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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 57 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Alexander ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2009 09:27
#26 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Hallo Herr Zettel,

zu Fred Singer habe ich was gefunden, die Quelle weiss ich nicht mehr. Auf jeden Fall hat sich der fremde Verfasser viel Arbeit gemacht.

Siegfried Frederick Singer wurde am 27.09.1924 in Wien geboren. Über seine Kindheit habe ich nichts gefunden, das ist in diesem Zusammenhang auch unwichtig. Seine akademische Ausbildung erhielt er an der Ohio State University (Elektroingenieur) und an der Princeton University (Physiker).

Sein ursprüngliches Fachgebiet war die „Physik der Atmosphäre“ (so heißt diese physikalische Teildisziplin in Deutschland) – es ist im Prinzip das das grundlegende Fachgebiet der heutigen Klimaforschung (und wohl zu unterscheiden von der Klimatologie als einer Disziplin der klassischen Meteorologie). Es ist zu bemerken, daß man bis heute „Klimaforschung“ an keiner deutschen Universität studieren kann, Klimaforscher im engeren Sinne sind eben Meteorologen, Physiker, Chemiker, Biologen, Geologen, Geographen und ihrer entsprechenden Teildisziplinen und Verknüpfungen wie Ozeanologen (Rahmstorf), Geophysiker, Astrophysiker, Biochemiker, Klimatologen usw..

Im zweiten Weltkrieg (von 1944 bis 1946) war Singer für die US Navy tätig, er hat am Bau der ersten elektronischen Rechenmaschinen mitgewirkt.

Von 1946 bis 1950 arbeitete Singer als Forscher am Höhenforschungsprogramm der Johns Hopkins Universität mit. Dieses fand auf Basis modifizierter V2-Raketen, die von der Gruppe „eingemeindeter“ deutscher Raketenbauer unter Wernher von Braun in White Sands gestartet wurden, statt. Singers Themen waren die Kosmische Strahlung, das Ozon in der Hochatmosphäre und der Aufbau der Ionosphäre.

Von 1950 bis 1953 war Singer als Beobachter für das US Office of Naval Research in London und berichtete über die europäischen Forschungsanstrengungen in Kernphysik, Astrophysik und Geophysik.

Von 1953 bis 1962 war Singer Direktor des Zentrums für Atmosphären- und Astrophysik sowie Professor für Physik an der Universität Maryland. Seine Arbeitsschwerpunkte aus dieser Zeit lauteten Raketentechnik, Satellitentechnik, Fernerkundung, kosmische Strahlung, Strahlungsgürtel, die Magnetosphäre, der Mond, Meteoriten und die Allgemeine Relativitätstheorie.

Von 1962 bis 1964 war Singer der erste Direktor des Zentrums der USA für Wettersatelliten, zugeordnet damals dem Wirtschaftsministerium, seine Tätigkeit umfaßte u.a. den Aufbau eines Datenmanagementsystems für Fernerkundungsdaten von Satelliten.

Von 1964 bis 1967 war Singer Dekan der Schule für Umweltwissenschaften und Planetenphysik an der Universität von Miami, er hat insbesondere den Ausbau des ozeanographischen Institutes vorangetrieben und dort die Fachbereiche für Atmosphärenphysik und Geophysik gegründet.

Von 1967 bis 1970 arbeitete er als Forscher für das US Innenministerium auf den Gebieten Atmosphärenphysik und Ozeanologie.

Von 1970 bis 1971 arbeitete er in der Leitungsebene der US Umweltschutzbehörde, dabei forschte er insbesondere auf dem Gebiet des Umwelteinflusses von Überschallflugzeugen.

Von 1971 bis 1994 war er Professor für Umweltwissenschaften an der Universität von Virginia. Seine Forschungsthemen umfaßten den sauren Regen, den Treibhauseffekt, die Wirkungen von Ozon, den Einfluß des Bevölkerungswachstums auf die Umwelt und Fragen der Öl- und Energieversorgung.

Parallel dazu:

* von 1987 bis 1989 Chefwissenschaftler des US Verkehrsministeriums (Themen: GPS und Luftverkehrsmanagement)
* von 1989 bis 1994 Professor am Institut für Astrophysik in Gainesville (Themen: Weltraumschrott und interplanetare Materie)
Seit 1989 ist er Direktor und Präsident des “Science and Environmental Policy Project”, einer unabhängigen Nonprofit-Organisation in Form einer Stiftung, die ich als klassischen Think Tank an den Schnittstellen zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Politik bezeichnen würde.
Weiterhin arbeitet er seit 1994 als Professor am Institut für Humanwissenschaften der George Mason Universität.

Hinzu treten eine ganze Reihe von Gastprofessuren an diversen Universitäten, die ich hier nicht mehr im einzelnen aufführen möchte. Auch in diesen spiegelt sich die Bandbreite dieses Mannes wieder, Klimawandel, Umweltwissenschaften, Atmosphärenphysik, Raumfahrt, Energieversorgung – alles Themen, die er auch bei seinen Gastaufenthalten abdeckte.

Bei dieser beeindruckenden Fülle an Positionen bleiben diverse Auszeichnungen nicht aus. Singer selbst führt im Internet eine Liste von 12 Auszeichnungen an, behauptet aber, diese wäre nicht vollständig. Die wichtigsten aus meiner Sicht sind die Goldmedaille des US Wirtschaftsministeriums für die Entwicklung und das Management von Wettersatelliten und die Wissenschaftsmedaille der Britischen Gesellschaft für die interplanetare Raumfahrt (Singer war deren erster Träger). Singer ist Mitglied in zahlreichen internationalen wissenschaftlichen Gremien und Vereinigungen, denen man nur auf Einladung beitreten kann, hat eine Ehrendoktorwürde der Universität von Ohio sowie Auszeichnungen der NASA und des Präsidenten (Eisenhower) erhalten.

