Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 65 Antworten
und wurde 2.981 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Michel Offline



Beiträge: 248

03.06.2009 22:46
#26 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Ich denke nicht, dass die Abtreibungsfrage ein unlösbarer Konflikt ist. Sehen wir uns die Rechte an die gegeneinander stehen, auf der Seite der Mutter steht das Recht über ihre Lebensgestaltung und ihren Körper selbst zu entscheiden, auf der Seite des Embryos möglicher Weise das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Der Konflikt scheint darin zu bestehen, dass der Embryos nicht außerhalb der Mutter überleben kann. Aber das ist falsch, man kann einen Embryo einer Leihmutter einsetzen oder bei einem Ausreichenden Entwicklungsstand sogar in einer künstlichen Umgebung aufwachsen lassen. Der Konflikt lässt sich also auflösen, wenn man der Mutter des Recht zugesteht die Verantwortung an ihrem Nachwuchs komplett aufzugeben und im Gegenzug den Embryo möglichst unverletzt aus dem Körper der Mutter entfernt, dann sollten Dritte die die Möglichkeit haben das werden Leben in ihre Obhut zu nehmen, ohne das es der genetische Mutter gestattet wird Ansprüche auf das Kind zu stellen. Was gegen diese Lösung spricht, ist dass das Konzept der Mutterschaft nicht mehr in der bisherigen Form aufrecht erhalten werden könnte, sollte diese Alternative bestehen und sie daher der sogenannten Sittlichkeit wiederspricht. Aber was ist das für eine Sittlichkeit die tötet?

Blog: http://freiheitundoptimismus.wordpress.com

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

04.06.2009 16:14
#27 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

In Antwort auf:
Schwierig ist es, es anders zu definieren. Wir haben ja nur zwei feste Zeitpunkte, an denen man sich orientieren kann. Die Zeugung und die Geburt. Die Geburt ist als Zeitpunkt aber noch viel problematischer. Denn wie würde man es definieren, wenn jemand einer Hochschwangeren ein Medikament gibt, dass den Fötus tötet ? Es ist schwierig, dass keinen Mord zu nennen. Die katholische Position mag rigoros sein, ist aber deutlich konsister als die meisten anderen.


Ich stimme zu, daß die katholische Position konsistent ist (im Gegensatz z.B. zur Position der Grünen). Die Argumentation kann mich hingegen nicht überzeugen. Es gibt viele Zustände, zwischen denen man keine klare Grenze ziehen kann, so z.B. "Glatze haben" und "keine Glatze haben", oder die Frage, wann ein paar Sandkörner zu einem Sandhaufen werden. Trotzdem nimmt man hier normalerweise keine der möglichen Extrempositionen ("Zwei Sandkörner sind ein Sandhaufen", oder "Jeder Sandhaufen wird durch das Entfernen eines einzigen Sandkorns zum Nicht-Sandhaufen") ein. Das eine scharfe Grenzziehung zwischen zwei Extremen schwierig ist belegt nicht, daß die Grenze auf einem der Extreme liegen muß.

In Antwort auf:

Die 3-Monats Regel ist ja nun ein Witz für sich.



Wenn man die drei Monate aus der hohlen Hand erfindet, dann schon. Möglicherweise ist die Dreimonatsregel ursprünglich tatsächlich so eingeführt worden. Die Dreimonatsgrenze scheint aber recht gut mit dem Einsetzen der Tätigkeit des zentralen Nervensystems zusammenzufallen, wie Zettel in einem anderen Posting schon beschrieben hat. In Analogie zum Hirntod als Lebensende scheint mir dieser Zeitpunkt als Anfang des menschlichen Lebens naheliegend.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

04.06.2009 16:22
#28 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

In Antwort auf:
Der Konflikt scheint darin zu bestehen, dass der Embryos nicht außerhalb der Mutter überleben kann. Aber das ist falsch, man kann einen Embryo einer Leihmutter einsetzen


Ich bin kein Arzt, aber Leihmutterschaft ist mir nur von nichteingebetteten Embryonen (Befruchtung in der Petrischale) bekannt. Kann man ein eingenistetes Embryo aus der Plazenta entfernen? Oder kann man eine Plazenta transplantieren?

