RE: Wenn man vom Teufel spricht....

Haben Sie Zugriff auf den gesamten Artikel, lieber Dirk?

Es stellt sich ja die Frage, wo nun wieder die Variabilität der Aerosole herkommt. Aus dem Abstract geht nicht hervor, ob die Autoren dazu etwas sagen.

Wenn ich die Logik der Standard-Klimamodelle richtig verstehe, dann nehmen sie ja nur eine geringer unmittelbar Wirkung des CO2-Anstiegs an und eine stärke indirekte Wirkung, weil dieser sich auf die Wolkenbildung und ich weiß nicht was alles auswirke. Also vielleicht auch auf die Aerosole?

Sie merken schon, lieber Dirk: Für mich paßt das wieder in das Bild, daß man als Nicht-Fachmann so eine isolierte Beobachtung nicht in ihrem Stellenwert beurteilen kann.

Herzlich, Zettel

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#52 RE: Wenn man vom Teufel spricht....

In Antwort auf:
Haben Sie Zugriff auf den gesamten Artikel, lieber Dirk?

Ja, habe ich. Es ist ein kruzer Artikel, der die Ergebnisse beschreibt. Insgesamt wirkt er eher wie eine Zusammenfassung als ein ausführlicher Artikel. Entscheidend für die Varianz sind zwei Vulkanausbrüche (El Chichón and Mt. Pinnatubo, 1982 und 1991), die sich zu einer Abkühlung von jeweils bis zu 1 einem Grad führten.
(Falls es Sie interessiter, kann ich Ihnen den Artikel zuschicken)

In Antwort auf:
Wenn ich die Logik der Standard-Klimamodelle richtig verstehe, dann nehmen sie ja nur eine geringer unmittelbar Wirkung des CO2-Anstiegs an und eine stärke indirekte Wirkung, weil dieser sich auf die Wolkenbildung und ich weiß nicht was alles auswirke.

Die Aerosole haben eine kühlende Wirkung und werden - soviel weiss ich als Laie auch - von den Klimamodellen exogen erklärt (zB durch Luftverschmutzung, Vulkanausbrüche etc). Es gibt in ihnen also keine Rückkoppelung über Aerosole. Ist die Studie korrekt, ist die anthropogene Erwärmung viel geringer als bisher angenommen. Diese Aussage traue ich mir auch als Laie zu.

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#53 RE: Wenn man vom Teufel spricht....

Zitat von dirk
Die Aerosole haben eine kühlende Wirkung und werden - soviel weiss ich als Laie auch - von den Klimamodellen exogen erklärt (zB durch Luftverschmutzung, Vulkanausbrüche etc). Es gibt in ihnen also keine Rückkoppelung über Aerosole. Ist die Studie korrekt, ist die anthropogene Erwärmung viel geringer als bisher angenommen. Diese Aussage traue ich mir auch als Laie zu.

Vielen Dank! Dann ist dieser Punkt geklärt, und Ihre Folgerung erscheint mir sehr schlüssig.

Herzlich, Zettel

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#54 Proceedings

Die Vorträge der Konferenz sind jetzt online:
http://www.heartland.org/events/NewYork09/proceedings.html

Mir persönlich gefällt der Vortrag von Armstrong & Green zur Methodik am besten - den kann ich fachlich beurteilen.

Zitat von Armstrong & Green
Government researchers used complex mathematics to forecast PB [polar bear] populations.

We requested the data they used on the PB population.

Here are the data provided to us in our requests for our audit of the U.S. Fish and Wildlife Services forecasts:

http://www.heartland.org/bin/media/newyo...t_Armstrong.ppt

Über data disclosure haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert. Ich persönlich finde es bezeichnend bis unerhört, dass Daten und Auswertungsskripte nicht veröffentlicht werden, weil so die Überprüfung von Klimamodellen unmöglich ist - man kann nur eigene Modelle bauen und für sie argumentieren, ohne auf die Konkurrenz und etwaige Fehler einzugehen.