Als seine wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse können geltend gemacht werden:

* erste Messungen der kosmischen Strahlung (Singer ist Mitentdecker der kosmischen Strahlung) und des Ozongehaltes der Hochatmosphäre (1947-1950)
* Entdeckung elektrischer Strömungen in der Ionosphäre (1949)
* erste Berechnungen des Alters von Meteoriten (1952)
* Vorhersage des später entdeckten Strahlungsgürtels um die Erde (van-Allen-Gürtel) (1956)
* Theorien zum Ursprung des Mondes und der Marsmonde Phobos und Deimos (Einfangtheorien, aller Wahrscheinlichkeit nach aber unterdessen für den Mond widerlegt) (1966)
* Erste Berechnung des Anstieges von Methan in der Atmosphäre und seiner Effekte in der Stratosphäre auf Basis des Bevölkerungswachstums, diese grundlegende Arbeit hat in der Debatte über das Ozonloch in der Tat eine wichtige Rolle gespielt und ist bis heute grundlegend für die Modellierung des Treibhauseffektes (1971)

Daneben hat Singer eine Vielzahl an Satelliten und Raketen entworfen und auch ökonomisch im Bereich der Entwicklung der Ölpreise gearbeitet. Fred Singer hat 17 Fach- und populärwissenschaftliche Bücher geschrieben, von denen sich 10 explizit den Themenkomplexen Klima und Umwelt widmen.

Er hat mehr als 200 wissenschaftliche Facharbeiten in den gängigen Journalen (peer-reviewed) veröffentlicht. Hinzu treten mehr als 200 allgemeine Veröffentlichungen in Publikumszeitschriften und –zeitungen.

Singer hat Zeit seines Lebens Beratertätigkeiten wahrgenommen, für diverse US Präsidenten ebenso, wie für diverse Ministerien und die Gouverneure diverser Bundesstaaten. Er hat für die NASA und andere Bundesbehörden gearbeitet. Und ja, er hat auch intensiv mit Unternehmen aus der freien Wirtschaft zusammengearbeitet – und das macht er bis heute. Zu den Unternehmen, für die er Forschungsarbeiten und Studien durchführt und durchgeführt hat, zählen General Electric, Ford, General Motors, EXXON, Shell, Lockheed, McDonnell-Douglas und IBM.

Gesondert zu erwähnen ist das Buch “Global Effects of Environmental Pollution” (1970), das Singer gemeinsam mit Roger Revelle verfaßte. Letzterer gilt als einer der ersten Wissenschaftler, der auf den zunehmenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und einen möglichen sich verstärkenden Treibhauseffekt hinwies. Das besagte Buch war demzufolge auch die erste Veröffentlichung dieser Art, die den Treibhauseffekt beinhaltete.

Ursprünglich gefunden am 13.12.2008 in einer Diskussion. Das Bashing gegenüber Fred Singer hatte danach ein abruptes Ende

Grüße
Alexander

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.097

20.03.2009 09:38
#27 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von dirk

Viel interessanter finde ich, warum man Käuflichkeit unterstellt, wenn der Sponsor ein "Frei Markt Think Tank" ist, nicht aber wenn es Staaten sind. Offenbar ist der Begriff "freier Marktes" schon so negativ besetzt, dass er automatisch solche Assoziationen auslöst. Da haben gewisse Leute ganze Arbeit geleistet.


Man kann dieses Problem sogar noch allgemeiner fassen: es gibt in Deutschland verstärkt die Tendenz Menschen für glaubwürdig zu halten, die eine "Vision" haben, die (zumindest scheinbar) nicht für Geld, sondern für "das Wohl der Menschheit" arbeiten:

- Selbsternannte Ökologen sind "glaubwürdiger" als Statistiker
- Heilpraktiker sind "glaubwürdiger" als Ärzte
- Feng Shui-Berater sind glaubwürdiger als Architekten oder Statiker
- Hollywood ist glaubwürdiger als Geschichtsbücher

Und so weiter.
Sehr deprimierend. Niemand bezweifelt, dass man überall schwarze Schafe findet, auch unter den Experten. Aber die Lösung kann doch eiegntlich nicht sein, zum Voodoo zurückzukehren. Trotz aller schwarzen Schafe, trotz Geldgier und Egoismus hat uns die moderne Wissenschaft in eine Welt erschaffen, die Religion und Aberglauben uns nie hätten bringen können. Tausende Tote auf Grund medzinischer Skandale sind der Preise dafür, dass Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen Leben und Gesundheit gerettet wurde. Tausende Tote auf Grund schlampiger Baustatik sind der Preis dafür, dass wir moderne Städte haben und nicht mehr mit Schweinen unter einem Dach leben (wegen der Wärme). Und Eingriffe in die Natur sind der Preis dafür, dass heute mehr Menschen in Wohlstand und Frieden leben, als zu irgendeiner anderen Zeit.

Meine Verachtung und meine Angst vor dieser Entwicklung geht gegen die ganze RICHTUNG. Ich will kein Thema unterdrücken und keine Fragestellung verbieten. Im Gegenteil. Aber ich große Angst vor dieser Tendenz: man müsse bestimmte Behauptungen nicht mehr dem kritischen Disput und der wissenschaftlichen Analyse unterwerfen, weil doch "OFFENSICHTLICH" sei, dass dem so sei...

Ja, klar, genau so offensichtlich wie die Hexenplage im Mittelalter oder die unüberwindbare Erbfeindschaft zwischen Franzosen und Deutschen.

Ich habe inzwischen Vorfälle aus der "Klimapolitik" mitbekommen, die hält man für einen schlechten Scherz. Aber dem ist nicht so; die sind teure Realität und die öffentlichen Medien schweigen dazu. In Abwandlung eines geschichtlichen Satzes: man ist, was man liest. Die Masse wird manipuliert, die paar Rufer in der Wüste kommen nicht dagegen an.

MfG Frank

Libero Offline



Beiträge: 393

20.03.2009 10:25
#28 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Hallo Alexander

Fred Singer ist in der Tat sehr vielseitig. Diese Vielseitigkeit haben sie etwas unterschlagen. Ich denke inzwischen, es macht ihm einfach Spaß, die Gegenposition einzunehmen, der Advocatus Diaboli zu sein.

