Zitat von ZettelTitelvignette: Porträt von Thomas Jefferson; Public Domain
Welcher Thomas Jefferson mag das sein? Wenn das der dritte Präsident der USA war, dann ist er auf diesem Bild ungemein modern gekleidet. Und sieht so ganz anders aus als auf anderen Bildern... http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_jefferson
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelJetzt ist er dorthin verbannt, wo Confederates hingehören, nämlich in den Orkus, und der wahre Thomas hat seinen rightful place eingenommen.
Hm, die Argumentation, aufgrund derer die Konföderierten in den Orkus gehören, Thomas Jefferson aber nicht, die würde mich interessieren. Könnte sogar in diesen Thread passen...
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Natürlich ist es so, daß die "Liberals" (im Gegensatz zu deutschen "Liberalen" im Sinne der FDP) in den USA mehr Regulierung in der Wirtschaft haben wollen und daß die "Conservatives" im großen und ganzen das ablehnen (was für deutsche "Konservative" nicht gelten muß).
Aber ich suche natürlich auch nach Gemeinsamkeiten der beiden verwandten Bezeichnungen, die dann ja auch diesen diskrepanten Gebrauch miterklären könnten.
"Konservativ" ist ja erstmal ein inhaltsleerer Begriff. Es ist keineswegs gesagt, daß "Konservative" das christliche Abendland verteidigen (das taten sie vielleicht im Jahre 1800). Nein, Konservative sind per se nur die Skeptiker des Wandels und wollen lieber erstmal alles so belassen wie es ist. Hat es sich dann geändert - und das ist das Grundübel des Konservatismus - verteidigen sie dann wiederum den neuen Zustand. Weshalb man wohl auch von mehreren Konservatismen sprechen muß. Ein Friedrich Merz hat ja nichts mit einem Hugenberg gemeinsam.
"Liberale" erheben Freiheit zum obersten Wert, und zwar in allen Bereichen, nicht nur der Wirschaft. (Mehr sage ich dazu nicht, das wurde anderweitig ausgiebig getan.)
Wie sieht es nun mit den "Liberals" in Amerika aus? Gibt es da keine Verbindung zum europöischen Liberalismus? Sind das wirklich alles Staatsgläubige? Ich denke nein, denn zuerst geht es hier gar nicht um die Wirtschaftspolitik - diese ist Amerika ohnehin grundsätzlich die freie Marktwirtschaft - sondern um kulturelle Fragen, wo eben die "Liberals" eben so wie die "Liberalen" als die Befreier von Diskriminierungen (daher die Affinität zu Minderheiten) und von alten, "überholten" Moralautoritäten auftreten. Da sind "Liberals" strikt gegen staatliche Autorität, was sich in Gesetzesliberalisierungen einerseits, in Gegnerschaft gegen Law and order andererseits zeigt. (Das dies bei der FDP außerhalb der Personalie Westerwelle kaum eine Rolle spielt, liegt an einer Verengung dieser Partei auf die Wirtschaftsliberalität, aber auch am weitgehenden Sieg dieser Forderungen.) Ich würde die "Liberals" in diesem Sinne mit Linksliberale übersetzen.
Neben diesen "Liberals" gab es aber noch die "Progressives" verbunden, die hier meist unter den Tisch fallen. Diese hatten ihre Hochzeit um die Jahrhundertwende, der Progressive Era, wo es ja zahlreiche Regulierungsbewegungen gab, sei es gegen die Trusts, sei es gegen den Alkohol. Gut, das mit der Prohibition hat man irgendwann sein lassen, aber es blieb die Tendenz dazu, der Wirtschaft wenigstens ein paar Grenzen zu setzen (angesichts der völligen freien Marktwirtschaft in den USA auch nicht ganz unverständlich). Auch eine schlechtverstandene Moralisierung der Außenpolitik ist ein Element (die heutigen Neocons scheinen dem zu widersprechen, doch sind diese ja ursprünglich Liberals und Progressives und weisen daher dieses Element auf. Aber während Wilson noch Moralisierung mit Stärke verband und daraus eine Mission machte, wurde daraus im Kalten Krieg und vor allem Vietnam Moralisierung mit Schwäche und machen daraus nur Appeasement. Dagegen wandten sich die Neocons.)