Übrigens ist Leihmutterschaft in Deutschland ironischerweise gerade durch das Embryonenschutzgesetz verboten, warum auch immer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.06.2009 16:28
#29 Leihmutterschaft Antworten
Zitat von Robert Z.
Übrigens ist Leihmutterschaft in Deutschland ironischerweise gerade durch das Embryonenschutzgesetz verboten, warum auch immer.

Ja, da fragt man sich wirklich, welches Rechtsgut eigentlich durch ein solches Gesetz geschützt werden soll.

Alle Beteiligten sind einverstanden; einem Menschen wird zum Leben verholfen, den es sonst nicht gäbe. Wo ist also der Schaden, wenn Leihmutterschaft stattfindet?

Mir scheint, eine solche gesetzliche Bestimmung ist ein klassisches Beispiel dafür, daß der Staat seine Kompetenz überschreitet. Es wird nicht geschützt, sondern es wird bevormundet.

Herzlich, Zettel
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.06.2009 16:38
#30 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:
Schwierig ist es, es anders zu definieren. Wir haben ja nur zwei feste Zeitpunkte, an denen man sich orientieren kann. Die Zeugung und die Geburt. Die Geburt ist als Zeitpunkt aber noch viel problematischer. Denn wie würde man es definieren, wenn jemand einer Hochschwangeren ein Medikament gibt, dass den Fötus tötet ? Es ist schwierig, dass keinen Mord zu nennen. Die katholische Position mag rigoros sein, ist aber deutlich konsister als die meisten anderen.


Ich stimme zu, daß die katholische Position konsistent ist (im Gegensatz z.B. zur Position der Grünen). Die Argumentation kann mich hingegen nicht überzeugen. Es gibt viele Zustände, zwischen denen man keine klare Grenze ziehen kann, so z.B. "Glatze haben" und "keine Glatze haben", oder die Frage, wann ein paar Sandkörner zu einem Sandhaufen werden. Trotzdem nimmt man hier normalerweise keine der möglichen Extrempositionen ("Zwei Sandkörner sind ein Sandhaufen", oder "Jeder Sandhaufen wird durch das Entfernen eines einzigen Sandkorns zum Nicht-Sandhaufen") ein. Das eine scharfe Grenzziehung zwischen zwei Extremen schwierig ist belegt nicht, daß die Grenze auf einem der Extreme liegen muß.

Da haben Sie prinzipiell recht. Allerdings geht es hier nicht um Sandhaufen, sondern um Menschen. Da irre ich mich lieber auf der vorsichtigen Seite. Einen Sandhaufen kann ich nach dem Abtragen wieder aufhäufen.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 11:13
#31 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten
In Antwort auf:
Es gebe da eben doch einen Unterschied, meint Saletan. Auch für Abtreibungs- Gegner sei ein Fötus nicht dasselbe wie ein zur Welt gekommener Mensch; auch wenn sie das Gegenteil behaupteten und vielleicht auch glaubten.


Ja, aber hier sieht wann wirklich wie sehr sich Leute wie Saletan in ihre Todeskultur verrannt haben.

Nein, die allermeisten Lebensschützer lehnen solche Mordtaten ab, nicht weil sie es nicht ernst meinten und nicht weil sie die ungeborenen Menschen weniger schätzen würden, sondern weil sie nicht der utilitaristischen Position von Leuten wie Saletan folgen, der bereit ist zum Nutzen der Vielen den einzelnen zu opfern.

Der Mord war bestenfalls ein Akt der Selbstjustiz und auch diese wird ja allgemein eher abgelehnt. Warum sollte es hier anders sein!

Dazu könnte noch die Frage der Todesstrafe und wann sie berechtigt ist kommen.

Bei Christen kommt noch die Sorge, um das Seelenheil des Sünders (siehe z.B. der Abtreibungsarzt Nathanson oder Norma "Jane Roe" McCorvey) - dessen Tod schneidet all solche Bemühungen ab.

Der Mörder ist, so viel ich gehört habe, ein Anhänger der extrem libertären (um nicht zu sagen anarchistischen) Freemen. In seinem Koordinatensystem, welches in extremer Übersteigerung des Liberalismus den Staat absolut ablehnt, kann es natürlich erstens keine Alternative zur Selbstjustiz geben und zweitens keinen Grund, davor zurückzuschrecken.