"Global Effects of Environmental Pollution” ist meines Wissens ein Symposium, das Singer editiert hat. Es war eines der ersten seiner Art, unmittelbar danach begannen die NATO ASI Symposien. Die Library of Congress erhält kein zweites Buch dieses Titels.

Roger Revelle hat zusammen mit Singer nur einen Artikel geschrieben. Das war 1991. Bei dem Symposium im Jahre 1968 hat ein Anderer zu diesem Thema vorgetragen. Hat mich auch gewundert, aber Sie können sich selbst überzeugen. Es ist in books.google.de enthalten. Es ist auch nicht das erste Buch dieser Art. Aber sonst stimmt alles, was der "Physiker" in stundenlanger Arbeit sorgfältig recherchiert hat.

libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Alexander ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2009 10:59
#29 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Hallo Libero,

Danke für den Hinweis zu "Der Physiker" der dies alles zu Fred Singer recherchiert hat. Ich wusste nicht mehr genau wer die Quelle war, habe es in meinem Dokument ergänzt.

Ansonsten wie immer gute Diskussion.

Grüße
Alexander

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

20.03.2009 11:13
#30 Welcher Mainstream? Antworten

Zitat von Zettel
Ich neige der Auffassung zu, daß die Mainstream-Wissenschafter Recht haben, ...

Das ist nach Ockham auch eine vernünftige Grundannahme.
Nur ist interessant zu fragen, was genau eigentlich der "Mainstream" wirklich ist und was er aussagt.

M. W. gibt es eigentlich nur einen Mainstream nur bei der These, daß es einen menschlichen Einfluß aufs Klima gibt und daß die Emission von CO2 und anderen Stoffen zu einer Erwärmung führen wird.

Schon bei der Frage, wie groß dieser Einfluß bzw. diese Erwärmung sein wird, gibt es eigentlich nur noch Szenario-Rechnungen einer kleinen Gruppe von Spezialisten (die sehr interessegeleitet arbeiten).

Und völlig obskur wird es bei den behaupteten Folgen. Artenschwund, neeu Eiszeit, Meeresspiegelanstieg, tote Eisbären, Wirtschaftsschäden - das sind weitgehend Einzelthesen mit meist sehr dürftiger Grundlage, die zwar von den Medien groß gebracht werden, aber keinem "Mainstream" entsprechen.

Libero Offline



Beiträge: 393

20.03.2009 12:02
#31 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Lieber Herr Zettel

Fred Singer hat folgendes pdf-Dokument editiert

Nature, Not Human Activity, Rules the Climate

Sie finden es auf der website von
http://www.heartland.org/

Auf den ersten 20 Seiten werden die Modelle des Mainstream auseinandergenommen. Dann folgen leider recht kurze Ausführungen zu den Themen
Higher concentrations of CO2 would be beneficial to plant and animal life. 24 ff
The Economic Effects of Modest Warming Are Likely to be Positive 26 ff

Dazu hätte ich gerne ergänzend

Effects of atmospheric CO2 enrichment on plant constituents related to animal and human health

von Vater und Sohn Idso gelesen, aber es gibt keine frei zugängliche Version. Auf der website von CO2 science wird in Bezug auf diesen Artikel ziemlich oft eine Aussage mit dem Wort should eingeleitet. Das deutet nicht daraufhin, daß die Aussage experimentell gesichert ist.

interessant ist dann diese Aussage.

In Antwort auf:
Elevated CO2 concentrations have been shown to increase the concentration of vitamin C in various fruits and vegetables, for example; and it increases the concentrations of disease-fighting substances in plants that are prized for their medicinal properties. In experiments with the woolly foxglove (Digitalis lanata), for example, in addition to increasing plant biomass by 63 to 83%, a near-tripling of the air's CO2 content increased the concentration of heart-helping digoxin by 11 to 14%. And in the tropical spider lily (Hymenocallis littoralis), in addition to increasing plant biomass by 56%, a 75% increase in the air's CO2 content increased the concentrations of five different substances proven effective in treating a number of human cancers (melanoma, brain, colon, lung, renal) and viral diseases (Japanese encephalitis and yellow, dengue, Punta Tora and Rift Valley fevers) by 6 to 28%.


Diese Aussage finde ich richtig niedlich, vor allem ihre Interpretation durch einen Menschen mit Abschluß in den Agrarwissenschaften. Das weiss man nicht, was man sagen soll. Was hat der Bub vom alten Idso eigentlich gelernt und vor allem verstanden.

Sekundäre Pflanzenwirkstoffe werden von Pflanzen ja nicht zum Nutzen der Menschen, sondern in erster Linie zum Nutzen der Pflanzen selbst produziert. Da sie eine Belastung für den Pflanzenstoffwechsel darstellen, produzieren Pflanzen die notwendigen Gehalte zur Abwehr ihrer Fraßfeinde und aller anderen Organismen und Viren, die den Pflanzenkörper beeinträchtigen könnten.

Wenn Pflanzen deutlich höhere Gehalte an sekundäre Pflanzenwirkstoffen produzieren, ist das wofür ein Hinweis?

Danke fürs Mitdenken!

Nun zum oben erwähnten Abschnitt 2

The Economic Effects of Modest Warming Are Likely to be Positive 26 ff

Hier stützt sich Singer sehr auf die Arbeiten von Mendelsohn und Neumann. Das ist deswegen ganz interessant, weil beide Herren mathematische Modelle für ihre regionalen und globalen Vorhersagen bis in das Jahr 2030 verwenden. Respekt

Mathematische Modelle werden auf den ersten 20 Seiten zurecht attackiert. Um auf den Seiten 26 bis 30 den quantitativen Nachweis für die positiven Effekte steigender CO2-Gehalte und Temperaturen zu führen. Sind diese mathematischen Modelle anders, besser? So für das Jahr 2030?