Diese doch eigentlich widerstrebenden Strömungen haben sich irgendwann verbunden, spätestens 1972, und von ihren Gegnern wurden sie aber mit Vorliebe "Liberals" genannt, was vielleicht daran liegen mag, daß die linksliberalen Forderungen wesentlich zukräftiger waren. "Abtreibung für alle" mobilisiert nun mal besser als Sozialprogramme.
Das sind wir auch schon bei einem Merkmal der heutigen "Conservatives": diese sind eine Allianz verschiedener Kräfte, erdacht von William F. Buckley und geschmiedet von Barry Goldwater und Ronald Reagan. (Mit früheren Konservativen haben diese nun wenig zu tun, schon nicht mit außeramerikanischen - deswegen wurde diese Richtung ja auch um 1980 herum Neokonservativ genannt, was nicht mit den heutigen Neocons verwechselt werden darf - diesre in seinen Einzelelementen zwar lesenswerte aber eben im ganze fehlerhafte Cicero-Artikel tut dies leider). Da verbanden sich Gegnerschaft gegen Werteverfall, gegen schwache Außenpoltik und gegen (insbesondere als nutzlos empfundene) Sozialprogramme - der Zusammenhalt bröckelt derzeit, was dann die deutsche Presse meinungsgeleitet als Streit zwischen "Moderaten" und "Fundamentalisten" bezeichnet.)
Liberal im europäischen Sinne sind die Conservatives dabei auch, aber eben deshalb weil die USA an sich ein auf liberalen Prinzipien gebautes Land sind. Wer hier das Althergebrachte erhalten, konservieren will, ist damit auch notwendigerweise ein stückweit liberal, aber halt eben nicht linksliberal.
Die Verbindung dieser Richtungen mit bestimmten Parteien sind allerdings nur koinzidiel. Seit 1972 haben die Demokraten wertkonservative fast ganz aus ihrer Partei getrieben, was unter Clinton seinen Abschluß fand. Heute werden sie allenfalls geduldet, meist nur wenn es gilt, einen prominenten Republikaner zu besiegen, siehe Casey Jr. gegen Santorum. Die Conservatives haben sich 1964 in der Republikanischen Partei gesammelt - die mit ihrer traditionellen Wirtschaftspolitik auch dazu einlud - und mit Reagan die Dominanz gewonnen. Aber es war nicht immer so und muß nicht immer so sein.
PS. Eine Übersetzung eines englischsprachigen Textes kann aber nicht umhin, "liberal" mit einem Wort zu übersetzen, daß in irgendeiner Form etwas mit liberal (deutsch) zu tun hat. Links ist inhaltsleer und umfaßt viel mehr, ich würde - wie gesagt - linksliberal nehmen (das steckt zwar auch "links" drin, aber nur als signifiant). Eine Übersetzung muß sich nämlich an den Urtext halten und darf nicht völlig fremde Begriffe wie "Sozialdemokrat" einführen, insbesondere wenn sie nicht wirklich treffen (wenn man das nicht merkt, liegt aber vielleicht an der "Liberal"-isierung der Sozialdemokratie.)
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ShinEs gibt viele denkbare Prüfsteine, doch das eindeutigste Unterscheidungsmerkmal zwischen Liberal und Konservativ im europäischen Sinne ist meines Erachtens die Einstellungen zu den Rechten Homosexueller.
Ich habe ähnliches auch schon zu anderen Gruppen gehört, aber egal wer denn diesmal der Prüfstein sein soll, kann ich so eine Behauptung nur ablehnen. Es hängt niemals an der Haltung zu einer Frage, egal wie lautstark und aggressiv eine Minderheit auftritt.
