asylum

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 13:15
#6 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Könnte man vielleicht davon ausgehen, lieber Califax, das die ganze Geschichte aus diesem Grunde lanciert worden ist? Ist Herr Tauss wirklich der einzigste Widerstand gegen die BKA Überwachung?

♥lich Nola

califax Offline




Beiträge: 1.502

12.03.2009 13:24
#7 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Diese Intrigentheorie kam sofort auf. Seine mediengerechte Vorführung (die Kamerateams wußten eher bescheid als er) zum perfekten Termin (politisches Treffen zum Thema Internetzensur und KiPo) deuten darauf hin.

Allerdings geht die Polizei allgemein nicht sehr zimperlich mit Verdächtigen in diesem Bereich um, man scheint manchmal Lynchmorde geradezu herbeizuwünschen, selbst wenn man außer übler Nachrede keine anderen Hinweise hat.
Es ist also ein ganz normaler Machtmißbrauch bei den Behörden.
Und Tauss hat definitiv KiPo getauscht. Das gibt er ja selbst zu. Er wurde über diese Kontakte geangelt.
Der Staatsanwalt muß aktiv werden, alles andere hätte als Strafvereitelung gedeutet werden können.
Tauss wird einen sehr guten Verteidiger brauchen, und dieser Verteidiger ist um seinen Job nicht zu beneiden, denn selbst wenn er absolut glaubhaft darlegen kann, daß Tauss tatsächlich ehrenwerte Motive hatte, bleibt trotzdem eine IMHO klare Straftat übrig.

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R.A. Offline



Beiträge: 8.113

12.03.2009 15:08
#8 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von califax
Wenn Taussabgesägt ist, was wohl passieren wird, bleibt im Bundestag niemand mehr übrig, der sich mit moderner Kommunikationstechnik auch nur halbwegs auskennt und gleichzeitig für Datenfreiheit und Datenschutz eintritt. Das BKA hat gewonnen.

Das war auch mein fast erster Gedanke.
Er war als Fachmann eminent wichtig, und hat nun ausgerechnet mit diesem Thema den Abgang gemacht.
Das gibt natürlich den Typen Auftrieb, für die jeder, der für Freiheitsrechte eintritt, nur seine eigenen Schweinereien verbergen möchte.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 15:28
#9 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Dann muß man aber ganz klar sagen, lieber R. A., daß Herr Tauss genau das:

In Antwort auf:
Das gibt natürlich den Typen Auftrieb, für die jeder, der für Freiheitsrechte eintritt, nur seine eigenen Schweinereien verbergen möchte.




auch hätte wissen müssen.

♥lich Nola

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

12.03.2009 16:48
#10 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Liebe Nola, da stimme ich völlig zu.

In seiner Selbstüberschätzung hat er ziemlich maximalen Schaden angerichtet.

Florian Offline



Beiträge: 2.693

12.03.2009 16:51
#11 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Ich habe mir Tauss' Erklärung durchgelesen.

Bis fast zum Ende war ich der Meinung "klingt zwar etwas konstruiert, wäre aber möglich - daher im Zweifel für den Angeklagten, auch wenn mir die Notwendigkeit so tief für einen Nebenaspekt seines Interessenschwerpunkts zu recherchieren nicht ganz einleuchtet".

Aber ganz zum Schluss schreibt er dann, keine seiner Mitarbeiter sei über seine Recherchen informiert gewesen (unter dem Deckmantel, diese exkulpieren zu wollen).
Jetzt weiß ich ja nicht, wie Herr Tauss so arbeitet. Aber er schreibt da ja von sehr umfangreichen, über Jahre gehende Recherchen. Es ist mir hier irgendwie überhaupt nicht plausibel, wie so etwas komplett an seinen Mitarbeitern vorbei gehen kann. Gab es da nie irgendwelches Material, das archiviert werden musste? Telefonlisten die angelegt werden mussten? Aktennotizen die geschrieben werden mussten?
Meine Büromitarbeiter wissen meist, was ich so treibe. Selbst meine "geheimen" Projekte bekommen sie früher oder später immer mit. Dass das bei Tauss anders war, ist wirklich nur so zu erklären, dass er extrem darauf bedacht war, im Geheimen zu arbeiten. Aber warum, wenn er doch davon ausging, er sei juristisch auf der sicheren Seite?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2009 17:03
#12 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von R.A.
Er war als Fachmann eminent wichtig, und hat nun ausgerechnet mit diesem Thema den Abgang gemacht. Das gibt natürlich den Typen Auftrieb, für die jeder, der für Freiheitsrechte eintritt, nur seine eigenen Schweinereien verbergen möchte.

Wie es bei Tauss war, lieber R.A. - ich weiß es nicht. Ich halte alle drei Varianten für möglich; daß er nur aufklären und recherchieren wollte, daß er ein getarnter Pädophiler ist oder - das halte ich nach dem jetzigen Kenntnisstand für das Wahrscheinlichste - das, was ich in dem Artikel geschrieben habe: Daß er zu den Vielen gehört, die sich wissenschaftlich, juristisch, politisch, auch theologisch usw. mit solchen Themen befassen, weil da eine gewisse Neigung ist, die man mit legalem Tun verbinden kann.

Das ist eine lange Geschichte. Die Hexenverfolger haben sich im Detail ausgemalt und schildern lassen, wie es die Hexen mit dem Teufel treiben usw.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

12.03.2009 17:09
#13 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von Florian
auch wenn mir die Notwendigkeit so tief für einen Nebenaspekt seines Interessenschwerpunkts zu recherchieren nicht ganz einleuchtet.

Das kann ich nachvollziehen.

Es ging ihm ja (wenn man die Story überhaupt glaubt) nicht unbedingt darum, konkrete Verbrecher zu überführen (das wäre ja auch Aufgabe der Polizei).

Sondern er wollte wissen, wie diese Szene wirklich funktioniert. Um damit auch den falschen Vorschlägen von Seiten Ministerium und BKA entgegentreten zu können, die mit dem Totschlag-Argument "KiPo" alle möglichen Zensur- und Überwachungsmaßnahmen im Internet installieren wollen.

Das Problem wäre natürlich gewesen, daß er seine Erkenntnisse politisch gar nicht hätte verwerten können.
Trotzdem kann ich nachvollziehen, daß er die dubiosen offiziellen Behauptungen mit allen möglichen geratenen "Dunkelziffern" durch Recherchen auf eigene Faust nachprüfen wollte.

Und es ist verständlich, daß er das seinen Mitarbeitern nicht auf die Nase bindet - es war ihm ja bewußt, daß das juristisch vermintes Gelände ist.
Es geht da wohl weniger um den Schutz der Mitarbeiter als darum, daß diese ihn nicht verpfeifen können.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

12.03.2009 17:12
#14 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von Zettel
Wie es bei Tauss war, lieber R.A. - ich weiß es nicht.

Lieber Zettel - ich weiß es auch nicht und traue mich nicht einmal zu raten.
Ihr Beispiel mit dem Ordnungsamt-Mitarbeiter könnte gut passen.

Eigentlich sind mir seine privaten Probleme auch recht egal, wie ich ihm ja auch in den meisten politischen Frage fern stehe.

Aber er war in einigen zentralen Politikbereichen eine ganz wichtige Figur, auf den man sich im Gegensatz zu vielen (meist wenig kompetenten) Parteifreunden inhaltlich verlassen konnte.
Und nun ist er weg, kein Ersatz in Sicht, und - wie Califax schon sagte - die Gegenseite triumphiert. Für die Kontrollettis ist das optimal gelaufen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2009 18:10
#15 Herakles und Heraklit Antworten

Zitat von FTT_2.0
Ich hatte für einen Moment "Heraklit" in der Überschrift gelesen und mich gefreut, wie Sie, lieber Zettel, den Bogen von Tauss zu ihm schlagen würden. Nun gut, "Herakles" ist auch noch okay, zumal der ja bekanntlich zu Kindern ein - sagen wir - "ambivalentes" Verhältnis hatte.

Sie meine sicher "zu Rindern"?

Ich hatte erst "Herkules" geschrieben, aber dann fiel mir ein, wie albern das eigentlich ist, die griechischen Heroen mit ihren lateinischen Namen zu nennen.

Was Heraklit angeht - ja klar kann man auch zu dem einen Bogen schlagen. Der erste große Dialektiker, der der Meinung war, daß in allem auch sein Gegenteil enthalten ist. Also im Kämpfer gegen die Kinderpornografie auch deren Konsument.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 19:41
#16 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

In Antwort auf:
Zitat R.A.
Aber er war in einigen zentralen Politikbereichen eine ganz wichtige Figur, auf den man sich im Gegensatz zu vielen (meist wenig kompetenten) Parteifreunden inhaltlich verlassen konnte.



Darüber weiß ich jetzt nicht viel, aber ich habe mal über Herrn Tauss gelesen, das er wohl der mit den meisten Tadeln behaftete Abgeordnete ist, der wegen ewiger Zwischenrufe gerügt wurde. Also hier nimmt er die Spitzenposition ein. Jetzt würde ich aber eher denken, wenn jemand ein so dubioses "Hobby" hätte, wäre der dann nicht eigentlich etwas leise und möglichst nicht auffällig? Aber das hat wohl auch wieder eher mit dem Psychedelischen Zustand zu tun.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2009 20:07
#17 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von Florian
Es ist mir hier irgendwie überhaupt nicht plausibel, wie so etwas komplett an seinen Mitarbeitern vorbei gehen kann. Gab es da nie irgendwelches Material, das archiviert werden musste? Telefonlisten die angelegt werden mussten? Aktennotizen die geschrieben werden mussten?

Das sehe ich auch so, lieber Florian. Wenn er überzeugt war, gegen keine Gesetze zu verstoßen, hätte er doch seine Mitarbeiter beteiligen müssen. Er hätte das Präsidium des Bundestags, seinen Fraktionsvorsitzenden informieren können - zu seiner eigenen Absicherung.

Er hätte sich auch bei juristischen Dienst des Bundestags ein Gutachten bestellen können, ob er sich mit diesen Recherchen noch im Rahmen des Erlaubten bewegt. Vor allem aber hätte er selbst Aktennotizen anlegen müssen, damit er überhaupt mit dem Ergebnis dieser Recherchen etwas anfangen kann.

Andererseits - wie ein typischer Pädophiler hat er sich auch nicht verhalten. Die haben doch vermutlich Kontakte in einem ganz anderen Umfang und werden auch brisantes Material nicht gerade in einem Koffer in ihrer Wohnung aufbewahren.

Deshalb erscheint mir eben meine These als die augenblick wahrscheinlichste, daß er sich selbst etwas vormachte; daß er ein vorhandenes Interesse an solchen Dingen in einen Rahmen zu stellen versuchte, in dem er das auch vor sich verantworten zu können meinte.

Kann natürlich falsch sein, erscheint mir aber im Augenblick plausibel.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

12.03.2009 20:12
#18 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

In seiner Erklärung deutet er an, daß er mit der Aufdeckung eines KiPo-Rings seinen Ruhm steigern wollte.
Was die Sache mit den Mitarbeitern betrifft, so sehe ich das in erster Linie als eine Formel, mit der er die Verantwortung übernimmt und seine Untergebenen zu schützen versucht.

Klug und fleißig - Illusion
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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2009 20:28
#19 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von califax
In seiner Erklärung deutet er an, daß er mit der Aufdeckung eines KiPo-Rings seinen Ruhm steigern wollte.

Nicht nur Herakles, sondern auch noch Sherlock Holmes?

Wenn er so etwas vorhatte, dann hätte er doch erst recht mit der Polizei zusammenarbeiten müssen.

Die ganza Aktion wirkt gerade jetzt, wo Tauss sie zu erklären versucht, derart kindisch, fast hilflos für eine gestandenen Politiker, daß meines Erachtens irrationale Motive schon sehr wahrscheinlich sind.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

19.03.2009 21:48
#20 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2009 06:25
#21 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von Gorgasal
Ein Artikel in der FAZ zum Thema:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1D...tml?rss_politik

Ein, wie mir scheint, fairer Artikel, lieber Gorgasal, der die Sache wohl ähnlich beurteilt, wie es zuletzt in ZR zu lesen war.

Mir ist nur eines aufgefallen: "Dann wollte er nach eigenen Angaben einer noch heißeren Spur folgen: „Kielburger“ schickte ihm ein Bild nackter Jungen auf sein Handy".

Ist das denn bereits Kinderpornografie? Ist also ein Bild nackter Frauen Pornografie?

Wieviele "Bilder nackter Jungen" mag es denn wohl in den Fotoalben und Sammlungen von Urlaubsdias von FKK-Familien geben? Was ist denn Schlimmes dabei, wenn auch Kinder, wie alle am FKK-Strand, nackt fotografiert werden? Erleiden die Kinder dadurch einen Schaden? Ich kann das nicht erkennen.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

20.03.2009 11:20
#22 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von Zettel
Ist das denn bereits Kinderpornografie?

Ja.

In Antwort auf:
Ist also ein Bild nackter Frauen Pornografie?

Ja, sofern man als Betrachter den Eindruck haben könnte, die Frau könnte unter 18 sein.

Sie muß noch nicht einmal nackt sein, eine "aufreizende Pose" reicht.

Mit anderen Worten: Im Grund gilt heute ziemlich jede Form von Pornographie als "Kinder- (bzw. Jugend-)Pornographie" und ist SEHR strafbar.
Es ist strafrechtlich billiger, eine junge Frau zu verprügeln, als sie (mit ihrem Einverständnis!) am Strand zu photographieren.

Der Knackpunkt ist einfach, daß die Justiz die seit November geltende Rechtslage weitgehend ignoriert - sonst müßte sie halbe Zeitungskioske leerräumen.
In Einzelfällen steht es aber dem ermittelnden Staatsanwalt frei, die Gesetze auch mal richtig auszufahren.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.097

20.03.2009 13:48
#23 RE: Zitat des Tages: Tauss erklärt sich Antworten

Zitat von R.A.

Der Knackpunkt ist einfach, daß die Justiz die seit November geltende Rechtslage weitgehend ignoriert - sonst müßte sie halbe Zeitungskioske leerräumen.
In Einzelfällen steht es aber dem ermittelnden Staatsanwalt frei, die Gesetze auch mal richtig auszufahren.


Diese Formulierung trifft die Realität genau. Und führt zu meiner Schlussfolgerung: wir haben der Staatsanwaltschaft ein Mittel an die Hand gegeben, Menschen INDIVIDUELL fertigzumachen - einfach nur dadurch, dass man diese Gesetze ignoriert oder eben streng auslegt.

An sich ein Skandal. MfG Frank

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

11.04.2009 22:19
#24  Deutsche Internetzensur Antworten
Zitat von R.A.
Zitat von califax
Wenn Taussabgesägt ist, was wohl passieren wird, bleibt im Bundestag niemand mehr übrig, der sich mit moderner Kommunikationstechnik auch nur halbwegs auskennt und gleichzeitig für Datenfreiheit und Datenschutz eintritt. Das BKA hat gewonnen.

Das war auch mein fast erster Gedanke.
Er war als Fachmann eminent wichtig, und hat nun ausgerechnet mit diesem Thema den Abgang gemacht.
Das gibt natürlich den Typen Auftrieb, für die jeder, der für Freiheitsrechte eintritt, nur seine eigenen Schweinereien verbergen möchte.


Deutsche Wikileaks Domain ohne Vorwarnung gesperrt
From Wikileaks

April 9, 2009

http://www.wikileaks.com:80/wiki/Deutsch...arnung_gesperrt

GMT Fri Apr 10 19:40:56 2009 GMT

WIKILEAKS PRESSEMITTEILUNG

(...) Am 25. März 2009, einen Tag nach der Durchsuchung, beschloss die deutsche Regierung den Versuch zur Einführung eines kontroversen und von Experten heftig kritisierten bundesweiten Zensursystems für das Internet.

Wikileaks publiziert weiter über die nicht-deutschen Domains. Wenn die deutsche Initiative zur Zensur des Internets erfolgreich ist, ist zu erwarten, dass diese alternativen Domains zensiert werden.

China - und nun Deutschland - sind die einzigen Länder dieser Welt, die versuchen eine ganze Wikileaks Domain zu zensieren.

------------

Was soll man dazu noch sagen. Allmählich sind wir wohl doch von Stasimethoden unterwandert. Keine unzensierten Nachrichten in den Zeitungen, in den ÖR TV-Sendern, und jetzt das Internet. Man könnte zum Elch werden.

♥lich Nola


Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

12.04.2009 00:08
#25 RE: Deutsche Internetzensur Antworten

Zitat von Nola

Deutsche Wikileaks Domain ohne Vorwarnung gesperrt
(...)
------------
Was soll man dazu noch sagen. Allmählich sind wir wohl doch von Stasimethoden unterwandert. Keine unzensierten Nachrichten in den Zeitungen, in den ÖR TV-Sendern, und jetzt das Internet. Man könnte zum Elch werden.


Momentan gibt es noch keine Informationen, warum diese Sperrung erfolgt ist (Heise hat offensichtlich auch nichts erfahren). Es ist bisher nur eine Pressemitteilung einer Seite, die DENIC hat sich noch nicht dazu geäußert. Vorsichtig gesagt: es sind noch mehrere Ursachen möglich.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



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