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.097

20.03.2009 13:34
#32 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Llarian
Mann, einer der grossen Vorkämpfer der Klimaerwärmungsgeschichte, stellt sich offen hin und sagt, dass er seine Zahlenbasis nicht an die Skeptiker herausgeben will, da die ja eh nur nach Fehlern suchen würden. Das bleibt ohne Echo.


Das interessiert mich; könnten Sie das verlinken?
...
Herzlich, Zettel


Es geht dabei um den Streit zwischen McIntyre und Mann. McIntyre hatte zunächst als "mathematisch interessierter Laie" versucht, dass Mannsche Modell nachzuvollziehen.
Aber das ging nicht, denn der originäre Mann-Artikel in Nature gibt keine Quellen an und fordert lediglich den Leser auf: "Briefe und Anfragen nach Quellenmaterial sollten an Michael Mann gerichtet werden…" Das tat McIntyre dann auch, fragte bei Mann nach Rohdaten. Zunächst zeigte sich Mann noch gedämpft kooperativ; nachdem McIntyre aber begann, unangenehme Fragen zu stellen, brach Mann den Kontakt mit der Begründung ab, für Laien hätte er keine Zeit.

McIntyre hatte aber Blut geleckt und machte weiter. Es gelang McIntyre, auch ohne die Rohdaten verschiedene systematische Fehler im mannschen Modell nachzuweisen. Gegen den massiven Widerstand von Mann und verschiedenen wissenschaftlichen Zeitungen sowie trotz massivem Druck von Seiten des IPCC gelang es McIntyre, seinen Artikel zu veröffentlichen. Darauf hin musste Michael Mann seine Fehler öffentlich eingestehen. Am 1. Juli 2004 gab es einen Artikel von Namen Michael Mann unter der Überschrift "Corrigendum" (Richtigstellung).

Jetzt hatte sich McIntyre einen Erzfeind geschaffen und der oben zitierte Satz "wozu sollte ich ihnen meine Daten geben, wenn sie sowieso nur versuchen, Fehler darin zu finden" (natürlich auf Englisch) soll in der folgenden Phase gefallen sein. Ob dieser Satz tatsächlich WÖRTLICH so gesagt wurde, kann ich auf die Schnelle nicht beweisen. Unstrittig ist, dass Mann SINNGEMÄß so etwas gesagt hat. Das Wallstreet journal stellt das so dar:

***
The Wall Street Journal, 14 February 2005
By ANTONIO REGALADO
Staff Reporter of THE WALL STREET JOURNAL
February 14, 2005; Page A1

...
Mr. McIntyre e-mailed Dr. Mann requesting the raw data used to build the hockey stick. After initially providing some information, Dr. Mann cut him off.

Dr. Mann says his busy schedule didn't permit him to respond to "every frivolous note" from nonscientists. The climate-statistics expert, now 39, gained a big

...
Mr. McIntyre thinks there are more errors but says his audit is limited because he still doesn't know the exact computer code Dr. Mann used to generate the graph. Dr. Mann refuses to release it. "Giving them the algorithm would be giving in to the intimidation tactics that these people are engaged in," he says.

...

Mr. McIntyre says he intends to continue his audit of climate science and has demanded that other researchers send him details of their work. He isn't satisfied with the responses so far. "When I ask them
***

Auf der Homepage von McIntyre konnte man damals eine Stellungnahme dazu lesen. Ob die heute noch da ist, weiß ich nicht.
MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.097

20.03.2009 13:43
#33 Die Mann-Affäre Antworten

Im folgenden wurde viel über den Hokeystick debattiert. Im Kern wird bis heute behauptet, die Fehler im Mannschen Modell würde an der Kernaussage nichts ändern.

Der Vorgang um den Hokeystick zeigt aber vor allem eines: wer einen Artikel veröffentlichen will, der eine BESTÄTIGUNG des MKK behauptet, kann diese unter erheblich reduzierten Anforderungen bezüglich des peer review tun. Denn nicht nur, dass der ursprüngliche Artikel von Mann seine Quellen und Rohdaten nicht offenlegt. Nein, schlimmer noch: als es Rückfragen dazu gibt, kann sich Mann (zunächst) vollkommen auf die Rückendeckung durch das IPCC und die bekannteren Wissenschaftsredaktionen verlassen, die allesamt zu Protokoll geben, Mann brauche seine Quellen nicht zu veröffentlichen. Er wäre "glaubwürdig".

Der Hokeystick ist ja auch im damaligen IPCC-Bericht, insbesondere in der "Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger" extrem herausgestrichen worden.

Will jemand dagegen einen Artikel veröffentlichen, der eine wie auch immer geartete Einschränkung der These des MKK sein könnte, werden extrem scharfe Anforderungen gestellt. Man könnte bösartig sagen, dass man versucht Kritiker mundtot zu machen, in dem man schlicht ihre Artikel nicht veröffentlicht. So wurde McIntyres Antwort zunächst nicht veröffentlich mit der Begründung fehlender wissenschaftlicher Fundierung. Das ist schon fast absurd angesichts der Tatsache, dass diese Fundierung vor allem deswegen fehlte, weil man McIntyre den Zugang zu den Rohdaten verweigerte und diese Rohdaten im originären Artikel nicht verfügbar waren!

Was soll man dazu noch sagen? MfG Frank

Libero Offline



Beiträge: 393

20.03.2009 13:53
#34 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

In Antwort auf:
McIntyre hatte zunächst als "mathematisch interessierter Laie" versucht, dass Mannsche Modell nachzuvollziehen.


Das ist vielleicht ein Tiefstapler. Wenn man sich den beruflichen Hintergrund von McIntyre ansieht, ist klar, warum er auf dem Gebiet der statischen Datenauswertung so fit ist. Wer in der Erzexploration tätig war, muß sich sicher sein, wie groß ein Vorkommen wahrscheinlich ist. Ein übersehener Fehler in der Auswertung der Daten, eine dadurch entstehende fehlerhafte Pressemitteilung oder Präsentation bei potentiellen Interessenten und das Unternehmen hat erheblicher Schwierigkeiten, noch einmal ernst genommen zu werden. Damit steht und fällt die Existenz eines solchen Unternehmen. Eigentlich ist McIntyre der beste Experte mit unbezahlbaren Erfahrungen für die Bewertung solcher Veröffentlichungen, den die Klimaforschung kriegen kann. Dann noch kostenlos, bezahlen kann man den nicht.