Zettel sieht das entspannter und vertraut auf den wissenschaftlichen Prozess, die Spreu vom Weizen zu trennen. Allerdings habe ich Angst, dass wir aktuell hauptsächlich Spreu haben und aus dieser Spreu politisches Brot backen, an dem wir noch lange kauen werden, auch wenn die Wissenschaft längst bessere Erkenntnisse erreicht hat...

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

29.04.2009 23:31

#55 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung

Zitat von Libero
Das ist für Opponenten eine das nicht sein kann was nicht sein darf Voraussetzung ihres Leben. Eine andere Antwort als die Verneinung verkraften sie nicht. Die Erde ist halt so eingerichtet, daß alles Handeln der Menschen sie nicht beeinträchtigt. Früher hätten man das Gottvertrauen genannt. Egal was Sohnmann anstellt, Papi wird einmal pusten und alles wird wieder gut.

Im Kern gründet das Denken der Opponenten im ersten Buch Moses Kapitel 1 Vers 28. Entscheidend ist in diesem Vers das Wort herrschen. So steht es zumindest in den offiziellen Übersetzungen.

Das eigentlich verwendete hebräische Wort ist doppeldeutig. Es bedeutet beides, herrschen und beherrscht werden. Entscheidend ist die Würdigkeit der Herrschenden. Werden sie unwürdig, sinken sie zu Beherrschten ab. Es wird also ein maßvoller und kein maßloser Umgang mit der Biosphäre erwartet. Liegt ja auch nahe, wenn Sie daran denken, daß die jüdische Religion in einer Weltgegend entstanden ist, in der man schonend mit seiner Umwelt umgehen muß, um seine Lebensgrundlagen nicht zu gefährden. Ganz im Gegensatzu zur römischen und griechischen Tradition.

Libero, ich stimme Ihrer Grundaussage natürlich zu, nur kann man das, was Sie zu Genesis 1, 28 schreiben so nicht stehen lassen.

1. Die Haltung der Opponenten kann man nicht aus diesem Vers begründen, denn es geht ja bei der Frage darum, ob der Mensch soviel Treibhausgas machen kann, daß sich das Klima sich ändert oder ob sein Beitrag allzu klein ist um das große Klima zu jucken.

Nur kann man eben ganz in Einklang mit genanntem Vers sagen: der Mensch beherrscht die Erde und sein Tun beeinflußt natürlich das von ihm Beherrschte.

2. Man darf bei biblischer Lektüre sich nie auf ein Wort versteifen. Ich habe schon zig Versuche gehört, die Bibel umzuinterpretieren, die sich auf ein Wort stützten. Allesamt sind sie fehlerhaft, allein schon deshalb weil sie sich auf ein einziges Wort stützten (das prominenteste Beispiel ist die absurde Behauptung, Jungfrau heiße bei Mt junge Frau und daher gäbe es bei Mt keine Jungfrauengeburt.)

Daß das Wort einfach sowohl "beherrschen" wie "beherrscht werden" heißen soll, scheint mir falsch - außer in dem Sinne daß das eine ja die Passivform des anderen ist. Hebräisch als nicht flektierende Sprache mag das anders organisieren als andere - aber die Bedeutung dürfte klar sein.

... auch vom Kontext her, denn "Seid fruchtbar, mehret euch, bevölkert die Erde und laßt euch von ihr beherrschen" ist ja reichlich sinnfrei.

Meines Wissens (aber ich kann kein Hebräisch) bedeutet das hier benutzte Wort "unterwerfen, beherrschen, jemandem den Fuß auf den Nacken stellen".

Laut Genesis soll der Mensch über die Natur herrschen, sich ihrer zum eigenen Nutzen und Überleben bedienen. Der Mensch und sein Lebensinteresse ist primär und der Mensch hat das Recht, die Natur demselben unterzuordnen. Er hat sogar das Recht, z.B. alle Füchse zu töten, wenn sie eine Plage sind.