Allerdings, so sehr die Tat abzulehnen ist, ein Unschuldiger ist hier nicht gestorben. Erinnert mich irgendwie an Saddam.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 11:18
#32 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten
Zitat von Meister Petz
Was ich mich aber frage - aus reiner Neugier - ist folgendes: Wieso wird im Kreise aufgeklärter Menschen von Abtreibungsgegnern immer verlangt, für die Ansicht von Abtreibungsbefürwortern Verständnis zu haben?


Das frage ich mich auch. Im Gegenzug wird das ja auch nie getan.

Ich habe es jedenfalls aufgegeben. Ich respektiere Menschen, auch wenn sie in die Irre gehen, aber für solche Meinungen selbst habe ich weder Respekt noch Verständnis.

In Antwort auf:
Mir ist klar, dass die Demonstrationen gegen den 218 in der Rückschau oft als Liberalisierungsschub angesehen werden.


Das ist sie ja auch. Nur zeigt es halt, daß ein ewiges mehr und mehr an Freiheit eben nicht das Wahre sein kann, da ja im Gegenzug zur Freiheit der einen andere herabgedrückt werden zu Sklaven oder gar zu Dingen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 11:24
#33 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von Meister Petz
Und wir reden hier nicht über das Verhindern der Einnistung einer befruchteten Eizelle (das machen sogar einige Kontrazeptiva oder die Pille danach), sondern über z. T. lebensfähige Kinder.


Im Fall Tillers reden wir nicht darüber, denn er hat sich auf Spätabtreibungen spezialisiert.

Und beim Abtreibung geht es auch nicht bloß um solche sondern eben auch um Spätabtreibungen.

Allerdings ist dadurch, daß sie die Einnistung verhindert, die Pille danach kein Kontrazeptiva sondern ein Abtreibungsmittel.

Die "befruchtete Eizelle" ist allerdings natürlich ein Euphemismus um zu verschleiern um was es hier geht. Und es ist schon biologisch falsch, denn eine befruchtete Eizelle ist ja ab der Verschmelzung der Kerne keine Eizelle mehr. Der korrekte Ausdruck in diesem Stadium ist, wenn ich mich nicht täusche, "Zygot".

... meint zumindest die hochentwickelte befruchtete Eizelle, die hier an meinem Rechner sitzt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 11:28
#34 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von Zettel
Aber wenn ich die katholische Position richtig verstehe, dann entsteht der Mensch nach ihr im Augenblick der Befruchtung. Verhindert man die Einnistung, dann tötet man also einen Menschen; begeht demnach Totschlag oder u.U. Mord. Das kann ich nicht nachvollziehen.


Und ich kann nicht nachvollziehen, wie man das nicht nachvollziehen kann. Insbesondere als Wissenschaftler.

Und ja sie verstehen die katholische Position richtig. Und ja, es ist Mord ... oder Notwehr (im Fall, daß Leben gegen Leben steht).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 11:41
#35 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von Meister Petz
die katholische Kirche hatte ja früher auch eine 80-Tage-Frist (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangersc...uch#Christentum), diese wurde mit der "Sukzessivbeseelung" begründet. Im Prinzip ist das ähnlich willkürlich wie die heutige Fristenlösung, aber halt mit theologischer Begründung.


Das stimmt so nicht.

Es gab zwar Beseelungstheorien (so wie im Judentum auch), aber dies war nie die Grundlage dafür, daß Abtreibung zu einem Zeitpunkt erlaubt wäre. Abtreibung vor der Beseelung wurde dennoch als eine Art Empfängnisverhütung abgelehnt (so übrigens auch im orthoxen Judentum).

Hier zeigt sich allerdings auch mal wieder die Offenheit gerade der katholischen Kirche (im Gegensatz zum Judentum) gegenüber der Wissenschaft, deren Erkenntnisse über Fortpflanzung ernst genommen werden und daraus die logischen Konsequenzen gezogen werden. Warum kann das der moderne Liberalismus, warum kann das die sogenannte "reality-based community" eigentlich nicht?


Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 11:45
#36 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von vivendi
Mit der selben Argumentation könnte man sich gegen die Todesstrafe wenden. Auch da wird eine Art Selbstjustiz in Stellvertretung ausgeübt und staatlich ("vom Volk") sanktioniert.


Selbstjustiz in Stellvertretung ist doch ein Widerspruch in sich.

Da könnte man auch von selbstgeübter Fremdbestimmung sprechen, wenn ich beschließe irgendwo hinzufahren.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 14:55
#37 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von Meister Petz
Wenn man Ihrer Argumentation aus dem anderen Posting folgt: Er respektiert ihre Menschenwürde und hilft ihr, ihre volle Verfügungsgewalt über das, was ihrem Körper entspringt, wahrzunehmen. Genauso wie der Henker die von einem ordentlichen Gericht als rechtmäßig befundene Strafe vollstreckt.


Dabei mißachtet er aber auf das krasseste die Menschenwürde eines anderen Menschen, nämlich des ungeborenen Kindes.

Selbst wenn ich das Argument, absolute Selbstkontrolle bzw. Freiheit sei für die Menschenwürde nötig (was dann aber auch an tausend anderen Grenzen scheitert) ernstnehmen würde, müßte doch die Menschenwürde des einen bei der Menschenwürde des anderen halt machen.

Und die Analogie zum Henker hinkt insofern, als dieser nicht unschuldige sondern schuldige Menschen zu Tode bringt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 15:03
#38 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von stefanolix
Ich gebe jetzt auch nur eine Argumentation wieder: Spätabtreibungen seien in bestimmten Fällen berechtigt, um das Leben der Schwangeren zu retten.


Ja, das stimmt. Wobei ich es aber auch für denkbar halte, daß sich eine Mutter für ihr Kind opfern will. Aber das ist Heroismus und völlig ihr und nur ihr überlassen.

In Antwort auf:
Diese »bestimmten Fälle« können aber nach Meinung einiger Ärzte physische oder psychische Gründe haben.


Wahr. Aber bei der psychischen Gefahr ist man bereits auf schwammigen Boden. Ich gebe zu Bedenken, daß man die psychische Gesundheit auch anders als durch den Tod des Kindes bewahren kann.

In Antwort auf:
Bei einer Spätabtreibung (z.B. nach der genetischen Untersuchung des Fötus) darf man wohl davon ausgehen, dass Unbekümmertheit nicht mehr zutrifft.


Das finde ich aber kann man so nicht sagen. In Zeiten wo Millionen Menschen jährlich abgetrieben werden, kann man nie von Gewissenhaftigkeit ausgehen. Außerdem - was haben genetische Untersuchungen des Fötus denn mit der Gesundheit der Mutter zu tun. Deren Psyche wird doch schlimmstenfalls durch das Untersuchungsergebnis belastet - sollte man dann die Untersuchung nicht bleiben lassen?

In Antwort auf:
Dieses »alles Erdenkliche« schließt, wie wir wissen, die Selbstvernichtung mit ein.


Die allermeisten werden nicht alles Erdenkliche tun, wenn man ihnen die Möglichkeiten dazu nicht gibt. Klar gibt es immer Extremfälle, aber diese wenigen rechtfertigen es meiner Meinung nach nicht, Millionen schutzlos preiszugeben.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 15:25
#39 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Der Unterschied bestand aber auch damals nur darin, dass die Verfehlung bei einem später abgetriebenen Kind gravierender war. Und dem würde ich zustimmen, allerdings nicht unbedingt aus theologischen Gründen.

Geht mir ganz ähnlich, lieber Meister Petz. Und dennoch ist diese Antwort nicht befriedigend. Wird das Embryo auf dem Weg vom Zellhaufen zum Kinde sukzessive ein Mensch ? Erst gar kein Mord, dann ein bischen, dann voll ? Ich muss hier unkonstruktiv bleiben, mir gefällt keine der Anworten.


Ja, wenn man diese Beseelungstheorien folgt, dann ist das ungeborene Kind ab der Beseelung ein Mensch und vorher nicht, ab der Beseelung wäre es Mord und vorher nicht. Das ist alles folgerichtig, WENN man denn an eine spätere Beseelung glaubt.