Libero

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dirk Offline



Beiträge: 1.513

20.03.2009 14:14
#35 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten
Vielleicht interessiert ja jemanden, die sehr kurzweilige Aussage des Physikprofessors William Happer vor dem US-Senat.

Auszug:

There is little argument in the scientific community that a direct effect of doubling the CO2 concentration will be a small increase of the earth's temperature -- on the order of one degree. Additional increments of CO2 will cause relatively less direct warming because we already have so much CO2 in the atmosphere that it has blocked most of the infrared radiation that it can. It is like putting an additional ski hat on your head when you already have a nice warm one below it, but your are only wearing a windbreaker. To really get warmer, you need to add a warmer jacket. The IPCC thinks that this extra jacket is water vapor and clouds.

Since most of the greenhouse effect for the earth is due to water vapor and clouds, added CO2 must substantially increase water's contribution to lead to the frightening scenarios that are bandied about. The buzz word here is that there is "positive feedback." With each passing year, experimental observations further undermine the claim of a large positive feedback from water. In fact, observations suggest that the feedback is close to zero and may even be negative.
Libero Offline



Beiträge: 393

20.03.2009 14:32
#36 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Vielleicht interessiert es Sie, daß sämtliche Stellungnahmen vor einem Ausschuß des Senats der Vereinigten Staaten selbstverständlich im Internet nachzulesen sind.

Diese finden Sie hier

U.S. Senate Environment and Public Works Committee
Full Committee hearing entitled, “Update on the Latest Global Warming Science.”
Wednesday, February 25, 2009
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?F...a0-15d3b819178d

Libero

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Llarian Offline



Beiträge: 4.750

21.03.2009 11:34
#37 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Lieber Zettel,

die meisten Antworten hat Frank ja dankbarerweise schon geliefert, Stichwort McIntyre. Wenn Sie die ganze Thematik interessiert, dann emfehle ich Ihnen sich die Webseite http://www.climateaudit.org/ einfach mal anzusehen. Der Skandal ist nämlich durchaus noch einiges größer und wenn man die McIntyre für glaubwürdig hält, dann kann man den grossen Papst der Klimaerwärmung, Mann, zurecht als Scharlatan bezeichnen, der Fakten fälscht, Gegenmeinungen unterdrückt und offen lügt. Zumindest seine wissenschaftlichen Mängel sind bisweilen ganz gut begründet.
Worum es mir ging ist aber noch ein bischen anders: Es ging mir darum, dass der Skandal um Mann überhaupt keine Folgen hatte, weder für die Community noch für ihn. Während Mcintyre und McKitrick ihren Artikel nur gegen größten Widerstand veröffentlichen konnten, konnte Mann sogar in Nature problemlos eine "Gegendarstellung" platzieren, obwohl sein erster Artikel sich als großer Mist erwiesen hatte. Die ganze Community IST vergiftet, da beisst die Maus keinen Faden ab. Und der hochgelobte wissenschaftliche Prozess funktioniert nicht im Ansatz. Kritische Artikel werden Sie weder in Nature noch beim IPCC finden, die sind dort nicht erwünscht, egal wie gut begründet oder fundiert sie sind.

Zu der Frage wer nun Recht hat, stimme ich Ihnen zu: Es ist kaum zu sagen. Aber, um den Bogen zu R.A. zu spannen, mir hilft Occam hier nicht weiter. Denn ich betrachte das, was heute aus der Mainstream-Klimaforschung kommt, als vollkommen aussagenlos. Ich kann dem keinerlei Aussage zubilligen, eben weil der wissenschaftliche Prozess vollkommen zerstört ist und ich nur Ideologien sehe. Und wenn ich so nun gar nichts weiss, dann habe ich vor allem keine Lust mir Sorgen deswegen zu machen. Wissen Sie wie hoch die Wahrscheinlichkeit für einen "Killer-Meteor" ist ? Ich nicht. Kann hoch sein, kann niedrig sein, ich vermute eher niedrig. Ich mach mir keine Sorgen deswegen. Und ich wäre auch kaum bereit ein Milliardenprogramm zu unterstützen, dass orbiate Atomwaffen stationiert, um einen solchen aufzuhalten. Zumindest nicht, bis ich mehr darüber weiss. Von der Klimaerwärmung weiss ich wenig, und viel zu wenig um irgendwelchen Aktionismus darauf aufzubauen. Und umso mehr Ideologie ich abbekomme, umso widerwilliger stehe ich dazu.

Und ein letzter Gedanke vielleicht noch: Wenn die Fakten der Klimaerwärmung so klar sind, warum dann diese Methoden ? Warum Menschen wie Mann ? Warum Menschen wie Rahmstorf ? Eine seriöse Wissenschaft, die die Fakten auf ihrer Seite hat, hat solche Leute nicht nötig.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.03.2009 16:57
#38 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Zitat von Llarian
die meisten Antworten hat Frank ja dankbarerweise schon geliefert, Stichwort McIntyre. Wenn Sie die ganze Thematik interessiert, dann emfehle ich Ihnen sich die Webseite http://www.climateaudit.org/ einfach mal anzusehen. Der Skandal ist nämlich durchaus noch einiges größer und wenn man die McIntyre für glaubwürdig hält, dann kann man den grossen Papst der Klimaerwärmung, Mann, zurecht als Scharlatan bezeichnen, der Fakten fälscht, Gegenmeinungen unterdrückt und offen lügt. Zumindest seine wissenschaftlichen Mängel sind bisweilen ganz gut begründet.

Vielen Dank, lieber Llarian. Ich habe mir die Site angesehen und es ging mir wie immer, wenn ich Kontroversen in einer mir fremden Disziplin beurteilen soll: Ich kann es nicht.