Mal abgesehen davon, daß es keineswegs nur um die Verteidigung von Rechten geht. Die große Breite der Conservatives in den USA und auch Maggie Thatcher haben den Homosexuellen keine Rechte genommen oder vorenthalten. Nur wenn man natürlich mit Legalität und Toleranz nicht zufrieden ist und stattdessen allgemeine Akzeptanz und "Respekt" (siehe dazu einen interessanten Beitrag in einem anderen Blog - fordert, dann wird natürlich irgendwo an Grenzen stoßen.
Wenn es aber Liberal ist, für diese Haltung einzutreten, kann ich nicht sehen, wo das in Europa derzeit rar wäre.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelIch schätze, lieber Michael, Jonah Goldberg als Kolumnisten der LAT sehr; fast so sehr wie meinen Lieblings-Kolumnisten Charles Krauthammer bei der WP. Das Buch kenne ich aber leider nicht; klingt interessant.
Ja, wie das ganze Liberal-Conservative-Gerede oft holzschnittartig und teilweise mit Fehlern in Detail (das ist aber oft so, wenn amerikane Nicht-experten über europäische Geschichte reden, insbesondere bezüglich des Dritten Reichs). Das als Disclaimer, ich meine mich an solche Fehler zu erinnern, aber es ist schon länger her, das ich das angehört habe.
In Antwort auf:Eine Art Reichsarbeitsdienst soll ja unter Roosevelt auch eingeführt worden sein, hat mir mal jemand erzählt; ich habe es aber nicht nachgeprüft.
Ich glaube unter Wilson gab es im Ersten Weltkrieg einige weitgehende Staatsmaßnahmen solcher Art. Was dann auch prompt das Wahlergebnis 1920 brachte.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelHaben diese beiden einen unliberalen Standpunkt gegenüber der Homosexualität eingenommen? Das wußte ich nicht.
Unter Thatchers Regierung wurde die Section 28 des Local Government Act eingeführt, die die "public promotion of homosexuality" verbot. Andererseits habe ich gerade beim Nachrecherchieren gelesen, dass sie zuvor auch für einen Gesetzesentwurf zur Dekriminalisierung der Homosexualität gestimmt hat. Vielleicht wurde sie einfach im Verlauf ihres Lebens etwas konservativer, da muss ich meine Meinung wohl teilweise revidieren.
Wo ist denn der Widerspruch.
Dekriminalisierung ist eine Sache, da geht es wirklich um die Rechte homosexueller Bürger und Einwohner.
Gegen die "promotion", was vor allem auf Schulen zielte, zu sein, tangiert diese Rechte nicht.
Die Interessen vielleicht aber nicht die Rechte.
Sollte sich hinter Thatchers Position eine moralische Ablehnung der Homosexualität verbergen, wäre das doch genau das, was Sie oben als liberal bezeichnet haben
"Ein Liberaler kann Homosexualität ebenfalls verurteilen oder als pervers empfinden" war wohl doch nicht ernst gemeint. Genau da liegt das Problem.
Zitat von ShinVaclav Klaus allerdings hat sich ganz eindeutig gegen Gleichberechtigung Homosexueller ausgesprochen: <blockquote><font size="1">Zitat von Václav KlausI consider the marriage a traditional institution of one type. Let them arrange their relationship in any way. But I am absolutely against mixing this with family and marriage
Man kann vermutlich auch als Liberaler gegen die Homoehe sein, allerdings sollte man dann konsequenterweise auch die staatliche Ehe insgesamt ablehnen.[/quote]
Also ich finde - und ich bin hier nicht gerade als Klaus-Freund bekannt - daß Klaus das ihm vorgeworfene ganz eindeutig nicht getan hat.
Der Grundirrtum - und ob es ein liberaler ist or merely a liberal one - müssen die Liberalen beantworten - liegt darin, daß unterschiedliche Dinge gleichzubehandeln und alles andere böse Diskriminierung wäre.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelDas wußte ich auch nicht. Erklärt es sich daraus, daß die Progressives den Staatsinterventionismus von Mussolini schätzten? Die Trockenlegung der Pontinischen Sümpfe zum Beispiel - das dürfte ganz nach ihrem Geschmack gewesen sein, à la Tennessee Valley Authority.
Das war ja auch eine großartige Leistung.
Zitat von FTT_2.0Dazu kommt, dass Mussolini im Gegensatz zu Hitlers Deutschland gegenüber modernen Künstlern und Architekten - Stichwort "Futurismus" - eher fördernd gegenüberstand. Falls die "Progressives" damals so waren, wie die Vergleichsklientel heute, hat ihnen bestimmt auch diese Seite des Regimes zugesagt, auch wenn das bestenfalls eine untergeordnete Rolle gespielt haben wird.
Naja, ob die Progressives mit den Futuristen einig gewesen wären - im Zweifelsfall wären die Futuristen die schlimmeren Tyrannen.
Aber hier zeigt sich ja ganz deutlich: die Nazis waren eben keine Faschisten. Die beiden Ideologien haben Überschneidungen, sind aber nicht identisch.
Und Mussolini halt auch kein italienischer Hitler, sein Regime spielt nicht in der gleichen Liga wie das Hitlers. Man muß sich nur einmal die Zahl der Todesurteile anschauen: 1922-1943 gab es nur ein paar Dutzend in Italien, alle für Attentatsversuche auf Mussolini, nicht alle wurden vollstreckt. Hitlers Daten bedürfen keiner Erläuterung.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ShinKann man sicher so sehen, wobei ich der glaube, dass Homosexuelle diesen Wunsch ebenfalls oft hegen und durch Adoption oder künstliche Befruchtung auch dazu in der Lage sind. Gegen letzteres mag es ethische Bedenken geben, was allerdings ein anderes Thema ist, doch gegen ersteres spricht meines Erachtens nichts.
Ethisch kann man gegen beides Bedenken haben.
Was aber die Gesetze angeht, habe ich gegen ersteres viel größere Einwände.
Klar kann in lesbisches Pärchen sich eine Frau künstlich befruchten lassend und so ein Kind bekommen (das wäre nur ein Fortführung des Suchens nach einem natürlichen Zeuger) - mein einziger Einwand (abgesehen künstlicher Befruchtung an sich) wäre die Tatsache, daß das Kind nur eine Mutter hat.
Was die Adoption angeht, ist hier der Kompass völlig verrutscht. Kinder sind nicht dazu da, ihre Eltern zu erfreuen. Wenn jemand ein Kind adoptiert, soll er es wegen des Kindes tun, nicht um sich einen Wunsch zu erfüllen. Ob es für das Kind gut ist unter diesen Umständen aufzuwachsen, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen (auch wenn nur eine Position politisch korrekt sein mag). Aber das Kindeswohl ist hier entscheidend, nicht ein Kinderwunsch.
Da könnte man sagen: beim normalen Kinderzeugen ist das auch nicht gesichert. Stimmt! Allerdings liegt es in der Natur der Adoption, daß es hier kontrolliert zugeht. Daher sind die Situationen nicht vergleichbar.
In Antwort auf:Ehe ist ja erst einmal nur ein Wort, und die traditionelle Institution Ehe wird sicherlich nicht daran zugrunde gehen, dass auch Homosexuelle ihre Lebensgemeinschaften so nennen. Die eigentlich Frage ist aber, ob jemand die Deutungshoheit über das Wort Ehe hat.Zitat:
Es geht niemals nur um ein Wort.
Natürlich wird die traditionelle Ehe dadurch angetastet, das man das Wort für andere Dinge gebraucht, zumindest wenn dieser andere Gebrauch sich verbreitet.
Ja, die Frage nach der Deutungshoheit. Meine Position ist, daß es keine solche Hoheit zu geben hat. Die Ehe ist die Ehe ist die Ehe. Da hat niemand dran rumzupfuschen.