Was Sie über maßvollen Umgang und Rücksichtslosigkeit sagen, ist natürlich richtig. Nur hängt das nicht an einem Wort sondern zieht sich durch die gesamte Schrift, in der nirgends der ausbeuterische Tyrann vorbildhaft betrachtet wird. Nur war im Kontext der Genesis eben etwas anderes im Vordergrund (s.o.). Wie diese Herrschaft praktisch ausgeübt wird, steht erstens auf einem anderen Blatt, und zweitens dient ein, um mal dieses Modewort zu gebrauchen, nichtnachhaltiger Umgang mit der Erde eben nicht dem Überleben.

Andererseits, in Zeiten von Peter Singer und Peta scheint der Grundgedanke des Genesis-Verses doch erinnerungswert.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

29.04.2009 23:51

#56 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht?

Zitat von Llarian
Die Inhalte sind schwer zu beurteilen, das ist keine Frage. Aber nicht die Methodik. Wie immer man auch einzelne Aussagen McIntyres bewertet oder nicht, es IST unbestritten, dass sich Nature geweigert hat die Kritik an Manns Arbeit anzunehmen UND im Nachhinein, nachdem die Kritik anderweitig ihre Öffentlichkeit fand, Mann Gelegenheit zur Gegendarstellung und Korrektur gab. Und wieder ohne McIntyre zu Wort kommen zu lassen. Um dies zu beurteilen, lieber Zettel, braucht man kein Fachwissen, hier wird ganz eindeutig eine Kritik unterdrückt. Und das an einem so wichtigen Dokument, dass die Kernaussagen des IPCC daran kleben.

Ich sehe die ganze Debatte über Mainstream und Abweichler ganz einfach:

Unabhängig wer denn nun faktisch Recht hat, eine Seite stellt aus bestimmten Gründen den Mainstream dar. Und dieser Mainstream hat die größeren Möglichkeiten und Mittel, eben weil er der Mainstream ist. Er ist dies weil die meisten Wissenschaftler bestimmte Grundannahmen und -tendenzen für richtiger halten als andere. Teilweise tun sie das aber auch, weil es der Mainstream ist. Der Mainstream stabilisiert sich selbst, durch Mittelzuweisungen, Anerkennung und eben auch dadurch, wer wo publizieren darf und wer nicht.

Das passiert aber auch in anderen Wissenschaften und in anderen Fragen als dem Klima. Die Klimaforschung ist weder besser noch schlechter als andere Zweige. Machtausübung und Mitläufertum gibt es überall, die rein idealistische hehre Wissenschaft eher selten.

Wie gesagt - das hat nichts damit zu tun, wer denn nun inhaltlich Recht hat. Es gibt ja in unseren modernen Gesellschaften so eine Ketzermythologie - der Abweichler wird zum heldenhaften Kämpfer für die Wahrheit hochstilisiert. Das ist er aber äußerst selten. Und kein geistig gesunder Mensch wird sich selbst als Häretiker betrachten.

Im Sinne des Kuhn'schen Modells wissenschaftlicher Revolutionen sehe ich das als ganz normal (im Sinne von üblich) an.

PS. Aber spätestens wenn ein Buch "The Republican War on Science" betitelt ist, haben wir den Bereich (selbst korrumpierter) Wissenschaft verlassen und befinden uns ihm Bereich parteipolitischer Polemik.

30.04.2009 00:08

#57 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht?

Zitat von Dagny
Können wir nicht Bangladesh untergehen lassen und gleichzeitig Sibieren besiedeln? Es wäre Ökonomisch wohl ein Gewinn?
Wiegt der Vorteil einer Schiffbaren Nordwest- und Nordostpassage die finanziellen Auswirkungen eines im Meer untergehenden Hollands auf?

Zu den Fragen:
-Nein können wir nicht.
-Das ist irrelevant.
-Nein tut er nicht (auch Holländer sind Menschen).

In Antwort auf:
Mit diesem Beispiel will ich sagen, dass es nicht der Politik überlassen sein darf, über das Weltklima zu beschliessen.

Ja, wer denn bitte sonst? Die OPEC? BP? SPECTRE?

Es ist ja gut und richtig daß die Wissenschaft um die Fakten streitet bzw. streiten sollte. Sie tut das wohl zu wenig. Aber zu entscheiden hat sie nichts!

30.04.2009 00:19

#58 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht?