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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 82 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2009 17:02
#51 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Da bin ich aber auch LIBEROS Meinung.

Auch weil das Gegenargument sehr absurd ist. Man kann nicht behaupten "dass ein geistig normal begabter, heranwachsender Junge die Fähigkeit hat, zu erkennen, dass er mit einer Tat liebäugelt, die für andere größtes Leid bedeutet und dass dies falsch und moralisch verwerflich ist."
Denn wenn dem so ist, warum schießt Tim K. dann? Weil er sich bewusst für den unmoralischen Weg entschieden hat. Denkbar, löst aber das Problem nicht denn es verschiebt die Frage, warum er das macht nur an die Weggabelung an der er diese Entscheidung getroffen hat.

Am absurdesten ist aber die Aussage mit dem Stolz. Denn es gibt viele Gründe warum Menschen sich keine Hilfe holen und der gängigste ist der dass sie nicht einsehen, dass sie Hilfe brauchen. Grob geschätz schafft es "mir kann eh keiner helfen" auf Platz zwei, vielleicht drei der Hitliste. Leute die sowas denken bringen übrigens die Mehrzahl der Selbstmörder hervor!

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

16.03.2009 17:03
#52 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von john j


Ich sehe keinen wesentlichen Unterscheid zwischen demokratisch und "freiheitlich". Sie schon?



Doch, doch - der Unterschied wird in den Extremen deutlich. Eine demokratische Gesellschaft ist eine Diktatur der Mehrheit ueber die Minderheit. Eine liberale bzw. freiheitliche Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der die Rechte des Individuums nicht einem hoeheren, kollektiven Ziel untergeordnet werden.

Begrifflich wird heute aber nicht so scharf getrennt - Auch geht die politische Mitte bei Verwendung des Begriffs Demokratie von einer liberalen Demokratie aus. Bei der Linken bin mir ueber die Begriffsverwendung (demokratisch = liberal demokratisch) nicht so sicher.

Libero Offline



Beiträge: 393

16.03.2009 17:06
#53 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ex-blond
Was Menschen davon abhält, sich Hilfe zu holen, ist der Stolz. Interessanterweise gilt der Stolz in der kath. Kirche als Todsünde - und zwar als erste Hauptsünde.


Aber das kann nicht stimmen, dieser Junge hat mit Sicherheit kein intaktes Selbstwertgefühl. Der hatte nicht einmal falschen Stolz.

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2009 17:08
#54 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten
In Antwort auf:
Er hätte sich aber zumindest Hilfe holen können, da er gewusst haben muss (er war ja nicht geistig umnachtet), dass er sich und andere gefährdet. Was Menschen davon abhält, sich Hilfe zu holen, ist der Stolz.


Es könnte ja sein, daß er sich Hilfe in Form von starkmachenden, mutigwerdenlassenden Modedrogen geholt hat, die jede normalen Empfindungen außer Kraft setzt.
Dazu müßte man den vollständigen Bericht der Untersuchung kennen. An Pillen dieser Art, kommen die Jugendlichen zwar nach außen heimlich aber untereinander problemlos heran.

Und das würde jeden Mitwisser auch irgendwie zum Mittäter machen, darum würde das keiner verpetzen.

♥lich Nola

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

16.03.2009 17:11
#55 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von Nola


Es könnte ja sein, daß er sich Hilfe in Form von starkmachenden, mutigwerdenlassenden Modedrogen geholt hat, die jede normalen Empfindungen außer Kraft setzt.
Dazu müßte man den vollständigen Bericht der Untersuchung kennen. An Pillen dieser Art, kommen die Jugendlichen zwar nach außen heimlich aber untereinander problemlos heran.


Bei ef-online wurde spekuliert, der taeter habe unter einfluss von psychopharmaka gestanden. Auch wenn die Eltern eine 'behandlung' verneinen und darauf hinweisen, dass eine ambulante Betreuung etwas anderes sei, scheint dennoch ein Kontakt zur Psychatrie bestanden zu haben.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

16.03.2009 17:22
#56 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Denn wenn dem so ist, warum schießt Tim K. dann? Weil er sich bewusst für den unmoralischen Weg entschieden hat. Denkbar, löst aber das Problem nicht denn es verschiebt die Frage, warum er das macht nur an die Weggabelung an der er diese Entscheidung getroffen hat.

Nein, es löst das Problem nicht, weil dieses Problem nicht lösbar ist - zumindest wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch ein Wesen ist, das sich frei zwischen Gut und Böse entscheiden kann. "Frei" schließt ja gerade aus, dass es eine letztendlich determinierende Ursache für die Entscheidung gab.

Hier scheiden sich die Geister: für die einen (1) ist der Mensch letztendlich eine Art programmierbarer Roboter. Für die anderen (2) letztendlich ein Wesen mit freiem Willen, das sich vor Gott zu verantworten hat. Da unsere Gesellschaft größtenteils säkular ist, dominiert bei uns (1). Daher die Diskussionen um das "warum hat er das gemacht" (a) (statt "wie lässt es sich zukünftig verhindern" (b)) oder eine Mischform aus (a)+(b) in den Medien. Und das Bild.

http://ex-blond.com
http://antialleinerziehende.wordpress.com/

Libero Offline



Beiträge: 393

16.03.2009 17:24
#57 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Der hat ja um Hilfe nachgesagt. Deswegen war er in der Ambulanz. Verzichtet man auf Medikamente, ist der Patient der Selbstheiler und zur großen Überraschung der meisten wird der Arzt zu Anfang nicht sagen, es wird alles wieder gut, jetzt steht der starke Papi Arzt an deiner Seite. Er wird ihm seinen eigenen Beitrag zu seiner Situation verdeutlicht haben und das bedeutet bei diesem Jungen.

Geplatzte Illusionen über sich selbst.

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

16.03.2009 17:39
#58 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

@ Libero

"Stolz" und "Selbstwertgefühl" ist nicht das Gleiche.
Selbstwertgefühl, womit Sie vermutlich Selbstrespekt meinen, entsteht daraus, dass ich nach persönlichen Erfolgen mir selber auf die Schulter klopfen kann und sich z.B. sagen kann: hey, gut gemacht, du bist klasse liebe ex-blond.

Der stolze Mensch schreibt sich aber mehr Wert zu, als er wirklich verdient hat. Er brüstet sich mit dem, was er nicht hat. Er erhebt sich über andere Menschen und verachtet sie. Er vergöttlicht sich selbst.

Ich habe selbst erlebt, wie schwer es ist, den eigenen Stolz zu überwinden, als ich mir Hilfe holen musste, als ich so Probleme mit meinem Sohn hatte. Er ging dann eine Zeit lang auf ein Internat. Das war sehr schwer für mich - es war wie das Eingeständnisses meines eigenen Versagens. Die größte Niederlage meines Lebens. Später hatte ich das Angebot vom Jugendamt, eine männliche Bezugsperson vom Jugendamt wöchentlich mit meinem Sohn Unternehmungen machen zu lassen. Ich habe es nicht geschafft, das Angebot anzunehmen, da spielte Stolz eine ganz große Rolle.
Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass Stolz eine der Hauptgründe ist, warum es immer wieder dazu kommt, dass in bis dahin völlig unauffälligen Familien z.B. Vater oder Mutter ausrastet und sich und ihre Kinder ersticht o.ä.. In der langen Entwicklung davor waren sie zu stolz, um sich Hilfe zu holen.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2009 18:07
#59 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

In Antwort auf:
Stuttgarter Nachrichten 16.03.09
(...) Die Anklagebehörde teilte mit, dass der Amokläufer Tim K. Mitte Dezember 2008 in Vorbereitung seiner Musterung einen Musterungsvorbereitungsbogen an das Kreiswehrersatzamt ausgefüllt habe. "Hierin hat er gesundheitliche Beeinträchtigungen in Form von Depressionen im Jahr 2008 geltend gemacht. Als behandelnden Arzt hat er einen Arzt des Klinikums am Weissenhof benannt."



Das könnte natürlich darauf hinweisen, daß

a)die Sache mit den Depressionen ist im Zusammenhang mit dem Wehrdienst oder dessen Umgehung zu sehen.
b)dann vielleicht doch "Drogen", die einen bis dahin normalen Jungen so verbogen haben.

♥lich Nola

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2009 22:44
#60 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Klar, der Junge war einfach normal depressiv. Zum Mörder haben ihn erst die Medis gemacht. Dabei weiß doch jeder dass man Depressionen auszuhalten hat, ist noch lange Kein Grund durchzudrehen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.03.2009 23:36
#61 "Normal depressiv"? Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Klar, der Junge war einfach normal depressiv. Zum Mörder haben ihn erst die Medis gemacht. Dabei weiß doch jeder dass man Depressionen auszuhalten hat, ist noch lange Kein Grund durchzudrehen.

Was meinen Sie, lieber Vielleichteinlinker, mit "normal depressiv"? Über die Art seiner Depressionen ist meines Wissens noch nichts bekannt; das fällt bekanntlich auch unter das Arztgeheimnis. Es kann sich um relativ harmlose depressive Verstimmungen gehandelt haben, oder um eine reaktive Depression. Es kann auch sein, daß Tim Kretschmer eine depressive Persönlichkeit war (eine sogenannte affective personality disorder vorlag). Im Extremfall könnte es sich um die Vorstufe einer Affektpsychose gehandelt haben. Auch an eine Hebephrenie, die ebenfalls mit affektiven Verstimmungen einhergeht, ist in diesem Alter zu denken.

Zum Mörder haben ihn natürlich nicht die Medien gemacht. Ich kann diese Aussage von Ihnen nicht nachvollziehen.

Natürlich hat - auch das kann ich nicht nachvollziehen - man nicht "Depressionen auszuhalten", sondern sie müssen behandelt werden.

Es ist aber bei Depressionen ganz untypisch, daß es zu einem solchen Affektausbruch und einem derartigen Kontrollverlust kommt.

In jedem Fall gibt es bisher keinen Hinweis auf Schuldunfähigkeit oder auch nur verminderte Schuldfähigkeit bei Tim Kretschmer.

Herzlich, Zettel

PS: Möglicherweise meinten Sie, lieber Vielleichteinlinker, gar nicht das, was Sie geschrieben haben, sondern wollten es irgendwem Anderen als Meinung zuschreiben.

Wem aber, und mit welcher Berechtigung? Ich sehe außer Ihnen niemandem in diesem Forum, der solche seltsamen Auffassungen hätte erkennen lassen.

Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 07:32
#62 RE: "Normal depressiv"? Antworten

Zitat von Zettel
Es ist aber bei Depressionen ganz untypisch, daß es zu einem solchen Affektausbruch und einem derartigen Kontrollverlust kommt.



Lieber Herr Zettel

Im Musterungsbogen steht die Selbstaussage, das muß ja nicht die Ansicht des Arztes wiedergeben. ein solcher verschlossener Junge macht es dem Arzt nicht leicht, eine Diagnose zu erstellen. Ohne Mithilfe des Menschen, der vor einem sitzt und bei nur wenigen Terminen ist das fast unmöglich.
Ist er wirklich so untypisch? Einige Medikamente lösen bei einigen Menschen einen Aggressionsschub aus.

In Antwort auf:
In jedem Fall gibt es bisher keinen Hinweis auf Schuldunfähigkeit oder auch nur verminderte Schuldfähigkeit bei Tim Kretschmer.


Es wäre besser gewesen, der Junge wäre stationär aufgenommen wurden. Wie wollten Sie das begründen, mit ungeschränkte Beurteilungsfähigkeit seines Verhaltens bis zum Zeitpunkt der Tat? Dieser Junge war nicht mehr normal und dummerweise hätten er oder sein Vater das einsehen müssen und die Einwilligung zu einer stationären Aufnahme geben müssen. Das geschah nicht. Wahrscheinlich deshalb, weil sein Vater ebenso wie sie von einer uneingeschränkten Selbsturteilsfähigkeit seines Sohnes und das Scheuen vor dem Brechen des Gebotes Du sollst nicht töten annahm. Hier kollidiert ihre politische Haltung mit der Wirklichkeit.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 07:39
#63 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von Nola
Es könnte ja sein, daß er sich Hilfe in Form von starkmachenden, mutigwerdenlassenden Modedrogen geholt hat, die jede normalen Empfindungen außer Kraft setzt.


Eine Selbstbehandlung, zum Beispiel um stundenlang spielen zu können und das zu sein, was er gerne wäre?

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 08:04
#64 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ex-blond

Ich habe selbst erlebt, wie schwer es ist, den eigenen Stolz zu überwinden, als ich mir Hilfe holen musste, als ich so Probleme mit meinem Sohn hatte. Er ging dann eine Zeit lang auf ein Internat. Das war sehr schwer für mich - es war wie das Eingeständnisses meines eigenen Versagens. Die größte Niederlage meines Lebens.


Hallo Ex-blond

Das könnte man falschen Stolz nennen. War es in Ihrem Fall aber nicht, weil sie es mit einem Schuldeingeständnis und mit Scham verbanden. Seit wann geht Stolz mit Scham einher? Obendrein habe ich nicht den Eindruck, daß´ihr Selbstwertgefühl so beschädigt wie bei dem Täter war. Wie sollte das auch gehen, wenn ein Heranwachsender in ihrem Leben ist. Dann wären sie eher apathisch gewesen und hätten die Dinge schleifen lassen und hätten erst viel später Scham über die Notwendigkeit eine Hilfe in Anspruch nehmen zu müssen empfunden. Sie wußten, das die Situation so nicht aufrechterhalten werden kann, waren also zu einer Einschätzung der Situation fähig, nur nicht zur Lösung.

Der Junge konnte sich offenbar selbst nicht einschätzen.

Kennen Sie das Buch "Warum sie so seltsam sind". Es beschreibt die Veränderungen des Gehirn Heranwachsender während der Pubertät. In der Zeit muß manchmal der Erwachsene für den Jugendlichen denken, denn dessen Gehirn ist gerade mit dem Umbau schwer beschäfigt. Das ist für viele verwirrend, ich kann mich noch gut an die Selbstaussagen meines einen Wahlsohnes erinnern, der, ebenfalls 17, überhaupt nicht mit diesen Veränderungen klar kam. Zettel meinte ja, mit 17 ist man aus der Pubertät heraus. Das bezweifele ich. Mit der Pubertät beginnt der Prozess der Selbstfindung mit allen seinen Siegen und Niederlagen, Hürden und Untiefen. Zaghafte und Nachzügler gibt es da immer und wer nicht offen, sondern verschlossen ist, versucht, alles mit sich selbst und alleine zu bewältigen, ist ein Nachzügler. Wie soll man es unter diesen Voraussetzungen lernen, sich selbst einzuschätzen. Die einzigen, die in der Situation eine Einschätzung treffen, sind die Eltern. Und die ist meistens gerade bei den Nachzügler nicht richtig, weil sie nicht alles über ihr Kind wissen und wissen können. Sie müssen im übrigen nicht glauben, daß Eltern, deren Jungs gerade in einen problematischen Lebensabschnitt sind, nicht alles versuchen, ihnen dabei zu helfen. Es gibt Eltern, die das nicht tun. Es gibt aber Jungs, wo trotz aller Mühen der Eltern diese Zeit auch schwer und zehrend für die Eltern ist

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 09:23
#65 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ex-blond
für die einen (1) ist der Mensch letztendlich eine Art programmierbarer Roboter. Für die anderen (2) letztendlich ein Wesen mit freiem Willen, das sich vor Gott zu verantworten hat.



Hallo Ex-blond

das ist zu eine wichtige Punkt, um das so stehen zu lassen. Es trifft wahrscheinlich beides zu. Unter normaler Umstände ist Entwicklung und Stoffwechsel des Gehirns in einem Zustand, der einen freien Willen weitgehend zulässt. Gänzlich frei ist der selten, sonst würden nicht so viele genau das tun, was andere gerade tun. Wir neigen dazu, uns prozyklisch zu verhalten.

Menschenversuche sind aus guten Grund geächtet. Es gibt Menschen, die leben unfreiwillig ein solchen Versuch. Nach einem Unfall mit Hirnverletzung, während eines wachsenden Gehirntumors oder während des Alters. Bei manchen gibt es auch Handikaps, die auf die Gene zurückgehen oder auf Beeinträchtigungen als Embyro. Aus diesen Erfahrungen weiss man annähernd, wie sehr sich das Gehirn und der Gehirnstoffwechsel verändern kann. Dann gibt es noch Drogen, Begleitstoffe von Nahrungsmittel und Lebensformen in Zysten im Gehirn, die den Dopaminstoffwechsel beeinflußen. Das ist erst dieser Tage nachgewiesen wurden.

Mensch zu sein, das ist ein weites Feld.

Insofern gibt es chemische und biologische Einflüsse auf unseren Hirnstoffwechsel, im übrigen auch auf den Hormonstoffwechsel.

In Antwort auf:

Da unsere Gesellschaft größtenteils säkular ist, dominiert bei uns (1).

Falsch, das ist eine säkuläre Gruppe, die nicht dominiert.
In Antwort auf:

Daher die Diskussionen um das "warum hat er das gemacht" (a) (statt "wie lässt es sich zukünftig verhindern" (b))


Das Eine ist mit dem Anderen verknüpft.

Um das mal als Ingenieur zu sagen. Ausgehend vom Schaden, in diesem Fall dem Amoklauf, geht man über zur Schadensfrüherkennung, welche relevanten Informationen weissen auf ein problematisches Verhalten hin, um letztendlich den Schaden zu vermeiden. Zum Beispiel durch vorbeugende Instandhaltung.

1973 lief eine Welle in einer Dampfturbine bei München "Amok". Das Maschinenhaus wurde verwüstet, ein 2 t schweres Bruchstück der Welle bohrte sich in die Deckkonstruktion. Gott sei Dank war zum Zeitpunkt des Unglücks kein Mensch im Maschinenhaus.

Der Schaden begann Monate früher mit einem Risswachstum entlang von Grenzflächen. Im Vergleich zu der Welle ein winzig kleiner Ereignisraum.

Die tote Welt der Technologie hat einen gewaltigen Nachteil. Wir brauchen Meßtechnik, wenn "sie zu uns sprechen soll".

Menschen reden oder schweigen beredet. Das ist ein ganz gewaltiger Vorteil, aber eben nicht nur, weil Menschen auch täuschen können.

Wir haben es oft verlernt, das sprechende Verhalten, auch dann wenn geschwiegen wird, auch dann, wenn getäuscht wird, wahrzunehmen. Ein Professor von uns machte immer den gleichen Test mit den Anfänger. Er fragte sie nach Details in den Räumen, durch die sie gerade gegangen waren. Eine der wichtigsten Fähigkeiten des Menschen ist die Wahrnehmung.

Zum eigenen Willen gehört eben auch, das man unabhängig von anderen wahrnimmt und sich nicht nur darauf verlässt, daß Kümmerer wie Meßinstrumente und staatlich bezahlte Ärzte, Polizisten und Juristen wahrnehmen, was man selbst wahrnehmen sollte.

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.03.2009 10:48
#66 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von Libero
Zitat von Nola
Es könnte ja sein, daß er sich Hilfe in Form von starkmachenden, mutigwerdenlassenden Modedrogen geholt hat, die jede normalen Empfindungen außer Kraft setzt.


Eine Selbstbehandlung, zum Beispiel um stundenlang spielen zu können und das zu sein, was er gerne wäre?


Ja, Libero genauso. Angenommen er fühlt sich schlecht, erinnert sich vielleicht, daß er mal in einer Disco irgendeine "Pille" genommen hat (kann durchaus eine Ausnahme gewesen sein), mit der er sich gut fühlte und hat sich im zusammenhang mit seiner Verfassung, irgendwelche "Aufmunterer" besorgt.

Stelle grade fest, klingt so um drei Ecken gedacht. Aber ein normales Leben bis dahin und dann zum Mörder werden, daß kann ich mir einfach nicht vorstellen. Gewalt gegen sich selbst, ist dann eher denkbar.

♥lich Nola

ex-blond Offline




Beiträge: 155

17.03.2009 11:27
#67 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ex-blond
für die einen (1) ist der Mensch letztendlich eine Art programmierbarer Roboter. Für die anderen (2) letztendlich ein Wesen mit freiem Willen, das sich vor Gott zu verantworten hat.

Hallo Libero,

Sie habe in meiner Aussage das Wörtchen "letztendlich" überlesen. Es handelt sich um eine Verallgemeinerung und darum, was ganz am Ende, hinter all den Phänomenen unserer kunterbunten Welt hervorkommt, wenn man die Dinge zu Ende denkt. D.h. ich habe nicht behauptet, der Mensch verfüge immer und unter allen Umständen vollständig über seinen freien Willen. Ich habe auch nicht behauptet, Komponenten wie Genetik und Sozialisation und das psychische Kostüm eines Menschen spielten überhaupt keine Rolle.

Die Gruppe der Menschen, die den Menschen als eine Art programmierbaren Roboter sehen (1), dominiert doch offensichtlich bei uns. Schauen Sie in die Diskussionen unter den Zeitungsartikeln (und hier im Forum!) zum Thema Amoklauf Winnenden - vielleichteinlinker hat es perfekt formuliert (Hervorhebungen von mir):
Zitat von vielleichteinlinker
(..) warum schießt Tim K. dann? Weil er sich bewusst für den unmoralischen Weg entschieden hat. Denkbar, löst aber das Problem nicht denn es verschiebt die Frage, warum er das macht nur an die Weggabelung an der er diese Entscheidung getroffen hat.

Hier setzt vielleichteinlinker die menschliche Freiheit zunächst voraus ("weil er sich bewusst für den unmoralischen Weg entschieden hat"), dann aber negiert er die menschliche Freiheit wieder, indem er ihren Vollzug erklären will ("löst aber das Problem nicht, denn es verschiebt die Frage").

Letztendlich, nach allem Beleuchten der Umstände und des psychischen Zustandes des Attentäters, gab es einen oder viel wahrscheinlicher mehrere Momente in seinem Leben, in welchen Tim K. sich bewusst für den Amoklauf entschieden hat - das ist die Antwort, ein weiteres "warum" macht an diesen Endpunkten keinen Sinn, insofern diese Entscheidung(en) auf Grund dessen getroffen waren, dass sie freie Entscheidungen waren, freie Entscheidungen innerhalb schwieriger Umstände möglicherweise - Ende.
Hat er den Amoklauf begehen müssen - ja oder nein? Nein!
Gab es während seiner ganzen Entwicklung ultimativ nur diesen einzigen Ausweg für ihn und aus seiner Perspektive, den Amoklauf - ja oder nein? Nein!
Allen äußeren Umständen zu Trotz: Nein!

Es macht nur für solche Leute Sinn, auch an diesen Endpunkten weiterhin die Frage "warum" zu stellen, die den freien Willen immanent und unbewusst als nicht existent voraussetzen! Und das sind die meisten Bürger bei uns, siehe die Diskussionen in den online-Zeitungen und hier im Forum über den Amoklauf!

Wenn man diese Bürger fragt: gibt es einen freien Willen, freie moralische Entscheidungen (unter Berücksichtigung von äußeren Faktoren wie Genetik, Psyche etc, welche die Freiheit einschränken, aber nie völlig eliminieren können), sagen diese Bürger: ja, die gibt es.
Aber im eigentlichen Nachdenken dieser Bürger über Fälle wie der des Tim K. wird indirekt offenbar, dass sie nicht wirklich an den freien Willen glauben! Sobald nämlich alle äußeren Umstände beachtet wurden steht die Aussage fest: "Dies waren die schwierigen Umstände Tim K's. Innerhalb dieser schwierigen Umstände hat sich Tim K. zum Amoklauf (wahrscheinlich mehrfach) entschieden." Wer dies nicht als befriedigende Antwort hinnehmen kann, glaubt nicht an so etwas wie freie Entscheidungen. Sondern er glaubt, der Mensch sei so etwas wie ein Roboter, der vollkommen (d.h. nicht teilweise) durch die äußeren Umstände determiniert ist.

Natürlich fühlen diese Bürger, dass sie selbst frei entscheiden und werden deshalb immerzu behaupten, dass sie an den freien Willen glauben, an ihre freien Entscheidungen. Aber sobald sie über Schuld nachdenken, werfen sie, ohne es zu merken, diesen Glauben an die Freiheit über Bord.

Und warum das? Ich glaube, das kommt schlicht daher, weil man sich eigene Schuld ungern selbst eingesteht und weil es schmerzt, damit konfrontiert zu werden. Deshalb neigt man auch dazu, andere zu entschuldigen. Frei nach dem Motto „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu". Und wir Deutschen mit der Schuld unserer Vorfahren am Holocaust sind Meister darin. Das ist aber ein anderes Thema, führt zu weit jetzt glaube ich ;-)

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Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 11:59
#68 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ex-blond

Hat er den Amoklauf begehen müssen - ja oder nein? Nein!
Gab es während seiner ganzen Entwicklung ultimativ nur diesen einzigen Ausweg für ihn und aus seiner Perspektive, den Amoklauf - ja oder nein? Nein!
Allen äußeren Umständen zu Trotz: Nein!



Hallo Ex-Blond

ich muß jetzt etwas durch die Blume sagen. Ich bin jetzt etwas über 50 und blicke ich ganz anders als etwa mit Dreissig zurück auf mein bisheriges Leben. Mit Dreissig sah ich mich selbst rückblickend als ein selbst entscheidenden Mensch mit freien Willen bis in die Kindheit zurück. Gehe ich heute ins Detail, weiss ich, daß dieses Selbstbild nicht so ganz stimmt. Ich erinnere ich mich einzelner Ereignisse während meines Heranwachsens, solcher ja nein Entscheidungen, die ich früher rückblickend ebenfalls mit Nein beantwortete. Heute bin ich ehrlicher zu mir und lasse es zu, mir einzugestehen, daß das unbequeme Ja mehr der Realität entsprach. Natürlich waren das keine Amokläufe, aber auch Handlungen, die mich schmerzten und andere schmerzten, oft empfindlicher, als wir es damals wahrhaben wollten. So im Vollbesitz des Rationalität waren wir als Teenager nicht. Da gibt es Szenen, da kann ich heute nur sagen, Oh Gott, so warst du. Manchmal waren nicht alle, aber doch mehr als sich heute eingestehen wollen, in dieser Zeit daraufangewiesen, daß ein Erwachsener für uns die Entscheidung traf.

Übertragen auf diesen Fall hätte ein Erwachsener zum Urteil kommen müssen, daß der spätere Täter auf einem problematischen Lebensweg mit ungewissen Ausgang war. Konkret Vater oder Mutter.

Zu Ihren Aussagen über den freien Willen werde ich einen kurzen Beitrag in der Rubrik weitere Themen einstellen.

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

17.03.2009 12:05
#69 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Ich glaube, ich habe nicht verstanden, was Sie mir durch die Blume sagen wollen.
Mögen Sie mir noch einen Hinweis geben?

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Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 13:09
#70 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ex-blond
Ich glaube, ich habe nicht verstanden, was Sie mir durch die Blume sagen wollen.
Mögen Sie mir noch einen Hinweis geben?


Ich soll also eine typisch männliche Verhaltensweise zeigen? Gut werde ich mal deutlicher.

Eine Ex von mir sah sich rückblickend auch als Pubertierende als rationale logisch vorgehender Mensch, der egal, in welcher Verfassung sie war, immer die vernünftige Entscheidung getroffen hat. Als Sie schriftliche Erinnerungen an früher fand, zerbarst dieses Selbstbild.

Manchmal hatte ich Erlebnisse mit St., wo er völlig von der Rolle argumentierte und handelte. Drogen waren es nicht, aber manchmal hatte ich den Eindruck, jetzt ist er weit weg mit seinem Wahrnehmungs- und Urteilsvermögen. Als ich es ihm einmal sagte, Moment doch mal, das was du da machst, ist völliger Unsinn, da entgegnete er mir, er wäre doch noch ein Kind. Im ersten Augenblick dachte ich, eine Dreistigkeit, sonst pocht dieser Riesenlulatsch mit Kräfte mit ein Bär und sexuell eindeutig bereits ein Mann, darauf wie alt er ist und jetzt kommt er dir mit dieser Ausrede.

Aber im Endeffekt hatte er recht. Manchmal ist man in diesen Jahren schon erwachsen, manchmal ist man nicht Kind, sondern kindisch und irrational. Das wirkt wie zwei Eisschollen, auf denen Sie mit ihren Füssen stehen und die auseinanderstreben.

Oft kann man von Heranwachsenden schon viel erwarten und einige Schnelläufer sind auch schon sehr erwachsen. Aber manchmal muß man gerade bei grüblerischen unsicheren und problematischen heranwachsenden Nachzügler das noch nicht oder gerade nicht urteilsfähige Gehirn durch das eigene Gehirn ersetzen. Der Erwachsene muß dann die Entscheidung treffen. Das ist dann nicht Bevormundung, das ist notwendiges Einspringen bei jemand, der gerade ein wenig durch den Wind ist.

Libero

Mich nimmt das Thema ja sehr mit, sonst würde ich nicht soviel darüber schreiben. Aber die Arbeit brüllt inzwischen schon und der Kunde auch.

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

17.03.2009 14:13
#71 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Jetzt habe ich wohl verstanden, was Sie sagen wollten - danke!

Ich finde, wir drehen uns nun ein wenig im Kreis. Folgendermaßen sieht unser Argumentationsmuster aus:

Ich sage: obwohl der normale Mensch durch äußere Umstände durchaus eingeschränkt und behindert sein kann, verfügt er dennoch über seinen freien Willen. Entwicklungen bis zu einem sog. Amoklauf verlaufen deshalb nicht zwangsläufig, da der Täter immer wieder die Gelegenheit und das Bewusstsein darüber gehabt hat, aus der Abwärtsspirale aussteigen zu können.

Sie sagen (indem Sie entsprechende persönliche Beispiele aufzählen): durch äußere Umstände (wie z.B. Pubertät, Depressionen, Peer Group etc) ist der normale Mensch manchmal vollkommen unmündig, daher hat er in solchen Zeiten keinen freien Willen. Entwicklungen bis zu einem sog. Amoklauf verlaufen deshalb manchmal zwangsläufig, da der Täter auf Grund äußerer Umstände incl. seiner geistigen Verfassung keine Gelegenheit und nicht das Bewusstsein darüber gehabt hat, aus der Abwärtsspirale aussteigen zu können.

Wir sind uns ganz einfach nicht einig in dieser Frage!

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Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 16:09
#72 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ex-blond
Sie sagen (indem Sie entsprechende persönliche Beispiele aufzählen): durch äußere Umstände (wie z.B. Pubertät, Depressionen, Peer Group etc) ist der normale Mensch manchmal vollkommen unmündig, daher hat er in solchen Zeiten keinen freien Willen.


Hallo Ex-Blond

Das kostet langsam mehr Zeit, als ich im Augenblick habe. Sie äußern kurze Statements und ich muß ausführlicher schreiben, um die Sicht auf die Dinge zu erweitern. Das habe ich extra so ausführlich und an Beispielen erläutert, um Ihren Glauben, ein Heranwachsender sei ein überwiegend rationaler Mensch, zu erschüttern. Das ist er nicht, er kann auch in eine unwirkliche Welt abtauchen.
In Antwort auf:
Entwicklungen bis zu einem sog. Amoklauf verlaufen deshalb manchmal zwangsläufig, da der Täter auf Grund äußerer Umstände incl. seiner geistigen Verfassung keine Gelegenheit und nicht das Bewusstsein darüber gehabt hat, aus der Abwärtsspirale aussteigen zu können.



Schwer zu beschreiben, wie man so eine Verfassung beschreiben könnte. Eine Art Fremdbestimmheit durch sich selbst, ohne an die Konsequenzen zu denken oder gar darüber nachzudenken. Ich denke, hier sind die Grenzen der Eigenverantwortung. Wird nicht erkannt, daß ein Jugendlicher auf einem Irrweg ist, müssen Erwachsene seiner Umgebung stellvertretend für ihn handeln und seinen Irrweg stoppen.

Übrigens interessant, daß sie nicht auf meine Aussage eingehen, daß unsere Wahrnehmung der Menschen unserer Umgebung generell verflacht. Das uns nicht mehr bewußt wird, was wir gerade erleben. Das ist auch eine Abstumpfung. Sie werden es nicht anders kennen. Als wir jung waren, haben wir auch oft genug den Verstand ausgeschaltet. Die damaligen Erwachsenen haben das nicht hingenommen, sondern sind stellvertretend für die nicht anwesenden Eltern oder Besitzer des Gutes, das wir gerade unrechtmäßigf nutzten, eingeschritten. Das ist eine gravierende Veränderung zum Nachteil aller.

Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

17.03.2009 17:32
#73 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von Libero
Das habe ich extra so ausführlich und an Beispielen erläutert, um Ihren Glauben, ein Heranwachsender sei ein überwiegend rationaler Mensch, zu erschüttern. Das ist er nicht, er kann auch in eine unwirkliche Welt abtauchen.

Ich verstehe ex-blond nicht so, dass sie erklärt, Jugendliche seien überwiegend rational. Ich fasse ihre Beiträge so auf, dass sie darauf hinweist, dass auch pubertierende Jugendliche bei aller Irrationalität (sie hat einen 16-jährigen Sohn, ich denke, sie hat eine ganz gute Vorstellung davon, wie gehirngesteuert Jugendliche sind) noch immer dafür verantwortlich sind, was sie anstellen. Das ist ein Unterschied. Und Ihrer beide Positionen kann man meines Erachtens problemlos miteinander vereinbaren.

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.03.2009 17:56
#74 RE: "Normal depressiv"? Antworten

Zitat von Libero
Einige Medikamente lösen bei einigen Menschen einen Aggressionsschub aus.

Bei einer Psychotherapie werden im allgemeinen keine Medikamente eingesetzt. Nach meinem Kenntnisstand gibt es keinen Hinweis, daß Tim Kretschmer medikamentös behandelt wurde.
Zitat von Libero
Es wäre besser gewesen, der Junge wäre stationär aufgenommen wurden.

Das können wir, lieber Libero, doch gar nicht beurteilen. Reaktive Depressionen (aus Liebeskummer, wegen eines Versagens) sind bei Jugendlichen häufig und werden so gut wie nie stationär behandelt. Auch im Fall einer depressiven Persönlichkeitsstörung oder eines neurotischen Hintergrunds gäbe es keinen Grund zur stationären Behandlung. Diese wäre allenfalls indiziert, wenn der Verdacht auf entweder eine Affektpsychose oder auf Hebephrenie bestanden hätte. Aber auch da kann man im Anfangsstadium zunächst ambulant behandeln.
Zitat von Libero
Wie wollten Sie das begründen, mit ungeschränkte Beurteilungsfähigkeit seines Verhaltens bis zum Zeitpunkt der Tat?

Er war nach allem, was bekannt ist, schuldfähig im Sinn des Paragraphen 20 StGB. Das habe ich schon in einem anderen Beitrag erläutert und dessen Wortlaut zitiert.
Zitat von Libero
Dieser Junge war nicht mehr normal und dummerweise hätten er oder sein Vater das einsehen müssen und die Einwilligung zu einer stationären Aufnahme geben müssen. Das geschah nicht.

Es gab, wie erläutert, nach bisherigem Kenntnisstand keine Indikation für eine Einweisung.
Zitat von Libero
Wahrscheinlich deshalb, weil sein Vater ebenso wie sie von einer uneingeschränkten Selbsturteilsfähigkeit seines Sohnes und das Scheuen vor dem Brechen des Gebotes Du sollst nicht töten annahm. Hier kollidiert ihre politische Haltung mit der Wirklichkeit.

Wollten Sie "Ihre" schreiben, lieber Libero? Die politische Haltung von Vater und Sohn Kretschmer kennen wir ja nicht.

Was meine Haltung angeht - ich sehe da keinen Bezug zur Politik. Es ist eine Frage der medizinischen und der psychologischen Diagnose.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 18:26
#75 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Hallo Gorgosal

Tim K. und sein Vater haften für den Massenmord junger Frauen. Das ist nicht der Streitpunkt. Es ist das Schlimmste, was Eltern passieren kann, wenn sie ihre Kinder zu Grabe tragen müssen. Den Schmerz kann man sich nicht vorstellen. Zu einem Zeitpunkt sein Kind zu verlieren, wo man denkt, jetzt ist es auf einen guten Weg. Das Gefühl ahne ich. Einer unserer Professoren verlor seine Tochter, gerade 24 Jahre alt. Er ward anders.

Gerade deshalb, weil ich diese Gefühl ahne und weiss, welches Leid entstehen kann, muß man die Menschen seiner Umwelt wachsam wahrnehmen und nicht denken, das wird schon alles seinen normalen Gang nehmen. Wir hatten mal so eine Entwicklung, einen griechischen Studenten, der sich in sich verkroch, begann in der Uni unter seinem Schreibtisch zu nächtigten, sich in wahnhafte Vorstellungen steigerte und zu einer Gefahr für sich und andere wurde.

Chemikalien, aus denen man tödliche Bedrohungen herstellen konnte, waren genug in den Räumen unseres Institutes vorhanden. Die Eltern? Die waren tausende von Kilometer entfernt. Er war fremd in dem ihm fremden Berlin. Das war nichts mehr mit Eigenverantwortung , Verantwortung gegenüber anderen. Nada! Die Einzigen, die ihn kannten, waren wir. Wir waren für ihn verantwortlich, wir mußten für ihn denken. Es war es unsere Pflicht, ihn abzuhalten, bis zum Äußersten zu gehen. Er mußte zu seiner und unserer Sicherheit in die Psychiatrie. Diese Entscheidung zu treffen, ist ein schwerer Schritt. Bis die Polizei kam, mußten wir ihn hindern, sich zu verletzten. Wir und niemand sonst. Ein Spaß war das nicht, es war gefährlich, er war nicht gerade ein Schwächling. Er war zuvor und danach ein netter junger Mann, aber eben nicht in diesen Tagen. Das Studium hat er dann aus Scham aufgegeben. Ich sehe noch heute seinen leidenden Vater und Onkel vor mir, die seine Sachen aus seinem Raum mitnahmen.

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

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