Zitat:Gruppen wie der Kirche ist es freigestellt, ihre religiös sanktionierte Ehe heterosexuellen Paaren vorzubehalten,
Aber wie lange noch?
In Antwort auf:Der Staat hingegen darf dies nicht, und deshalb sollte er auch nicht als Ehespender auftreten.
Was der Staat nicht darf ist ein Wort, welches in seiner Verfassung und seinen Gesetzen auftaucht plötzlich anders zu verstehen, als es damals verstanden wurde. Denken Sie mal nach was man anrichten könnte, wenn man im GG das Wort "Volk" uminterpretiert, sagen wir zu Stammtischbesucher oder Redakteur einer Holtzbrinckzeitung. Oder wenn man das Wort "Familie" im Sinne der Corleone verstünde?
Das Wort Ehespender ist mir neue, wüßte auch nicht was der Staat da spendet. Da das zivile Eherecht doch irgendwo vom kirchlichen vorgeprägt ist, nehme ich aber an das es hier so wäre, wie dort: die Ehe spenden sich die Eheleute gegenseitig.
Die Ablehnung einer staatlich geschützten Ehe (und eben nur "Ehe und Familie" ist im GG verankert) ist verfassungswidrig und sollte daher für Diskussionen über deutsche Rechtslage irrelevant sein.
In Antwort auf:All die rechtlich relevanten Aspekte der Ehe lassen sich, wie du schon sagtest, auch ohne die Schließung einer formalen Ehe regeln. Und wenn zwei Schwule oder Lesben sich die Treue schwören und dabei irgendeinen Vertrag schließen, können sie das von mir aus auch Ehe nennen, das tut niemandem weh.
Das mag sein. Wenn sie es aber Ehe nennen, dann tut es sehr wohl weh und zwar sehr vielen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelJetzt ist er dorthin verbannt, wo Confederates hingehören, nämlich in den Orkus, und der wahre Thomas hat seinen rightful place eingenommen.
Hm, die Argumentation, aufgrund derer die Konföderierten in den Orkus gehören, Thomas Jefferson aber nicht, die würde mich interessieren. Könnte sogar in diesen Thread passen...
Ach, lieber Gorgasal, das war nur a bisserl flapsig geschrieben.
Sie waren doch nach dem Sezessionskrieg die Outcasts, die Confederates; unzählige Western erinnern an die einsamen, aus der Bahn geworfenen Männer in den grauen Uniformen, im Herzen immer noch der Sache des Südens treu, aber jetzt in den Orkus geworfen.
Schade, daß es also leider (vorerst) keine Diskussion über den Sezessionskrieg geben wird. Ich habe da, mangels Kenntnissen, auch gar keine Meinung.
Zitat von R.A.Ich hasse es geradezu, wenn klare und allseits im selben Verständnis verwendete Begriffe umgedeutet werden, um versteckt politische Absichten durchzudrücken.
Ich denke, hinter dem Wunsch vieler Homosexueller, ihre Lebensgemeinschaft Ehe zu nennen, steckt nicht die Absicht, politische Ziele per Neusprech durchzusetzen, sondern schlicht der Wunsch nach Anerkennung. Aber ist die Bedeutung der Ehe wirklich so klar? Ehe bedeutet nach meinem Verständnis einerseits "Gemeinschaft von Mann und Frau" und andererseits "Gemeinschaft zweier sich liebender Menschen", und für lange Zeit war beides aufgrund der Tabuisierung der Homosexualität im Verständnis der meisten Menschen synonym. Nun können diese beiden Bedeutungen separat existieren, was zu einem (auch) sprachlichen Konflikt führt.
Also, Neusprech jeder Art ist schon mal grundsätzlich abzulehnen.