Wenn man das nicht tut, sei es weil man die Seelenfrage raushält, sei es weil man die Beseelung mit der Zeugung zusammenfallen läßt, sei es weil man wissenschaftliche Erkenntnisse (die nur einen Startpunkt, nämlich den der Verschmelzung von Ei und Samenzelle zu einem neuen Individuum zuläßt) ernst nimmt, dann ist diese ganze Unterscheidung natürlich gegessen.

Man mag dann immernoch sagen: je später desto schlimmer. Allerdings ist der Unterschied dann nicht Mord vs. Nichtmord sondern graduell innerhalb der Kategorie Mord zu suchen (jetzt mal den Notwehrfall herausgenommen).

In Antwort auf:
Zeigen Sie mir mal ein Thema, wo die nicht rumeiert, bzw. irgendeinen Standpunkt einnimmt, der nicht gerade vorherschenden Mainstream entspricht (sage ich aus meiner Frustration als (zahlender) Protestant heraus).


Die Protestanten (die pösen Fundamentalisten natürlich ausgenommen) sind halt immer noch ihrem Denken nach Staatskirche - wenn der Souverän befiehlt, wird die Wahrheit umgeschrieben.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 15:32
#40 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von Nola
... die mittelälteste 18jährige Tochter sich das Leben mit Tabletten genommen hat, weil sie von ihrem verheirateten Chef schwanger war.
Diese zutiefst seelische Not, wünsche ich niemandem auf der ganzen Welt, und sie wird nicht abgeschafft dadurch, das man derlei Entscheidungen mit abstrakter "Oberkommandatur" bewertet.


Man hilft ihr aber auch nicht, in dem man ihr erlaubt das eigene Kind umzubringen.

In Antwort auf:
Ich denke unsere Gesetzgebung hat hier einen großen Meilenstein gesetzt. Indem es diese starre - würde ich jetzt sagen frauenfeindliche - Gesetzgebung aufgebrochen hat, dann kriegt das wieder diesen "mein Bauch gehört mir" Touch den ich gar nicht meine, würde ich sagen menschenverachtende Gesetzgebung, wird sofort der Schutz des Ungeborenen herangezogen, ich versuchs mal mit seelenfeindlicher Gesetzgebung.


Nun ist die Gesetzgebung bzw. die Praxis halt nicht mehr frauen- sondern menschenfeindlich geworden. Einen Gewinn kann ich daran beim besten Willen nicht sehen.

In Antwort auf:
Ich behaupte, rein genetisch bedingt, kann ein Mann überhaupt nicht nachvollziehen, was in einer Frau passiert, wenn sie weiß das sie neues Leben in sich trägt. Und selbst die dümmste, oberflächlichste Frau hat Mutterinstinkt und wird trotz schlichten Gemüts nicht mal eben diese Entscheidung aus dem Handgelenk treffen.


Mag sein, daß ein Mann sich nicht so reinversetzten kann. Aber zum Thema Lebensrecht kann er qua Mensch und qua Ehemals-Ungeborener sehr wohl was sagen.

In Antwort auf:
Eins möchte ich jedoch auch ganz deutlich sagen, eine Gesellschaft die sich zum Wohle und Schutz von geborenem und ungeborenem Leben einsetzt sieht anders aus, da braucht es mehr als heuchlerische o. g. Diskussionen.


Unsere Gesellschaft ist ja auch nicht auf den Schutz des Lebens ausgerichtet sondern am schnellen Spaß und Konsum. Es ist ja auch nur dank des Bundesverfassungsgerichts und des Grundgesetz daß diese menschenverachtende Spaßgesellschaft nicht Abtreibung für alle dekretieren konnte.

Nur sehe ich keinen Grund, warum man die letzten Widerstände gegen die Verkommenheit auch noch abräumen sollte.

Was Sie über den ehemaligen Musikkanal, das dortige und anderweitige Programm und die Verbindung zum Verbieten sagen, kann ich nur ganz unterschreiben.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

07.06.2009 22:42
#41 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

In Antwort auf:
Das eine scharfe Grenzziehung zwischen zwei Extremen schwierig ist belegt nicht, daß die Grenze auf einem der Extreme liegen muß.

Damit haben Sie natürlich Recht, lieber Robert. Nur gehts hier um eine juristische, moralische und ethische Fragestellung. Und die hat Schwierigkeiten mit nicht exakten Definitionen. Meine Fleischmütze ist irgendwo zwischen Glatze und keine Glatze, tendentiell zum ersten. Aber dafür werde ich nicht bestraft.

