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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 82 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 18:46
#76 RE: "Normal depressiv"? Antworten

Lieber Herr Zettel

Ich glaube auch nicht, das man in der Ambulanz ein Medikament verschrieb. An ein Medikament ohne Arzt zu kommen, ist heute nicht unbedingt das Problem. Man fühlt sich schlecht und konsumiert es. Ohne das mehr als eine meistens falsche Selbstdiagnose vorliegt. Man wählt wie aus dem Katalog. Ich will gut drauf sein. Was hat man denn im Angebot?

Gehört es zum Verhaltensrepertoire eines normal empfindenden Menschen, in einem Amoklauf über 10 Menschen umzubringen? Das war ja kein Affekt, sondern ein dem Leid gegenüber abgestumpftes eiskaltes Morden und Schiessen bis zum Schluß. Diesen Menschen würden Sie noch als normalen unverantwortlich handelnden Menschen bewerten? Ich glaube, es geht nur das eine oder andere.

Nehmen wir einen Krieg. Es ist gar nicht so einfach, Soldaten dazu zu bringen, einen Gegner zu erschiessen. Das können im Frieden nur verrohte und abgestumpfte Menschen, Killer eben. Natürlich kann man die zu Zuchthaus verurteilen, aber man kann sie nicht mehr in Freiheit entlassen.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.03.2009 18:54
#77 Willensfreiheit Antworten

Zitat von ex-blond
Es macht nur für solche Leute Sinn, auch an diesen Endpunkten weiterhin die Frage "warum" zu stellen, die den freien Willen immanent und unbewusst als nicht existent voraussetzen! Und das sind die meisten Bürger bei uns, siehe die Diskussionen in den online-Zeitungen und hier im Forum über den Amoklauf!

Wenn man diese Bürger fragt: gibt es einen freien Willen, freie moralische Entscheidungen (unter Berücksichtigung von äußeren Faktoren wie Genetik, Psyche etc, welche die Freiheit einschränken, aber nie völlig eliminieren können), sagen diese Bürger: ja, die gibt es.

Aber im eigentlichen Nachdenken dieser Bürger über Fälle wie der des Tim K. wird indirekt offenbar, dass sie nicht wirklich an den freien Willen glauben!

Ja, das ist, liebe Ex-Blond, das Schwierige mit dem freien Willen. Wir sehen einerseits die Welt als kausal geschlossen - alles hat seine Ursache, auch das Verhalten eines Menschen - und wissen andererseits von uns selbst, daß wir uns frei entscheiden können.

Wir haben darüber ja schon oft in diesem Forum diskutiert. Aus meiner Sicht ist die heutige Diskussion dazu, wie sie von Zeit zu Zeit zwischen Philosophen, Neurologen und Psychologen geführt wird, bei weitem nicht mehr auf dem Stand, den Kant erreicht hatte.

Seine Antwort ist freilich schwierig. Aber sie scheint mir die (bisher) einzige halbwegs befriedigende zu sein. Ich habe sie in früheren Diskussionen zu erläutern versucht, zum Beispiel hier und vor allem hier.

Ich weiß, Kant ist schwierig. Aber es ist nun einmal nicht damit getan, entweder die Willensfreiheit einfach zu einer Illusion zu erklären oder - die andere heute häufig vertretene Position - einfach zu bestreiten, daß die Welt kausal geschlossen ist, daß also alles seine Ursache hat.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 19:19
#78 RE: Willensfreiheit Antworten

Lieber Herr Zettel

darf man sich erkundigen, welchem großen Sachgebiet der Naturwissenschaften, der Biologie, der Chemie oder der Physik, Ihr beruflicher Schwerpunkt zuzuordnen ist? Es geht mir nur um die Zuordnung, nicht um Details.

Mit freundlichen Grüßen
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

ruhestörung Offline



Beiträge: 42

17.03.2009 21:33
#79 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Lieber Zettel,

Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob Sie mit dem Begriff "Kontrollwahn" schon meinen späteren Ausführungen zum Waffenrecht vorgreifen wollten. Ich würde hier jedenfalls nicht von einem Kontrollwahn, sondern eher von einem Weltverbesserungs- oder Pädagogisierungswahn sprechen, wenn beispielsweise als Reaktion auf den Amoklauf wieder Forderungen laut werden, in den Schulen müsse mehr “soziale Kompetenz” und “emotionale Intelligenz” vermittelt werden.

Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich ohnehin nicht, wie mir bereits unterstellt wurde, ein Verbot des Schießsports an sich gefordert habe. Ich stelle aber infrage, dass man diesen Sport unbedingt mit scharfen Schusswaffen ausüben muss, die eigentlich zu einem anderen Zweck entwickelt wurden, als damit auf Pappscheiben zu schießen.

In Deutschland ist, wie in vielen anderen freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten auch, den Bürgern der Besitz von Schusswaffen grundsätzlich verboten. Ich will hier keine Diskussion darüber anfangen, ob das richtig ist. Wenn aber der Staat sein Gewaltmonopol auf diese Weise sichert, und es seinen Bürgern verwehrt, sich selbst zu verteidigen, ist er doch andererseits auch verpflichtet, sie vor entsprechenden Gefahren zu schützen. Genau diese Pflicht sehe ich als verletzt an, wenn von dem Verbot des Besitzes von Schusswaffen Ausnahmen für diejenigen zugelassen werden, die erklärtermaßen gerne mit scharfen Waffen schießen (wogegen nichts zu sagen ist), daraus einen Sport machen und offensichtlich über eine starke Lobby verfügen. Wäre den Menschen, auf die Tim K. schoss, der Besitz (und das Führen) von Schusswaffen erlaubt gewesen, wäre der Amoklauf vielleicht sehr schnell vorbei gewesen. Diese Ausnahmen meinte ich mit Privilegien. Dass das Waffenrecht für alle gilt, ist mir auch klar.
Natürlich sieht das Waffenrecht auch vor, dass Sportschützen diese Waffen nur auf Schießständen führen dürfen und zu Hause sicher verwahren müssen, jedenfalls nehme ich das an. Auch war selbstverständlich Tim K. nicht erlaubt, die Waffe seines Vaters zu führen.
Die Frage ist doch aber, ob diese Vorschriften und die damit verbundenen Strafandrohungen ausreichend sind, um den Gefahren zu begegnen, die sich aus dem teilweisen Dispens des Besitzverbotes unweigerlich ergeben. In meinem Beitrag ging ich noch davon aus, dass der Vater von Tim K. aus bloßer Fahrlässigkeit gegen die Aufbewahrungsbestimmungen verstieß. Nachdem ich jetzt gehört habe, dass die Waffe im Schlafzimmer lag, denke ich das nicht mehr, sondern glaube, dass er sich bewusst über die Vorschrift hinwegsetzte. Vermutlich wollte er seine Familie vor Eindringlingen schützen, was ich sogar nachvollziehen kann. Ich denke, wer ganz ehrlich zu sich selbst ist, wird zugeben müssen, dass die Versuchung sehr groß ist, so zu handeln, wie es der Vater von Tim K. getan hat. Und genau deshalb sind die Bestimmungen, die die Art des Tresors regeln, in dem Waffen aufzubewahren sind, in der Praxis eben nicht viel wert. Sie sollen verhindern, dass die Waffen in die “falschen Hände” geraten. Die Frage ist aber, ob sie das nicht längst sind. Und das ist schon ein Grund, über diese Regelungen einmal grundsätzlich nachzudenken.

Darüber hinaus finde ich Ihre Frage, ob man die Sportfliegerei etwa auch verbieten sollte, gar nicht so rhetorisch, wie Sie sie offensichtlich meinen. Selbstverständlich können Handlungsweisen verboten werden, wenn sie eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen und im Gegenzug keinen entsprechenden Nutzen bringen, beispielsweise Autorennen im öffentlichen Straßenverkehr. Das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit reicht eben sehr weit, kann aber auch sehr leicht eingeschränkt werden, wenn der demokratisch legitimierte Gesetzgeber das beschließt. Mit Obrigkeitsstaat hat das nichts zu tun. Bei den von Ihnen gebildeten Fällen würde ich mich aber selbstverständlich auch nicht für Verbote aussprechen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.03.2009 23:13
#80 RE: Zitat des Tages: Warum wurde Tim K. zum Mörder? Antworten

Zitat von ruhestörung
Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob Sie mit dem Begriff "Kontrollwahn" schon meinen späteren Ausführungen zum Waffenrecht vorgreifen wollten.

Oh nein, überhaupt nicht. Tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstehen konnte. Ich habe eben noch mal nachgesehen - der Begriff steht ja in einem Abschnitt, in dem ich Ihnen ausdrücklich zustimme.
Zitat von ruhestörung
Ich würde hier jedenfalls nicht von einem Kontrollwahn, sondern eher von einem Weltverbesserungs- oder Pädagogisierungswahn sprechen, wenn beispielsweise als Reaktion auf den Amoklauf wieder Forderungen laut werden, in den Schulen müsse mehr “soziale Kompetenz” und “emotionale Intelligenz” vermittelt werden.

Mir scheint, lieber Ruhestörung, beides der Fall zu sein. Solche Ereignisse bringen eben Nachdenken hervor, und dann überlegt man sich, was man anders machen kann. Das ist eine legitime Reaktion. Aber aus einer solchen Situation heraus neigt man eben auch zum Überreagieren.

Weil es einige Vorfälle mit Kampfhunden gab, ist in vielen Gemeinden eine Hundebürokratie entstanden, die jeden Hund mit einer eigenen Akte führt. Die Anlässe geraten in Vergessenheit; die Gesetze und die Bürokratie bleiben.
Zitat von ruhestörung
Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich ohnehin nicht, wie mir bereits unterstellt wurde, ein Verbot des Schießsports an sich gefordert habe. Ich stelle aber infrage, dass man diesen Sport unbedingt mit scharfen Schusswaffen ausüben muss, die eigentlich zu einem anderen Zweck entwickelt wurden, als damit auf Pappscheiben zu schießen.

Nein, man muß nicht. Aber man hat das Recht dazu.

Und das, lieber Ruhestörung, ist aus meiner Sicht der springende Punkt. Diese Sportschützen haben ihre Tradition, sie haben nun einmal ihre Freude an diesen Waffen, sie haben sie ja auch für teueres Geld gekauft. Woher nimmt der Staat das Recht, ihnen das zu verbieten?

Niemand weiß, ob dadurch nur ein einziger Amoklauf verhindert werden würde. Ich habe in ZR den Fall Ulm geschildert, wo der Täter eine historische Pistole legal erwarb und sie wieder scharf machte. Täter sind erfinderisch.
Zitat von ruhestörung
Das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit reicht eben sehr weit, kann aber auch sehr leicht eingeschränkt werden, wenn der demokratisch legitimierte Gesetzgeber das beschließt. Mit Obrigkeitsstaat hat das nichts zu tun.

Da sind wir verschiedener Auffassung, lieber Ruhestörung. Der demokratisch legitimierte Gesetzgeber darf aus meiner - liberalen - Sicht die Freiheit des Einzelnen immer nur als Ultima Ratio einschränken.

Das ist freilich nicht eine Frage des positiven Rechts. Im Prinzip kann in einem demokratischen System die Freiheit langsam abgewürgt werden; in Skandinavien ist man da ja in einigen Bereichen schon sehr weit. In Norwegen wird den Aufsichtsräten vorgeschrieben, wieviele Frauen in ihnen sitzen müssen. In Schweden macht man sich strafbar, wenn man zu einer Prostitutierten geht. In Schweden findet der Verkauf von Alkohol über ein lächerliches Zuteilungssystem statt.



Lassen Sie mich noch einen Gedanken hinzufügen: Wenn man schon nach einem wirksamen Mittel sucht, das solche Ereignisse weitgehend unterbinden würde, dann wäre es ein Verbot der Berichterstattung darüber.

Auch vor hundert Jahren hätte schon ein ehemaliger Schüler auf den Gedanken kommen können, wahllos ehemalige Mitschüler zu ermorden. Aber es gab dafür eben kein Vorbild. Seit Littleton gibt es das. Übrigens hat nicht zuletzt Michael Moore mit seinem filmischen Machwerk dazu beigetragen, daß dieser Fall berühmt wurde.

Tim Kretschmer war ein Nachahmungstäter. Und wieviele Nachahmungstäter die jetzige Flut an Berichten erzeugen wird, das wird sich nie ermitteln lassen.

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

18.03.2009 16:48
#81 RE: Willensfreiheit Antworten

Lieber Zettel,

vielen Dank für die beiden verlinkten Beiträge! Ich glaube, Kant drückt da genau das Paradox aus, das wir hier diskutiert haben - die kausale Welt vs. der freie Wille. Ihre Beiträge bringen es auf den Punkt.

Ich denke, wenn man auf die menschliche Freiheit, zwischen "gut" und "böse" unterscheiden zu können verweist, kollidiert das mit der Erklärbarkeit von Ereignissen und Handlungen. Man spricht dann im Grunde genommen von etwas, was seinen Grund nur in sich selbst, nicht aber im Äußeren haben kann. Dadurch wird es irgendwie unfassbar für das gegenständliche Denken. Das ist wohl, was wir Transzendenz nennen.
Und ich glaube, eine Welt, die stark säkular ist, die also nicht mehr an Gott glaubt, die nur glaubt, was sie sieht, hat damit ein Problem. Das wird einfach nicht akzeptiert. Interessant sind aber die emotionalen Ausbrüche, die es erzeugt, wenn man trotzdem von "gut" und "böse" spricht, wie wütend die Leute werden, wenn man diese Begriffe verwendet.

Zitat von FAZ Leserkommentar
Ihre Antwort ist die typische law-and-order-Rhetorik,welche allein dem Handelnden die finale und unabänderliche Schuld an seinem Handeln gibt. Diese Sichtweise findet man heute nur noch in mittelalterlichen Abhandlungen.

Oder auch der Aufschrei über G.W. Bush's "Achse des Bösen".

Viele Grüße & bis bald! (bin für heute off)

http://ex-blond.com
http://antialleinerziehende.wordpress.com/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.03.2009 18:42
#82 RE: Willensfreiheit Antworten

Zitat von ex-blond
Interessant sind aber die emotionalen Ausbrüche, die es erzeugt, wenn man trotzdem von "gut" und "böse" spricht, wie wütend die Leute werden, wenn man diese Begriffe verwendet.
Zitat von FAZ Leserkommentar
Ihre Antwort ist die typische law-and-order-Rhetorik,welche allein dem Handelnden die finale und unabänderliche Schuld an seinem Handeln gibt. Diese Sichtweise findet man heute nur noch in mittelalterlichen Abhandlungen.


Ja, das ist schon interessant. Leute, die glauben, daß sie aufgeklärt sind, lokalisieren den größten deutschen Aufklärer (und nach meiner bescheidenen Meinung den größten überhaupt) offenbar im Mittelalter!

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

21.03.2009 19:37
#83 FAZ Interview mit Bischof Wanke Antworten
Für alle, die es interessiert: heute ist dazu ein Interview mit Bischof Joachim Wanke aus Erfurt in der FAZ:

Interview

Zitat von FAZ Interview
WANKE: "Auch wir haben heute „Vorurteile“, die anzufragen sind, etwa den grassierenden Unschuldswahn. Dass freilich ein Mensch „besetzt“ sein kann, ist für mich außerhalb jedes Zweifels. Man muss jedoch aufpassen: Die Rede von Besessenheit streift schnell die Grenze zum Aberglauben. Wir wissen um die furchtbaren Folgen etwa des Hexenwahns."

FAZ: Kardinal Ratzinger hat 1983 vor einer „rationalistisch verflachten Theologie des Teufels und der Welt der Dämonen“ gewarnt, sollten beide nur noch als Chiffre für die inneren Gefährdungen des Menschen dienen. Ist diese Warnung noch immer aktuell?

WANKE: Ohne Zweifel, wie mein Hinweis auf den „Unschuldswahn“ zeigt. Der Mensch ist nicht nur durch persönliche Schuld gefährdet, sondern auch durch „Strukturen des Bösen“. Was das sein könnte, erahnt man als aufmerksamer Betrachter des Zeitgeschehens durchaus. Die Rebellion gegen Gottes Schöpfungsordnung ist alles andere als ein Kavaliersdelikt. Sie gibt dem Bösen gleichsam ein Gesicht. Freilich geht das Böse nicht völlig in Einzelpersonen und deren Bosheit auf. Für mich ist die Redeweise vom Teufel ein bleibendes Festhalten am Geheimnis des Bösen, das letztlich unerklärbar ist

(Hervorhebungen von mir)

"Grassierender Unschuldswahn" - gut ausgedrückt, finde ich, werde ich mir merken ;-)

http://ex-blond.com
http://antialleinerziehende.wordpress.com/

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