Der Begriff "Ehe" hat zwar eine gewisse Bandbreite, aber in allen Kulturen und Zivilisation überall und jederzeit (von der allerjüngsten Vergangheit abgesehen, aber die zu benutzen, wäre ein Zirkelschluß) bezeichnete Ehe eine durch Entscheidung zustandekommende dauerhafte Lebens- und Sexualgemeinschaft von Mannes und Frau.
Ja, manchmal war die Entscheidung nicht ganz freiwillig (der Übergang von Arrangieren und Zwingen ist manchmal fließend) und manchmal gab es auch mehrere Frauen eines Mannes. Daß es aus Liebe geschehen müsse ist dagegen eine ziemlich kurzfristige Entwicklung. Krass gesagt: Ehe hat nichts mit Liebe (Verliebtheit) zu tun, lieben kann man sich auch ohne Ehe.
Mit Tabuisierung der Homosexualität hat das nicht wirklich etwas zu tun, denn es gab genug Kulturen, die Formen der Homosexualität zwar zuließen, aber Ehe genauso wie oben definierten. Das alte Griechenland z.B.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelJetzt ist er dorthin verbannt, wo Confederates hingehören, nämlich in den Orkus, und der wahre Thomas hat seinen rightful place eingenommen.
Hm, die Argumentation, aufgrund derer die Konföderierten in den Orkus gehören, Thomas Jefferson aber nicht, die würde mich interessieren. Könnte sogar in diesen Thread passen...
Ach, lieber Gorgasal, das war nur a bisserl flapsig geschrieben.
Sie waren doch nach dem Sezessionskrieg die Outcasts, die Confederates; unzählige Western erinnern an die einsamen, aus der Bahn geworfenen Männer in den grauen Uniformen, im Herzen immer noch der Sache des Südens treu, aber jetzt in den Orkus geworfen.
Schade, daß es also leider (vorerst) keine Diskussion über den Sezessionskrieg geben wird. Ich habe da, mangels Kenntnissen, auch gar keine Meinung.
Ganz kurz gesagt (was Sie aber nicht davon abhalten soll, selbst Informationen einzuholen):
Th. Jefferson gründete in Opposition zu den Federalists unter Washington und Adams, die ja die Zentralgewalt betonten, eine Partei, die damals Republicans hieß und die Recht der Bundesstaaten gemäß der Verfassung verteidigte. Mit seiner Wahl zum Präsidenten setzten die sich durch.
Diese Partei spaltete sich später, unter anderem in die Democratic Republicans unter Jackson, die später kurz Democrats genannt wurden. Diese Partei dominierte dann weitgehend die amerikanische Politik bis ihre Spaltung bei der Wahl 1860, die Wahl des Republikaners Lincoln ermöglichte. Diese Republikaner standen vor allem für Industrie und gegen die Sklaverei.
Seine Wahl war der Anlaß für die Sezession der meisten sklavenhaltenden Staaten, aber das Argument war nicht so sehr die Sklaverei sondern die Rechte der einzelnen Bundesstaaten - insbesondere der bereits existierenden - darüber selbst zu entscheiden. Aus der Furcht heraus, daß Licoln entgegen seiner Beteuerungen doch allenthalten die Sklaverei verbieten wolle, trennte man sich von der Union.
Insofern erfolgte die Sezession aufgrund der Prinzipien eines Th. Jefferson.
Und nebenbei gesagt: Lincolns Präsidentschaft und der Bürgerkrieg stellen einen Scheidepunkt der amerikanischen Verfassungsgeschichte dar. Nüchtern betrachtet, wurde damals die alte amerikanische Verfassung durch eine neue ersetzt, auch wenn nur wenige Zusatzartikel verabschiedet wurden. Aus der Föderation von Staaten wurde eine Nation, von "The United States are" ging man zu "The United States is" über.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Your political compass Economic Left/Right: -3.12 Social Libertarian/Authoritarian: -0.72
Ich habe aber große Vorbehalte gegen die Zuverlässigkeit.
Was soll man tun, wenn man mit allzu pauschalen Sätzen konfrontiert ist, die aber im Grunde doch wahr sind.
Oder wenn wohl pragmatisch in der Mitte bleiben würde - eine Mitte ist hier nicht vorgesehen.
Man kann versuchen, daß irgendwie auszugleichen, aber das kann auch schief gehen.
Und der Satz "A diverse professional team has assessed the words and actions of internationally known contemporary leaders to give you an idea of how they relate to each other on the political compass" ist ohnehin ein Witz. Man kann nicht für andere antworten.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelJetzt ist er dorthin verbannt, wo Confederates hingehören, nämlich in den Orkus, und der wahre Thomas hat seinen rightful place eingenommen.
Hm, die Argumentation, aufgrund derer die Konföderierten in den Orkus gehören, Thomas Jefferson aber nicht, die würde mich interessieren. Könnte sogar in diesen Thread passen...
Ach, lieber Gorgasal, das war nur a bisserl flapsig geschrieben.
Sie waren doch nach dem Sezessionskrieg die Outcasts, die Confederates; unzählige Western erinnern an die einsamen, aus der Bahn geworfenen Männer in den grauen Uniformen, im Herzen immer noch der Sache des Südens treu, aber jetzt in den Orkus geworfen.
Nu, dann waren sie im Orkus, aber darum gehörten sie dort nicht notwendigerweise hin.
Zettel, Zettel, Sie können doch nicht darauf vertrauen, dass wir alle Ihre naturalistischen Fehlschlüsse herausfiltrieren!
Zitat von ZettelSchade, daß es also leider (vorerst) keine Diskussion über den Sezessionskrieg geben wird. Ich habe da, mangels Kenntnissen, auch gar keine Meinung.
Ich hätte mich da wahrscheinlich str1977 angeschlossen - ich hätte Jefferson durchaus eher auf der Seite der Sezessionisten gesehen (auch aufgrund seiner agrarian sympathies, die besser mit der südlichen denn der nördlichen Gesellschaft zusammenpassten). Ich sehe ihn da ähnlich wie Robert E. Lee, der die Sezession für eine furchtbare Fehlentwicklung hielt, aber dennoch seinen Dienst in der US Army quittierte, um die Truppen Virginias (des Heimatstaates von Jefferson und Lee) zu kommandieren.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalZettel, Zettel, Sie können doch nicht darauf vertrauen, dass wir alle Ihre naturalistischen Fehlschlüsse herausfiltrieren!
Hehe, das einem Kantianer vorzuwerfen, für den die Unterscheidung zwischen reiner und praktischer Vernunft heilig ist (sofern ihm denn etwas heilig ist), wäre ungefähr so, als würde man einem Christen vorwerfen, daß er das Johannes-Evangelium für ein Buch des Pentateuch hält.
Zitat von GorgasalZettel, Zettel, Sie können doch nicht darauf vertrauen, dass wir alle Ihre naturalistischen Fehlschlüsse herausfiltrieren!
Hehe, das einem Kantianer vorzuwerfen, für den die Unterscheidung zwischen reiner und praktischer Vernunft heilig ist (sofern ihm denn etwas heilig ist), wäre ungefähr so, als würde man einem Christen vorwerfen, daß er das Johannes-Evangelium für ein Buch des Pentateuch hält.
Desto besser... dann können wir uns also in Zukunft darauf verlassen, dass uns keine Ihrer Argumentationen mehr wie eine Gräte beim Schlucken im Hals steckenbleibt?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalDesto besser... dann können wir uns also in Zukunft darauf verlassen, dass uns keine Ihrer Argumentationen mehr wie eine Gräte beim Schlucken im Hals steckenbleibt?
Schon wieder dieser eigenartige Plural.
Mit meinen Argumentationen ist es, liebwerter Gorgasal, genau wie mit Gräten; der Vergleich gefällt mir: Wer mit ihnen umzugehen weiß, der hat keine Probleme. Wer schluckt, bevor er geprüft hat, der kann schon mal Probleme kriegen.
Das Haus kann leider keine Garantie übernehmen, daß ungeschickte Gäste sich nicht mal verschlucken.
Zitat von GorgasalDesto besser... dann können wir uns also in Zukunft darauf verlassen, dass uns keine Ihrer Argumentationen mehr wie eine Gräte beim Schlucken im Hals steckenbleibt?
Schon wieder dieser eigenartige Plural.
Eigenartig? Meinen Sie die "Argumentationen" (vielleicht hätte ich "Argumentationslinien" schreiben sollen), oder dass nur ich mich störe?
Zitat von ZettelMit meinen Argumentationen ist es, liebwerter Gorgasal, genau wie mit Gräten; der Vergleich gefällt mir: Wer mit ihnen umzugehen weiß, der hat keine Probleme. Wer schluckt, bevor er geprüft hat, der kann schon mal Probleme kriegen.
"Liebwert"...
Eigentlich dachte ich, ich könnte mich bei Diskussionen hier entspannen, aber ich sehe schon, das war unrealistisch , entspannen kann ich mich ja auch bei der Arbeit. Nun wohl: ich werde mein Fischbesteck herausziehen und künftige Diskussionsgräten fein säuberlich am Tellerrand sortieren und ignorieren. Und wie bei Tisch üblich, werde ich in Zukunft die übrigen Gäste nicht mehr darauf aufmerksam machen, ich weiß ja, was sich gehört.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Allerdings geben das seine Quellen nicht her. Ganz von der Hand zu weisen ist es dennoch nicht; immerhin wurde Davis 1808 geboren, während Jeffersons Präsidentschaft (1801-1809).
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalDie Anekdote am Rande: mindestens ein Mensch im Internet ist (genauer: war vor zwei Jahren) der Meinung, Jefferson Davis sei nach Thomas Jefferson benannt.
Lange Zeit, lieber Gorgasal, dachte ich ja, alle diese Jeffs in den Western usw. hießen mit vollem Vornamen Jefferson.
Entschuldigen Sie, ich bin heute abend a bisserl albern. Wir haben ein neues Auto gekauft und das ein wenig gefeiert.
Zitat von ZettelEntschuldigen Sie, ich bin heute abend a bisserl albern. Wir haben ein neues Auto gekauft und das ein wenig gefeiert.
Na, dann hoffe ich doch nicht, dass Sie nach der Feier noch eine Spritztour unternommen haben...
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalDie Anekdote am Rande: mindestens ein Mensch im Internet ist (genauer: war vor zwei Jahren) der Meinung, Jefferson Davis sei nach Thomas Jefferson benannt.
Lange Zeit, lieber Gorgasal, dachte ich ja, alle diese Jeffs in den Western usw. hießen mit vollem Vornamen Jefferson.
Entschuldigen Sie, ich bin heute abend a bisserl albern. Wir haben ein neues Auto gekauft und das ein wenig gefeiert.
Herzlich, Zettel
Ich hoffe doch einen Opel fürs Vaterland, nachdem der alte Dacia mit der Abwrackprämie verschrottet wurde.
Zitat von GorgasalDie Anekdote am Rande: mindestens ein Mensch im Internet ist (genauer: war vor zwei Jahren) der Meinung, Jefferson Davis sei nach Thomas Jefferson benannt.
Lange Zeit, lieber Gorgasal, dachte ich ja, alle diese Jeffs in den Western usw. hießen mit vollem Vornamen Jefferson. Entschuldigen Sie, ich bin heute abend a bisserl albern. Wir haben ein neues Auto gekauft und das ein wenig gefeiert. Herzlich, Zettel
Ich hoffe doch einen Opel fürs Vaterland, nachdem der alte Dacia mit der Abwrackprämie verschrottet wurde.
Nein, ganz vaterlandslos ist's der einzige MiniVan oder auch KompaktVan mit Schiebetüren hinten. (Jetzt dürfen Sie recherchieren, lieber FTT )
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Das Buch kenne ich aber leider nicht; klingt interessant.
)