Wir sind uns darüber einig, dass eine Tötung in der Regel bestraft werden sollte und muss. Aber wenn Sie keine exakte Grenze haben, ist es schwer zu sagen, wann es eine Tötung ist. Diese 3 Monatsregel leidet stark unter dieser Problematik. Am 89. Tag ist es straffrei, dann eine Tötung, und im neunten Monat ein Mord.

Nehmen wir ihren Sandhaufen. Ein Sandkorn ist kein Sandhaufen, eine Milliarde dagegen schon. Was ist jetzt eine Million ? Ein bischen Sandhaufen ? Und ist es Embryo in der 12. Woche ein "bischen Mensch" ?

Und stellen wir uns folgende Frage: Nehmen wir an, eine Frau sei in der 6. Woche schwanger. Jetzt kommt ein böser Mensch und treibt dieses Kind gegen ihren Willen ab. Er verletzt sie dabei nicht, also lassen wie die Körperverletzung aussen vor (die Debatte darüber würde nur unnötig die Fragestellung ausklammern). Was ist das ? Wenn eine Frau bis zur 12. Woche straffrei abtreiben kann, dann ist das kein Verbrechen. Wäre es mein Kind, würde ich es als Mord emfinden. Und was ist es ? Entweder schützen wir Leben jedwelcher Form, dann können wir diesen Menschen bestrafen, oder wir tun das nicht, dann wäre dieser Mensch maximal für eine Körperverletzung zu verurteilen.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

07.06.2009 23:07
#42 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

In Antwort auf:

Damit haben Sie natürlich Recht, lieber Robert. Nur gehts hier um eine juristische, moralische und ethische Fragestellung. Und die hat Schwierigkeiten mit nicht exakten Definitionen.



Ich habe keine unexakte Definition propagiert, sondern nur festgestellt, daß die Grenze nicht notwendigerweise in einem der Extreme liegen muß.

In Antwort auf:

Und stellen wir uns folgende Frage: Nehmen wir an, eine Frau sei in der 6. Woche schwanger. Jetzt kommt ein böser Mensch und treibt dieses Kind gegen ihren Willen ab. Er verletzt sie dabei nicht, also lassen wie die Körperverletzung aussen vor (die Debatte darüber würde nur unnötig die Fragestellung ausklammern). Was ist das ? Wenn eine Frau bis zur 12. Woche straffrei abtreiben kann, dann ist das kein Verbrechen.



Wieso sollte es kein Verbrechen sein? Vergewaltigung ist auch ein Verbrechen, obwohl man straffrei mit einer Frau Sex haben darf, falls sie zustimmt.

In Antwort auf:

Entweder schützen wir Leben jedwelcher Form, dann können wir diesen Menschen bestrafen, oder wir tun das nicht, dann wäre dieser Mensch maximal für eine Körperverletzung zu verurteilen.



Oder wir verurteilen ihn wegen eines dafür speziell eingerichteten Straftatbestandes. Nicht jede Straftat muß ein Tötungsdelikt sein. Tatsächlich sind die meisten es nicht, z.B. Vergewaltigung, Raub, Nötigung, Freiheitsberaubung, Verleumdung, Erpressung, Betrug oder Landesverrat, um nur einige zu nennen.

Nehmen wir einen anderen Fall: Stellen Sie sich vor, es brenne in einem Krankenhaus, in dem sie zu Besuch sind. Vor den schnell herannahenden Flammen können sie entweder ein narkotisiertes Kind oder einen Kühlbehälter mit 100 Embryonen retten. Wenn ein Embryo mit einem Menschen in jeder Hinsicht gleichgestellt ist dürfte die Wahl nicht schwer fallen.

siebenschlaf Offline



Beiträge: 31

08.06.2009 11:25
#43 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

In Antwort auf:
Wir haben ja nur zwei feste Zeitpunkte, an denen man sich orientieren kann. Die Zeugung und die Geburt. Die Geburt ist als Zeitpunkt aber noch viel problematischer.