Es ist ja in einer Disziplin, die man halbwegs beherrscht, oft schwer genug, zu beurteilen, wer die besseren Argumente hat. Man braucht dazu sehr viel Hintergrundwissen. Hier kann ich nicht urteilen, weil mir dieses Wissen völlig fehlt. Man müßte zB wissen, ob die richtigen Meßwerte verwendet werden, ob alle vorliegenden Daten einbezogen wurden, welche Alternativerklärungen es zu einem Datensatz gibt usw.
Zitat von Llarian
Von der Klimaerwärmung weiss ich wenig, und viel zu wenig um irgendwelchen Aktionismus darauf aufzubauen. Und umso mehr Ideologie ich abbekomme, umso widerwilliger stehe ich dazu.

Das geht mir ähnlich, lieber Llarian. Aber ich habe halt aus Erfahrung die Vermutung, daß der Mainstream meist recht hat und daß Außenseiter selten Recht haben. Es kommt vor, daß sie recht haben, und deshalb sollten sie Gehör bekommen, gerade sie. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Zitat von Llarian
Und ein letzter Gedanke vielleicht noch: Wenn die Fakten der Klimaerwärmung so klar sind, warum dann diese Methoden ? Warum Menschen wie Mann ? Warum Menschen wie Rahmstorf ? Eine seriöse Wissenschaft, die die Fakten auf ihrer Seite hat, hat solche Leute nicht nötig.

Aber die anderen Wissenschaftler können auch nichts dafür, daß es solche Leute gibt. Über die Arbeit dieser Anderer ist damit nichts gesagt.

Lieber Llarian, ich habe im Lauf meiner Arbeit oft diese zwei Typen von Wissenschaftlern kennengelernt: Die Stars, die meist keine gute Arbeit machen, aber viel Wind. Das sind diejenigen, die im TV auftreten und angeblich alles wissen. Bei den deutschen Klimatologen zum Beispiel dieser Latif.

Und auf der anderen Seite die Außenseiter, die - oft mit geringen Mitteln, weil sie keinen Lehrstuhl haben, sondern Akademischer Rat sind oder irgend so etwas - ihren eigenen Ideen nachgehen. Meist bewegen sie sich auf Irrwegen. Aber es ist immer möglich, daß so jemand am Ende doch Recht behält.

Keiner dieser beiden Typen trägt im allgemeinen viel zum wissenschaftlichen Fortschritt bei. Sondern diejenigen, die solide Arbeit im Mainstream machen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.03.2009 19:47
#39 Pro und contra, leicht erklärt Antworten

In der Washington Post hat George F. Will im Februar die skeptische Postion vertreten. Darauf gibt es heute eine Antwort des Mainstreamers Chris Mooney.

Das faßt die beiden Positionen gut zusammen, finde ich.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

21.03.2009 22:43
#40 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

In Antwort auf:
Vielen Dank, lieber Llarian. Ich habe mir die Site angesehen und es ging mir wie immer, wenn ich Kontroversen in einer mir fremden Disziplin beurteilen soll: Ich kann es nicht.

Die Inhalte sind schwer zu beurteilen, das ist keine Frage. Aber nicht die Methodik. Wie immer man auch einzelne Aussagen McIntyres bewertet oder nicht, es IST unbestritten, dass sich Nature geweigert hat die Kritik an Manns Arbeit anzunehmen UND im Nachhinein, nachdem die Kritik anderweitig ihre Öffentlichkeit fand, Mann Gelegenheit zur Gegendarstellung und Korrektur gab. Und wieder ohne McIntyre zu Wort kommen zu lassen. Um dies zu beurteilen, lieber Zettel, braucht man kein Fachwissen, hier wird ganz eindeutig eine Kritik unterdrückt. Und das an einem so wichtigen Dokument, dass die Kernaussagen des IPCC daran kleben.
In Antwort auf:
Aber die anderen Wissenschaftler können auch nichts dafür, daß es solche Leute gibt. Über die Arbeit dieser Anderer ist damit nichts gesagt.

Stimmt. Aber deren Arbeit kenne ich nicht. Weder im einen noch im anderen Sinne. Das Thema ist eben vergiftet, Seriöses wird nicht wahrgenommen, einfach weil es verdeckt wird. Ist es im Sinne des Klimawandels, so geht es hinter den Katsatrophenparolen der Marktschreier unter. Ist es dagegen wird es ohnehin unterdrückt. Schwer da irgendetwas zu sehen.

In Antwort auf:
In der Washington Post hat George F. Will im Februar die skeptische Postion vertreten. Darauf gibt es heute eine Antwort des Mainstreamers Chris Mooney. Das faßt die beiden Positionen gut zusammen, finde ich.

Wenn Christ Mooney, Autor von "The Republican War on Science", ein Vertreter des Mainstreams ist, dann haben wir einen Teil des Problems klar umrissen, nämlich dass es nicht um Wissenschaft sondern um Politik geht. Mein Problem bei der "Weisheitsfindung" ist das folgende: Wir leben in einer, zumindest was die Medien und Forschung angeht, durch und durch linken Gesellschaft. In Deutschland geradezu extrem. Nun ist die Klimaerwärmung als Thema für die Linke geradezu ein Himmelsgeschenk.
Und jetzt machen wir eine Fallunterscheidung zum Klimawandel:
Fall A. Es gibt einen solchen und er ist beobachtbar. Dann würden die Medien darüber berichten und alles wäre wie heute.
Fall B. Es gibt keinen Klimawandel. Dann würden die Medien dennoch darüber berichten und es wäre alles genauso wie heute.

Deswegen ist mir ziemlich gleich was der Mainstream sagt, der Informationswert ist null. Denn solange es keinen wissenschaftlichen Beweis für das Gegenteil gibt (oder eine hinreichend belegte Wahrscheinlichkeit), wird der Mainstream IMMER einen solchen propagieren. Das liegt in der Natur des politischen Systems.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.03.2009 23:06
#41 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Zitat von Llarian
Denn solange es keinen wissenschaftlichen Beweis für das Gegenteil gibt (oder eine hinreichend belegte Wahrscheinlichkeit), wird der Mainstream IMMER einen solchen propagieren. Das liegt in der Natur des politischen Systems.

Was mich immer wieder verwundet, liebe Llarian, ist die einseitige politische Reaktion auf die globale Erwärmung, wenn wir einmal ihre Existenz annehmen:

Alles wird daran gesetzt, diesen Prozeß zu mindern oder zu verhindern. Aber warum denn nicht auf ihn reagieren? Warum nicht die Herausforderung annehmen, so wie das der Mensch in seiner Geschichte immer getan hat? Warum nicht überlegen, welche Vorteile die globale Erwärmung bietet? Warum nicht Maßnahmen wie Deicherhöhungen ergreifen, notfalls die Umsiedlung von Inselbewohnern?

Dann wäre das doch auch gar kein linkes Thema, sondern eine Herausforderung für den Kapitalismus.

Ich weiß, ich habe das schon geschrieben. Aber eine Antwort, warum das a) nicht gehen sollte und warum b) dergleichen kaum stattfindet, habe ich noch nicht gelesen.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.513

22.03.2009 00:06
#42 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten
Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Alles wird daran gesetzt, diesen Prozeß zu mindern oder zu verhindern. Aber warum denn nicht auf ihn reagieren?


dafür plädiert auch Hans von Storch, ein Klimaforscher, der sich nicht allzu oft in die Öffentlichkeit drängt und wenn doch dann angenehm durch einen souveränen Tonfall auffällt. Eine Liste seiner Interviews findet sich hier.

Sehr interessant auch sein Beitrag "Klima inszenierter Angst", in dem er beschreibt wie "Wissenschaftler" das Rad der Katastrophe immer weiter drehen um so Aufmerksamkeit zu erlangen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.03.2009 01:21
#43 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Vielen Dank für den Hinweis auf v.Storch, lieber Dirk. Seine Position entspricht ziemlich genau meiner. Und hier - aus dem "Spiegel-Essay" - stimme ich besonders gern zu:

Zitat von Hans v. Storch und Nico Stehr
Wie auch in anderen Wissenschaften sollte für die Klimaforschung gelten: Der Dissens ist Motor der Fortentwicklung, Meinungsunterschiede sind keine unerfreuliche Familienangelegenheit. Das Verschweigen von Dissens und Unsicherheit zugunsten einer politisch guten Sache verbraucht Glaubwürdigkeit, denn die Öffentlichkeit ist aufgeklärter als gewöhnlich unterstellt. Die angeblich so zweckdienlichen Dramatisierungen erreichen langfristig das Gegenteil dessen, was sie erreichen wollen.

Das ist die Essenz aller Artikel, die ich in ZR bisher zu diesem Thema geschrieben habe.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

22.03.2009 10:19
#44 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten
Zitat von Zettel
Was mich immer wieder verwundet, liebe Llarian, ist die einseitige politische Reaktion auf die globale Erwärmung, wenn wir einmal ihre Existenz annehmen: Alles wird daran gesetzt, diesen Prozeß zu mindern oder zu verhindern. Aber warum denn nicht auf ihn reagieren? Warum nicht die Herausforderung annehmen, so wie das der Mensch in seiner Geschichte immer getan hat? Warum nicht überlegen, welche Vorteile die globale Erwärmung bietet? Warum nicht Maßnahmen wie Deicherhöhungen ergreifen, notfalls die Umsiedlung von Inselbewohnern?

Die Antwort darauf liegt in genau dem Problem, dass ich geschildert hatte, lieber Zettel. Weil es gar nicht darum geht. Der Klimawandel stellt nur ein Vehikel für etwas ganz anderes dar. Glauben Sie den durchschnittlichen Linken in Deutschland ficht es beonders an, dass am Nordpol ein Eisbär ersäuft oder ein Fischer in Guatemala keinen Fisch mehr fängt ? Als ob Umweltzerstörung in sozialistischen oder kommunistischen Ländern je ein Thema war.

Ich glaube das nicht. Ich halte den Klimawandel für einen perfektes Symbol für all das, was die Linke ohnehin nicht will: Industrialisierung, Fortschritt, billige Güter & Energie für jeden, mit anderen Worten: freie Marktwirtschaft. Wenn Sie den Klimawandel im positiven Sinne interpretieren, als Herausforderung, gar als Nutzen, dann ist das nichts weiter als Blasphemie in dieser Sichtweise. Sie nehmen das Vehikel weg. Und das wird man zu verhindern wissen. Für meine etwas deprimierte Sicht der Öffentlichkeit westlicher Nationen ist die Tatsache, dass eine solche Diskussion nicht stattfindet, nur folgerichtig.
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

22.03.2009 10:49
#45 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Für mich stellt sich das so dar:

a) Es gibt Zweifel an den Zusammenhängen CO2-antropogener Effekt - Treibhauseffekt - Erderwärmung. So gibt es etwa ein langes Paper, welches die Existenz des Treibhauseffektes per se anzweifelt. Dieses Paper ist mittlerweile auch peer reviewed erschienen:
http://arxiv.org/abs/0707.1161

Seit 2 Jahren sind die Sonnenflecken ausgeblieben. SOnnenflecken sind nicht komplett verstandne, korrelieren aber mit warmen Sommern. Ein Ausbleiben deutet eher auf eine kommende Kaltzeit hin.

b) Die #Klimamodelle# berücksichtigen imho die SOnnenaktivität nicht, sondern bauen auf der Annahme auf, CO2 würde mit dem Treibhausmechanismus zu einer Erwärmung führen. Allen Modellen ist diese Annahme zu eigen und falls diese Annahme falsch ist, sind auch die Modellrechnungen hinfällig.
Solche Paradigmenwechsel kommen in der Wissenschaft mitunter vor. Etwa Youngs Doppelspaltversuch, der die Jahrhunderte herschende Newtonsche Auffassung zur Natur des Lichtes widerlegte, die Kepler-Gesetze, Einsteins Relativitätstheorie, die Entdeckung der Kernspaltung, etc. pp. - Okams Messer ist meines Erachtens nicht auf das Verhältnis Mainstream - Aussenseitermeinung anzuwenden, sondern auf 2 miteiander konkurrierende Theorien, welche den gleichen Sachverhalt beschreiben und experimentell nicht zu unterscheiden sind. (Die Planetenbewegung lies sich ja in Vor-Kepplerscher Zeit über Zyklen und Epizyklen durchaus im Rahmen der damaligen Messgenauigkeit 'exakt' beschreiben).

c) WENN es den Treibhauseffekt gibt, WENN er menschengemacht ist und WENN der Mensch das Wissen hat, um das Klima tatsächlich zu steuern, DANN stellt sich die Frage, ob man das politisch darf: Wie soll entschieden werden, welches Klima wir haben wollen? Können wir nicht Bangladesh untergehen lassen und gleichzeitig Sibieren besiedeln? Es wäre Ökonomisch wohl ein Gewinn?
Wiegt der Vorteil einer Schiffbaren Nordwest- und Nordostpassage die finanziellen Auswirkungen eines im Meer untergehenden Hollands auf?

Mit diesem Beispiel will ich sagen, dass es nicht der Politik überlassen sein darf, über das Weltklima zu beschliessen. - Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass es nie ein konstantes Klima gab - Mittelalterliche Warmzeit, kleine Eiszeit (um die franz. Revolution herum), ...
- Es scheint auch so, dass die Geschichte viel stärker mit dem Lauf des Klimas in Westeuropa und damit mit dem Erfolg der Landwirtschaft korreliert.

d) Weltklima... Zurück zu a) und b)... Das Klima ist die Integration über alle Wetterzustände eines Jahres auf allen Punkten der Erde über 30 Jahre. - Soweit so gut, aber aus der Südhalbkugel gibt es kaum Wetterdaten und somit ist bereits die Erfassung des IST-Klimas praktisch nicht korrekt möglich.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

22.03.2009 11:11
#46 Wenn man vom Teufel spricht.... Antworten
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.03.2009 18:10
#47 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Zitat von Llarian
Ich halte den Klimawandel für einen perfektes Symbol für all das, was die Linke ohnehin nicht will: Industrialisierung, Fortschritt, billige Güter & Energie für jeden, mit anderen Worten: freie Marktwirtschaft. Wenn Sie den Klimawandel im positiven Sinne interpretieren, als Herausforderung, gar als Nutzen, dann ist das nichts weiter als Blasphemie in dieser Sichtweise. Sie nehmen das Vehikel weg. Und das wird man zu verhindern wissen. Für meine etwas deprimierte Sicht der Öffentlichkeit westlicher Nationen ist die Tatsache, dass eine solche Diskussion nicht stattfindet, nur folgerichtig.

Exakt so sehe ich das auch, liebe Llarian. Nicht ganz einer Meinung sind wir wohl nur, was die Wahrscheinlichkeit angeht, daß es abseits aller solcher politischer Interessen, allein auf der naturwissenschaftlichen Ebene, nun Hinweise auf eine globale Erwärmung gibt oder nicht.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

22.03.2009 20:13
#48 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Und dann gibt es noch

Langmuir's Laws of bad science

1 .The maximum effect that is observed is produced by a causative agent of barely detectable intensity, and the magnitude of the effect is substantially independent of the intensity of the cause.

2. The effect is of a magnitude that remains close to the limit of detectability, or many measurements are necessary because of the low level of significance of the results.

3. There are claims of great accuracy.

4. Fantastic theories contrary to experience are suggested.

5. Criticisms are met by ad hoc excuses thought up on the spur of the moment.

6. The ratio of supporters to critics rises to somewhere near 50% and then falls gradually to zero.

So wie's aussieht, haben wir das Stadium 6 bereits erreicht.

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.03.2009 21:47
#49 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten
Zitat von Thomas Pauli
6. The ratio of supporters to critics rises to somewhere near 50% and then falls gradually to zero.

So wie's aussieht, haben wir das Stadium 6 bereits erreicht.

Und nähern uns damit, lieber Thomas, schnell dem Stadium 7:

7. More and more hungry young researches question the theory and set out to show that it is utterly wrong.

Falls alles mit rechten Dingen zugeht.

Herzlich, Zettel
dirk Offline



Beiträge: 1.513

27.03.2009 11:26
#50 RE: Wenn man vom Teufel spricht.... Antworten

Nur um es festzuhalten: Die Webside Watts up with that? berichtet über einen Artikel, der gestern als Online-Vorab in Science erschien. Demnach lassen sich 70 % der Erwärmung des Atlantiks in den letzten 26 Jahren auf einen Rückgang der Aerosole (Vulkane, Sandstürme) und damit andere Faktoren als AGW zurückführen.

In Antwort auf:
Observations and models demonstrate that northern tropical Atlantic surface temperatures are sensitive to regional changes in stratospheric volcanic and tropospheric mineral aerosols. However, it is unknown if the temporal variability of these aerosols is a key factor in the evolution of ocean temperature anomalies. Here, we elucidate this question by using 26 years of satellite data to drive a simple physical model for estimating the temperature response of the ocean mixed layer to changes in aerosol loadings. Our results suggest that 69% of the recent upward trend, and 67% of the detrended and 5-year low pass filtered variance, in northern tropical Atlantic Ocean temperatures is the mixed layer’s response to regional variability in aerosols.


Wenn ich den Abstract richtig deute, dann liegt in dieser These offenbar weit mehr Erklärungsgehalt als bei der alternativen These der AGW, da nicht nur der Temperaturtrend, sondern mit der Varianz sogar Effekte zweiter Ordnung zu großen Teilen erklärt werden könnnen. Soviel zum Thema "Konsens". Werden wir von SpOn und Co über diesen Artikel informiert werden?

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