Medizinisch gesehen drei: Die Zeugung (Verschmelzung), die Einnistung (Nidation), die Geburt. Zeugung und Einnistung liegen normalerweise sehr dicht aneinander, dazwischen allerdings liegt kein "Ereignis" mehr, dass "sauber" abzugrenzen wäre, alles geschieht von da ab graduell.

siebenschlaf Offline



Beiträge: 31

08.06.2009 11:47
#44 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

In Antwort auf:
Wenn Abtreibung Mord ist, schrieb Haffner damals - wozu braucht man sie dann zu verbieten? Mord ist ja bereits verboten.


Haffner war ein ebenso begnadeter Denker wie er ein begnadeter Bluffer war, und es kommt sehr darauf an, den einen sauber vom anderen zu trennen. Dieser Gedanke z.B. ist ein Bluff. Wie sprechen ja, wenn wir von Mord sprechen, immer von zwei verschiedenen Dingen, nämlich einmal der sittlich-ethischen Wertung, dem Abscheuausdruck "Das war Mord!", und dann von einem juristischen Tatbestand. Wenn ich eine Frau tot am Boden liegen sehe und eine finstere Gestalt huscht von dannen, so rufe ich "Haltet den Mörder!", und ich rufe nicht "Haltet den Totschläger bzw. den Begeher einer gefährlichen Körperverletzung mit Todesfolge resp. den, sofern die entsprechenden subjektiven und objektiven Tatbestandsmerkmale erfüllt sind und keine Entschuldigungsgründe vorliegen, Mörder!".

"Mord" ist nicht verboten, sondern es ist verboten, einen anderen Menschen zu töten. Punkt. Juristen stürzen sich nun auf die Debatte, ob Mord eine verschärfte Form des Tötens eines Menschen ist oder eine Form sui generis. So oder so: Wir wollen nicht, dass ein Mensche einen anderen tötet. Wer es tut (und keine positiv prüfbaren Gründe hat), wird bestraft. Ende der Diskussion. Dieses Nichtwollen ist Ausfluss unseres Verständnisses von Menschenwürde. Haffners Argument lautet also eigentlich: Wir brauchen den Mord nicht zu verbieten, denn das Verbot resultiert aus Art. 1 GG, der Würde des Menschen, die unantastbar ist; wir brauchen also eigentlich das StGB nur, um die Rechtsfolgen festzulegen ...

Das ist Unfug.

Aber es führt zu einer ebenso verblüffenden Gegenfrage:

Wenn es keinen absoluten Grund gibt, menschliches Leben in jedem seiner Zustände absolut zu schützen, wer sagt uns dann, dass es einen Grund gibt, menschliches Leben im Zustand des Abtreibungsarztes absolut zu schützen?



Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

08.06.2009 11:51
#45 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

Zitat von siebenschlaf
In Antwort auf:
Wir haben ja nur zwei feste Zeitpunkte, an denen man sich orientieren kann. Die Zeugung und die Geburt. Die Geburt ist als Zeitpunkt aber noch viel problematischer.


Medizinisch gesehen drei: Die Zeugung (Verschmelzung), die Einnistung (Nidation), die Geburt. Zeugung und Einnistung liegen normalerweise sehr dicht aneinander, dazwischen allerdings liegt kein "Ereignis" mehr, dass "sauber" abzugrenzen wäre, alles geschieht von da ab graduell.

Und noch feiner unterteilt: bei der Zeugung kann man unterscheiden zwischen dem Eindringen des Spermiums in die weibliche Eizelle und seiner Verschmelzung mit dem Zellkern.

Das ist deswegen nicht rein akademisch, weil bei der IVF gerne Eizellen/Embryonen (je nach Definition) genau zwischen diesen beiden Stadien eingefroren werden. Ist in Deutschland zu reproduktiven Zwecken erlaubt.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

08.06.2009 13:35
#46 RE: Marginalie: Tod eines Abtreibungsarztes Antworten

In Antwort auf:
Wenn es keinen absoluten Grund gibt, menschliches Leben in jedem seiner Zustände absolut zu schützen, wer sagt uns dann, dass es einen Grund gibt, menschliches Leben im Zustand des Abtreibungsarztes absolut zu schützen?


Den Schutz menschlichen Lebens stellt, soweit ich das überblicken kann, praktisch niemand außerhalb und erst recht niemand in diesem Forum in Frage. Die Frage ist doch nicht, ob menschliches Leben geschützt werden soll, sondern was menschliches Leben ist? Ein Abtreibungsarzt ist es jedenfalls ganz sicher. Ob ein Embryo ohne Hirntätigkeit es auch ist ist die andere Frage. Beantwortet man diese Frage positiv, kommt man beim ethischen Dilemma des Feuers im Krankenhaus (rettet man das narkotisierte Kind oder die Kühlbox mit hundert Embryonen?) m.E. in Schwierigkeiten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.06.2009 14:37
#47 Sebastian Haffner Antworten

Zitat von siebenschlaf
"Mord" ist nicht verboten, sondern es ist verboten, einen anderen Menschen zu töten. Punkt.

Ja eben, lieber Siebenschlaf. Und wenn der Fötus ein Mensch ist, dann braucht man ergo keinen Abtreibungsparagraphen.

Ihre Bewertung von Sebastian Haffner teile ich nicht. Aus meiner Sicht war er der bedeutendste deutsche Publizist des 20. Jahrhunderts. Ein Mann mit einem immensen Wissen und einer analytischen Kraft, wie das in dieser Kombination sehr selten ist. Studierter Jurist, aber als Historiker vielen Fachhistorikern überlegen.

Er hat übrigens auch einmal etwas im TV gemacht, was man heute ein "Dokudrama" nennt. Ein Film über die Schlacht an der Marne; ich glaube, er hieß "Generale". Ich habe ihn damals leider nicht aufgezeichnet, und anscheinend ist er nie wiederholt worden. Eine glänzende Analyse nicht nur dieser Schlacht, sondern auch der Bedingungen, unter denen damals Krieg geführt wurde.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

08.06.2009 14:52
#48 RE: Sebastian Haffner Antworten

Zitat von Zettel

Er hat übrigens auch einmal etwas im TV gemacht, was man heute ein "Dokudrama" nennt. Ein Film über die Schlacht an der Marne; ich glaube, er hieß "Generale". Ich habe ihn damals leider nicht aufgezeichnet, und anscheinend ist er nie wiederholt worden. Eine glänzende Analyse nicht nur dieser Schlacht, sondern auch der Bedingungen, unter denen damals Krieg geführt wurde.



Kommt alle Jubeljahre auf ARTE. Ich hab die Doku schon drei oder viermal gesehen. Sehr interessant.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.06.2009 15:31
#49 RE: Sebastian Haffner Antworten

Zitat von califax
Zitat von Zettel

Er hat übrigens auch einmal etwas im TV gemacht, was man heute ein "Dokudrama" nennt. Ein Film über die Schlacht an der Marne; ich glaube, er hieß "Generale". Ich habe ihn damals leider nicht aufgezeichnet, und anscheinend ist er nie wiederholt worden. Eine glänzende Analyse nicht nur dieser Schlacht, sondern auch der Bedingungen, unter denen damals Krieg geführt wurde.


Kommt alle Jubeljahre auf ARTE. Ich hab die Doku schon drei oder viermal gesehen. Sehr interessant.

*grr*. Und mir ist das entgangen. Hoffentlich kommt bald wieder ein Jubeljahr.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

08.06.2009 15:50
#50 RE: Sebastian Haffner Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von califax
Zitat von Zettel

Er hat übrigens auch einmal etwas im TV gemacht, was man heute ein "Dokudrama" nennt. Ein Film über die Schlacht an der Marne; ich glaube, er hieß "Generale". Ich habe ihn damals leider nicht aufgezeichnet, und anscheinend ist er nie wiederholt worden. Eine glänzende Analyse nicht nur dieser Schlacht, sondern auch der Bedingungen, unter denen damals Krieg geführt wurde.


Kommt alle Jubeljahre auf ARTE. Ich hab die Doku schon drei oder viermal gesehen. Sehr interessant.

*grr*. Und mir ist das entgangen. Hoffentlich kommt bald wieder ein Jubeljahr.



Habe gerade mal gegoogelt: Phoenix hatte 2006 ein Special, wo auch die Haffner-Doku lief.
Also immer mal zu plausiblen Jubileumsdaten in die Programmvorschau gucken.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz