In Antwort auf:Ich habe keine unexakte Definition propagiert, sondern nur festgestellt, daß die Grenze nicht notwendigerweise in einem der Extreme liegen muß.
Was aber der Problematik nicht wirklich hilft. Wenn wir ethische Normen aufstellen wollen, dann brauchen wir Pflöcke im Boden, wir können nicht sagen, "irgendwo dazwischen und wo genau, weiss der Himmel". Das mag stimmen, aber hilft uns nicht. Der Mensch wird auch nicht mit 18 Jahren "erwachsen", zumindest kann ich das von meinem Wiegenfeste berichten. Erwachsen wurd ich irgendwann zwischen 20 und 30. Aber sowohl im juristischen wie ethischen Kontext braucht es einen exakten Zeitpunkt und da müssen wir einen nehmen, der bestimmbar ist.
In Antwort auf:Wieso sollte es kein Verbrechen sein?
Weil es kein Verbrechen gegen das Embryo ist. Ich sagte schon, die Körperverletzung nützt uns hier nicht viel, sie lenkt nur vom Problem ab. Vom Standpunkt des Embryos her ist es vollkommen belanglos ob es von der Mutter, einem Arzt oder einem bösen Mann getötet wird. Den bösen Mann können wir für die Körperverletzung an der Mutter bestrafen, aber wir können es nicht im Namen des Embryos tun, so lange wir diesem keinen humanen Wert zusprechen. Und die Körperverletzung ist ziemlich billig für das, was da passiert wäre.
In Antwort auf:Oder wir verurteilen ihn wegen eines dafür speziell eingerichteten Straftatbestandes.
Nein, das können wir eben nicht. Die Basis für Strafrecht muss immer die Verletzung eines Rechts sein. Wenn das Embryo aber keine Rechte hat, dann können auch seine Rechte nicht verletzt werden. Folglich muss dieser Aspekt straffrei bleiben. Wir könnten in diesem Fall nur für die Verletzung der Mutter strafen. Und dann muss das Verhältnis zwischen Strafe und Tat angemessen sein. Wenn die Mutter keinen erheblichen Schaden erlitten hat, dann ist das nicht drin, dass hart zu bestrafen.
Und jetzt drehe ich das Messer noch weiter: Unter Einsatz von verträglichen Abtreibungsmethoden, beispielsweise der RU486, ist der Schaden der Mutter praktisch gänzlich seelischer Natur. Solche Schäden können zweifelsfrei massiv sein, analog zur Vergewaltigung, und damit könnte man eine härtere Strafe begründen. NUR: Was ist denn mit dem Vater eines Kindes, dessen Kind ganz legal von der Mutter abgetrieben wird ? Ist sein Schaden kleiner ? Und wenn nicht, wieso ist das keine Körperletzung ? Um es zusammenzufassen, wenn der seelische Schaden eines Vaters keine Strafe für Abtreibung seitens der Mutter rechtfertigt, dann rechtfertigt auch ihr seelischer Schaden kein hartes Urteil an dem bösen Mann. Und selektives Recht darf es nicht geben.
In Antwort auf:Wenn ein Embryo mit einem Menschen in jeder Hinsicht gleichgestellt ist dürfte die Wahl nicht schwer fallen.
Aber selbstverständlich würde sie das. Das ist im Endeffekt eine Abart der ganzen Familie von Eisenbahndilemmata. Es ist eine Abwägung, die jeder Mensch sehr unterschiedlich sehen kann und darf. Die ich nebenbei bemerkt nicht so klar finde, wie Sie sie implizieren, lieber Robert. Ich kann mir Menschen vorstellen, die an einer solchen Frage zerbrechen, gerade weil sie Embryonen als Menschen emfinden.
In Antwort auf: Weil es kein Verbrechen gegen das Embryo ist.
Ohne Hirntätigkeit gibt es m.E. kein Bewusstsein, keine Gedanken, keine Empfindungen, keine Persönlichkeit, und somit auch kein "menschliches Leben". Daraus folgt aber nicht zwingend, daß das Embryo "rechtlos" oder "wertlos" sein muß. Um Störung der Totenruhe zu bestrafen muß man ja auch nicht annehmen, daß Leichen lebende Menschen sind.
In Antwort auf:Und dann muss das Verhältnis zwischen Strafe und Tat angemessen sein. Wenn die Mutter keinen erheblichen Schaden erlitten hat, dann ist das nicht drin, dass hart zu bestrafen.
D.h. wenn ich eine Frau z.B. mit k.o.-Tropfen betäube und vergewaltige kann ich nicht bestraft werden? Oder nur besonders mild?
In Antwort auf:dann rechtfertigt auch ihr seelischer Schaden kein hartes Urteil an dem bösen Mann. Und selektives Recht darf es nicht geben.
Zur Bestrafung des bösen Mannes reicht die Körperverletzung an der Mutter (also die Verletzung des Rechts der Mutter auf körperliche Unversehrtheit, dieses wird auch bei "schonender und heimlicher" RU486-Gabe verletzt; ähnlich wie ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung bei einer "schonenden (mit zehn Anführungsstrichen) und heimlichen" k.o.-Tropfen-Vergewaltigung) m.E. völlig aus. Man könnte natürlich auch ein "Recht auf Fortpflanzung eines beidseitig zustimmenden Paares" definieren, die Verletzung deses Rechts durch einen Dritten könnte dann weitere Begründung für ein Verbot und eine Bestrafung herangezogen werden (m.E. überflüssig, aber möglich).
In Antwort auf: Das ist im Endeffekt eine Abart der ganzen Familie von Eisenbahndilemmata.
M.E. Nicht wirklich. Das schwierige an den Eisenbahndilemmata ist ja gerade, daß man durch eine mögliche Rettungstat einen anderen Menschen "zum Tode verurteilt", der ohne die Rettungstat überlebt hätte. Das "Feuer im Krankenhaus"-Dilemma ist viel harmloser.
In Antwort auf: Ich kann mir Menschen vorstellen, die an einer solchen Frage zerbrechen, gerade weil sie Embryonen als Menschen emfinden.
Ich denke, gerade wenn man Embryonen als Menschen ansieht, ist die Frage sehr leicht zu beantworten. Nehmen sie an, es brennt mal wieder im Krankenhaus. In zwei verschlossenen Räumen sind Menschen eingeschlossen, in Raum A ein Mensch, im Raum B 100 Menschen. Sie haben nur genug Zeit, um eines der beiden Schlösser zu knacken und die Menschen in dem entsprechenden Raum zu retten. Welches Schloss würden Sie knacken? Sicher wäre es schlimm, einem Menschen nicht helfen zu können, aber ein schweres ethisches Dilemma sehe ich hier nicht. Analog bei der Wahl zwischen 100 Embryonen oder einem Kind: sind Embryonen Menschen, so ist die Entscheidung zwingend und klar. Natürlich würde sich kaum jemand entsprechend entscheiden. Nur zugeben, daß Embryonen irgendwie doch nicht als vollwertige Menschen angesehen werden möchte man wohl nicht.
Zitat von RobertDas eine scharfe Grenzziehung zwischen zwei Extremen schwierig ist belegt nicht, daß die Grenze auf einem der Extreme liegen muß.
Das zwar nicht. Aber von den beiden Extremen ist das eine (Geburt) unhaltbar und das andere (Zeugung) glasklar.
Zitat von LlarianWenn eine Frau bis zur 12. Woche straffrei abtreiben kann, dann ist das kein Verbrechen. Wäre es mein Kind, würde ich es als Mord emfinden. Und was ist es ? Entweder schützen wir Leben jedwelcher Form, dann können wir diesen Menschen bestrafen, oder wir tun das nicht, dann wäre dieser Mensch maximal für eine Körperverletzung zu verurteilen.
Vergessen wir mal nicht, daß eine Abtreibung bis zur 12. Woche zwar straffrei ist, aber dennoch rechtswidrig. Das mag für den von den Gesetzgebung intendierten Fall Fassade sein, aber für solche rechtstheoretischen Vergleiche darf man das nicht übersehen. Der Mensch sollte natürlich wegen seinem Tötungsakt bestraft werden - und selbst Feministinnen würden dem zustimmen. Von deren Warte her ist es eigentlich ein Widerspruch, aber von des Rechts nicht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
In Antwort auf:Wenn es keinen absoluten Grund gibt, menschliches Leben in jedem seiner Zustände absolut zu schützen, wer sagt uns dann, dass es einen Grund gibt, menschliches Leben im Zustand des Abtreibungsarztes absolut zu schützen?
Den Schutz menschlichen Lebens stellt, soweit ich das überblicken kann, praktisch niemand außerhalb und erst recht niemand in diesem Forum in Frage. Die Frage ist doch nicht, ob menschliches Leben geschützt werden soll, sondern was menschliches Leben ist? Ein Abtreibungsarzt ist es jedenfalls ganz sicher. Ob ein Embryo ohne Hirntätigkeit es auch ist ist die andere Frage. Beantwortet man diese Frage positiv, kommt man beim ethischen Dilemma des Feuers im Krankenhaus (rettet man das narkotisierte Kind oder die Kühlbox mit hundert Embryonen?) m.E. in Schwierigkeiten.
Faktisch geht es aber darum, ob menschliches Leben geschützt werden soll. Wer das dem ungeborenen Menschen nicht zugesteht (und das mit Entmenschlichung rationalisieren will), soll bitte nicht über Tiller oder Theo van Gogh jammern. Und nein, wenn es beim Embryo nicht sicher ist, ist es auch bei Tiller nicht sicher.
Und das Beispiel mit dem Feuer hinkt. Man rettet in solchen Extremfällen den ZUERST, der einem zuerst in den Sinn kommt. Und dann den nächsten, solange es geht. (Außer man heißt Ayn Rand, dann rettet man gar nicht!) Und unterlassene Hilfeleistung ist noch lange kein Mord.
Würde das Haus brennen, in dem meine Eltern und noch sieben andere Parteien leben, würde ich zuerst meine Eltern versuchen zu retten, dann die einen, dann die anderen Nachbarn. Auch wenn meine Eltern nur zwei sind, die Familie nebenan aber drei Köpfe zählt. Das heißt aber nicht, daß es hier um eine Abstufung des Menschseins geht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von siebenschlaf"Mord" ist nicht verboten, sondern es ist verboten, einen anderen Menschen zu töten. Punkt.
Ja eben, lieber Siebenschlaf. Und wenn der Fötus ein Mensch ist, dann braucht man ergo keinen Abtreibungsparagraphen.
Ja, bräuchte man auch nicht. Man müßte nur den Mordparagraphen auf jene anwenden, die ein ungeborenes Kind töten.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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In Antwort auf:Daraus folgt aber nicht zwingend, daß das Embryo "rechtlos" oder "wertlos" sein muß. Um Störung der Totenruhe zu bestrafen muß man ja auch nicht annehmen, daß Leichen lebende Menschen sind.
Dann muss es aber für den bösen Mann wie auch für die Mutter unter der selben Strafe stehen. Das ist ja der springende Punkt. Entweder gesteht man dem Embryo ein Recht zu, dass verletzt werden kann, dann muss man beide bestrafen, oder man tut das eben nicht, dann sind beide freizusprechen. Zumindest der Verletzung der Recht des Embryos.
In Antwort auf:D.h. wenn ich eine Frau z.B. mit k.o.-Tropfen betäube und vergewaltige kann ich nicht bestraft werden? Oder nur besonders mild?
Letzteres wäre das, was wohl passiert. Und so makaber es ist, es ist in der Logik des Rechts richtig. Strafe muss einen Grund haben, jemand muss zu Schaden gekommen sein. Und die Strafe misst sich an der Höhe des Schadens. Es hat natürlich was absurdes, dass an so eklatanten Rechtsverstössen zu messen, aber das grundlegende Prinzip ist überall gleich.
In Antwort auf:Man könnte natürlich auch ein "Recht auf Fortpflanzung eines beidseitig zustimmenden Paares" definieren, die Verletzung deses Rechts durch einen Dritten könnte dann weitere Begründung für ein Verbot und eine Bestrafung herangezogen werden
Nein, das ist nicht möglich. Grundrechte haben Individualcharacter. Es kann kein Recht des Vaters geben, dass nur dann greift, wenn die Mutter dieses Recht auch wahrnehmen will. Das Recht ist unabhängig von der Mutter. Und dann schliesst sich der selbe Kreis in anderer Farbe: Entweder hat der Vater keine Rechte, dann kann auch der böse Mann nicht bestraft werden. Oder er hat welche, dann muss auch eine abtreibende Mutter bestraft werden. Man kommt da konsistent nicht raus, es kann nicht sein, dass die Mutter gegenüber einem Dritten (sei es der Vater oder das Embryo) eine Rechteverletzung straffrei vornehmen darf und der böse Mann nicht. Das ist selektives Recht. Das ist zwar durchaus Realität, aber es ist inkonsistent. Glücklicherweise gibt es nicht so viele böse Männer, sonst wäre diese Inkonsistenz ein echtes Problem.
In Antwort auf:Natürlich würde sich kaum jemand entsprechend entscheiden.
Das ist erst einmal eine Behauptung, die leer im Raum steht. Ein Priester könnte das vielleicht ganz anders sehen. Aber um die Groteske auf die Spitze zu treiben: Nehmen wir an, dass eine Frau schwanger ist. Der Fötus ist aber krank. Und er braucht ein Medikament, um zu überleben. Daneben steht ein Mann. Er ist auch krank. Er braucht das Medikament auch. Und ? Wer bekommt es jetzt ? Und fragen wir uns, wer bekommt es, wenn der Embryo das Kind von dem ist, der entscheiden soll ? Meinen Sie, dann haben Sie immernoch Mehrheiten auf ihrer Seite ? Ich glaubs nicht.
Das ist immerso eine Sache mit den Föten. Die meisten Leute scheuen den Streit darüber, da spielt auch viel die "mein Bauch gehört mir"-Denken eine Rolle. Und die Föten stehen einem ja nicht näher als der normale Hanswurst, der 100 Kilometer weit weg wohnt. Dem seine Rechte interessieren die meisten Menschen auch nicht. Und deswegen verteidigt man Föten in der Regel nicht so besonders, es ist undankbar, unpopulär und im Zweifelsfalls kriegt man nur Streit. Das ändert sich aber diametral, wenns der eigene Nachkomme ist. Dann setzt das Leben schon mit der ersten Woche ein. Ein Schelm wer Arges dabei dächte.
Zitat von siebenschlafWenn Abtreibung Mord ist, schrieb Haffner damals - wozu braucht man sie dann zu verbieten? Mord ist ja bereits verboten. Haffner war ein ebenso begnadeter Denker wie er ein begnadeter Bluffer war, und es kommt sehr darauf an, den einen sauber vom anderen zu trennen. Dieser Gedanke z.B. ist ein Bluff. [ . . . ] "Mord" ist nicht verboten, sondern es ist verboten, einen anderen Menschen zu töten. Punkt. Juristen stürzen sich nun auf die Debatte, ob Mord eine verschärfte Form des Tötens eines Menschen ist oder eine Form sui generis. So oder so: Wir wollen nicht, dass ein Mensch einen anderen tötet.
Haffner ist natürlich kein Bluffer, sondern lediglich rhetorisch geschickt vorgegangen. Die Frage, die es zu beantworten gilt ist nicht, ist Abtreibung Mord oder nicht, sondern: Ab wann ist Leben ein Mensch.
Die gleiche Frage stellt sich übrigens, wenn es darum geht, die lebenserhaltende Maschinerie eines daran angeschlossenen hirntoten Patienten abzuschalten. Wenn wir akzeptieren, dass der Hirntod das menschliche Leben beendet, ist es nur folgerichtig, das Beginnen der Hirntätigkeit als Anfang des menschlichen Lebens anzusehen.
Zitat von siebenschlafWenn es keinen absoluten Grund gibt, menschliches Leben in jedem seiner Zustände absolut zu schützen, wer sagt uns dann, dass es einen Grund gibt, menschliches Leben im Zustand des Abtreibungsarztes absolut zu schützen?
Könnte der Grund in der Hirntätigkeit des Arztes zu finden sein ;-)
In Antwort auf:Dann muss es aber für den bösen Mann wie auch für die Mutter unter der selben Strafe stehen. Das ist ja der springende Punkt. Entweder gesteht man dem Embryo ein Recht zu, dass verletzt werden kann, dann muss man beide bestrafen, oder man tut das eben nicht, dann sind beide freizusprechen. Zumindest der Verletzung der Recht des Embryos.
Aber die Frau ist in einer ganz anderen Situation als der "böse Mann". Wenn ich Sie ohne Not vom Deck eines Schiffes schubse und Sie ertriken werde ich wegen Mordes bestraft, weil ich Ihr Recht auf Leben verletze. Stoße ich Sie von einer im Meer treibenden Planke, die nur einen Menschen tragen kann, so werde ich hingegen nach herrschender Meinung nicht bestraft (entschuldigender Notstand), weil ich ein gleichrangiges, eigenes Rechtsgut schütze. Man kann hier m.E. in ähnlicher Weise argumentieren, daß dem Embryo ähnlich einer Leiche eine gewisse Würde zusteht, die niederrangiger ist als die Rechte der Frau. Der "böse Mann" hingegen kann keine Rechtsgüter vorbringen, die durch das Embryo beeinträchtigt werden. Daher kann er wegen Verletzungen von dem Embryo zugeordneten Rechtsgütern bestraft werden, die Mutter aber nicht. Unbeachtet all dessen kann der "böse Mann" natürlich ohnehin wegen Verletzung der Rechte der Frau bestraft werden. Und möglicherweise wegen Verletzung der Rechte des Paares (siehe unten), aber das wäre nur noch eine zusätzliche Argumentationsschiene.
In Antwort auf: Letzteres wäre das, was wohl passiert. Und so makaber es ist, es ist in der Logik des Rechts richtig. Strafe muss einen Grund haben, jemand muss zu Schaden gekommen sein. Und die Strafe misst sich an der Höhe des Schadens. Es hat natürlich was absurdes, dass an so eklatanten Rechtsverstössen zu messen, aber das grundlegende Prinzip ist überall gleich.
Die Strafe misst sich zunächst an dem verletzten Rechtsgut, hier die sexuelle Selbstbestimmung. Schaden oder Leid wirken vielleicht zusätzlich strafverschärfend, sind aber nicht zentral. Wären sie zentral, so dürfte der ko-Tropfen-Vergewaltiger ja gar nicht bestraft werden. Und natürlich spielen auch noch täterbezogene Aspekte eine Rolle ("kriminelle Energie" usw). Ich würde daher eher auf eine besonders harte Strafe tippen.
In Antwort auf: Nein, das ist nicht möglich. Grundrechte haben Individualcharacter.
Grundrechte vielleicht, aber auch alle Rechtsgüter? Ich bin kein Jurist. Aber das ein Mann und eine Frau sich freiwillig zusammentun, um sich fortzupflanzen, ist ein völlig natürlicher Vorgang. Ein Staat, der hier eingreifen würde, und z.B. Behinderten die Fortpflanzung verbieten würde, würde wohl als Unrechtsstaat angesehen werden. Andererseits kann es kein individuelles Recht auf Fortpflanzung geben, schließlich kann ich keine Frau zwingen, mit mir zu schlafen.
In Antwort auf:Das ist erst einmal eine Behauptung, die leer im Raum steht. Ein Priester könnte das vielleicht ganz anders sehen.
Meiner Erfahung nach vermeiden es Menschen aber, die Aussage "Ja, ich würde das Kind verbrennen lassen und die Kühltasche retten" zu machen.
In Antwort auf: Aber um die Groteske auf die Spitze zu treiben: Nehmen wir an, dass eine Frau schwanger ist. Der Fötus ist aber krank.
Föten sind für mich allerdings schon etwas ganz anderes als Embryonen (Ausbildung des Gehirns).
In Antwort auf: Und er braucht ein Medikament, um zu überleben. Daneben steht ein Mann. Er ist auch krank. Er braucht das Medikament auch. Und ? Wer bekommt es jetzt ? Und fragen wir uns, wer bekommt es, wenn der Embryo das Kind von dem ist, der entscheiden soll ? Meinen Sie, dann haben Sie immernoch Mehrheiten auf ihrer Seite ? Ich glaubs nicht.
Aber das kann doch kein Argument sein. Viele Menschen würden vielleicht auch ein paar Unbekannte sterben lassen, um ihr eigenes Kind zu retten. Aber daraus kann man nicht ableiten, daß dies die ethisch richtige Entscheidung wäre.
In Antwort auf: Und die Föten stehen einem ja nicht näher als der normale Hanswurst, der 100 Kilometer weit weg wohnt. Dem seine Rechte interessieren die meisten Menschen auch nicht. Und deswegen verteidigt man Föten in der Regel nicht so besonders, es ist undankbar, unpopulär und im Zweifelsfalls kriegt man nur Streit.
Der Aspekt spielt zumindest bei mir keine Rolle.
In Antwort auf: Das ändert sich aber diametral, wenns der eigene Nachkomme ist. Dann setzt das Leben schon mit der ersten Woche ein. Ein Schelm wer Arges dabei dächte.
Auch bei meinem eigenen "Nachkommen" (das Wort würde ich für einen Embryo noch nicht verwenden) würden für mich die gleichen Regeln gelten. Natürlich verbindet sich eine solche Schwangerschaft immer mit Hoffnungen, Wünschen, Träumen, Zukunftsplanungen, Vorfreude und vielen anderen Gefühlen. Eine Fehlgeburt kann daher ein schwerer Schicksalsschlag sein, auch wenn sie in der embryonalen Phase vorfällt und m.E. daher noch kein neues menschliches Leben vorhanden war.
In Antwort auf:Oder wir verurteilen ihn wegen eines dafür speziell eingerichteten Straftatbestandes.
Nein, das können wir eben nicht. Die Basis für Strafrecht muss immer die Verletzung eines Rechts sein. Wenn das Embryo aber keine Rechte hat, dann können auch seine Rechte nicht verletzt werden. Folglich muss dieser Aspekt straffrei bleiben.
Das ist zwar nur eine akademische Frage, weil der Embryo nunmal genauso Mensch ist wie alle, die hier schreiben, und insofern auch genauso schützenswert ist.
Aber: daß unbedingt ein Recht verletzt werden müßte, um einen Straftatsbestand zu rechtfertigen ist bestenfalls liberale Ideologie. Es ist sicherlich nicht das, was unsere Verfassung aussagt.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von Robert Z.Ohne Hirntätigkeit gibt es m.E. kein Bewusstsein, keine Gedanken, keine Empfindungen, keine Persönlichkeit, und somit auch kein "menschliches Leben".
Eine grandiose Aneinanderreihung von non sequitur Aussagen. Das Hirn ist auch nur ein Organ. Was kommt als nächstesn: ohne rechten Daumen ist man kein Mensch und dadurch Freiwild für die Exekutoren?
Wenn das Eisenbahndilemmata so viel schwerwiegender ist als das Feuer im Krankenhaus, andererseits aber ersteres nicht auf die Abtreibungsfrage paßt, warum lassen Sie dann nicht beide Dilemmata einfach weg. Daß das Feuer im Krankenhaus überhaupt nichts belegt, liegt auf der Hand.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
In Antwort auf:Aber die Frau ist in einer ganz anderen Situation als der "böse Mann".
Nicht ad hoc. Wir reden ja in aller Regel nicht von medizinischen Notlagen, die ja in der Gesamtstatistik vollkommen unter gehen. Und wenn der böse Mann ein potentiell zur Zahlung verpflichter Vater ist, unterscheidet sich seine "Notlage" nicht von der Mutter, jedenfalls nicht im Regelfall.
In Antwort auf:Grundrechte vielleicht, aber auch alle Rechtsgüter?
Im Endeffekt schon, denn die Gesetze die Rechtsgüter schützen, können nur solche schützen, die als Rechte deklariert sind. Und die stehen nun einmal in den Grundrechten. Sie werden sich schwer tun, Rechte zu definieren, die keinen Individualcharacter haben (und jetzt bitte nicht mit der Versammlungsfreiheit kommen).
In Antwort auf: Aber das ein Mann und eine Frau sich freiwillig zusammentun, um sich fortzupflanzen, ist ein völlig natürlicher Vorgang. Ein Staat, der hier eingreifen würde, und z.B. Behinderten die Fortpflanzung verbieten würde, würde wohl als Unrechtsstaat angesehen werden.
Das lenkt jetzt vom Thema ab, aber genau das hat der deutsche Staat im letzten Jahr getan.
In Antwort auf:Meiner Erfahung nach vermeiden es Menschen aber, die Aussage "Ja, ich würde das Kind verbrennen lassen und die Kühltasche retten" zu machen.
Natürlich würden sie das. Schon aus den von mir genannten Gründen, es ist ganz und gar nicht populär irgendetwas anderes zu sagen. Nicht mal für einen Priester, der sich schon auf den Entrüstungssturm vorbereiten darf, wenn er sowas sagte. Ich behaupte gar nicht, dass die Embryonen anderer den meisten Menschen viel wert sind. Die Kinder aber auch nicht, es ist nur populär das zu sagen.
In Antwort auf:Viele Menschen würden vielleicht auch ein paar Unbekannte sterben lassen, um ihr eigenes Kind zu retten.
Sie haben doch behauptet, dass die meisten Menschen Embryonen nicht als vollwertiges Leben definieren. Das kann doch nicht davon abhängig sein, obs das eigene ist, oder ? Wenn also das eigene Embryo als vollständiges Leben wahrgenommen wird, dann wäre das bei anderen Embryonen kaum anders. Nur hier kommt es eben herein, dass sich kaum jemand öffentlich vor diese Embryonen stellen wird. Es ist nicht populär, es ist undankbar und ganz und gar nicht klug sowas zu sagen.
In Antwort auf:Auch bei meinem eigenen "Nachkommen" (das Wort würde ich für einen Embryo noch nicht verwenden) würden für mich die gleichen Regeln gelten.
Das ehrt Sie, lieber Robert. Ich kann das (leider ?) von mir nicht sagen. Wenn ein oben beschriebener böser Mann meinem Nachwuchs, sei es ein Embryo, ein Fötus oder ein Kleinkind, etwas antäte, kann ich mir nicht vorstellen, dass ich grosses Interesse an seinem Weiterleben verspüren würde. Ich kann mir eher gegenteiliges vorstellen.
Ich hatte das bereits weiter oben gesagt, ich bin unsicher. Ich find einerseits einen kleinen Zellhaufen nichts wirklich schützenswertes, rein aus der Logik überlegt. Wenn es aber mein Nachkomme ist, emfinde ich es anders. Und das sagt mir, das irgendwo ein Fehler in meiner Logik sein muss. Und ich kann nicht hingehen und einem "Vater", dem gerade sein vier Wochen alter Embryo "getötet" worden ist, sagen: Stell Dich nicht an, war doch nur ein Zellhaufen. Und alleine WEIL ich das nicht kann, muss irgendwo ein Fehler sein. Vielleicht ist es besser, Zellhaufen zu schützen.
Eben nicht. (Hat irgendjemand außer str1977 Interesse an der Diskussion, ob das Gehirn "auch nur ein Organ" wie ein Daumen ist?)
In Antwort auf: Wenn das Eisenbahndilemmata so viel schwerwiegender ist als das Feuer im Krankenhaus, andererseits aber ersteres nicht auf die Abtreibungsfrage paßt, warum lassen Sie dann nicht beide Dilemmata einfach weg
Das Eisenbahndilemma habe ich nicht in die Diskussion eingeführt. Das Krankenhausbranddilemma lasse ich nicht weg, weil es sehr aussagekräftig ist (weshalb es wohl vom Tisch soll).
In Antwort auf:Ich behaupte gar nicht, dass die Embryonen anderer den meisten Menschen viel wert sind. Die Kinder aber auch nicht, es ist nur populär das zu sagen.
Über den Wert der Kinder anderer gibt es keine Debatte. Die Wertschätzung des menschlichen Lebens - nicht nur in der Form der eigenen Kinder oder enger Freunde - wird regelmäßig nicht nur in Worten, sondern auch in Taten zum Ausdruck gebracht. Leute spenden dafür, engagieren sich ehrenamtlich, laufen hin und wieder in brennende Häuser usw. Aber wer läuft für ein paar Embryonen in ein brennendes Haus?
In Antwort auf:Sie haben doch behauptet, dass die meisten Menschen Embryonen nicht als vollwertiges Leben definieren. Das kann doch nicht davon abhängig sein, obs das eigene ist, oder ?
Das habe ich auch nicht behauptet. Vielmehr habe ich die zitierte Aussage nur einen Satz später präzisiert und weiter ausgeführt.
In Antwort auf:Nur hier kommt es eben herein, dass sich kaum jemand öffentlich vor diese Embryonen stellen wird. Es ist nicht populär, es ist undankbar und ganz und gar nicht klug sowas zu sagen.
Abtreibungsgegner, katholische Geistliche und etliche Mitdiskutanten hier haben offenbar kein Problem damit, öffentlich zum Embryonenschutz Stellung zu nehmen. Es muß andere Gründe dafür geben, daß niemand die fragliche Aussage macht.
In Antwort auf:Wenn es aber mein Nachkomme ist, emfinde ich es anders. Und das sagt mir, das irgendwo ein Fehler in meiner Logik sein muss. Und ich kann nicht hingehen und einem "Vater", dem gerade sein vier Wochen alter Embryo "getötet" worden ist, sagen: Stell Dich nicht an, war doch nur ein Zellhaufen. Und alleine WEIL ich das nicht kann, muss irgendwo ein Fehler sein. Vielleicht ist es besser, Zellhaufen zu schützen.
Auf genau diesen Aspekt war ich eingegangen. Die Emotionen hängen mit den Zukunftserwartungen zusammen, nicht mit dem, was ist.
Eben nicht. (Hat irgendjemand außer str1977 Interesse an der Diskussion, ob das Gehirn "auch nur ein Organ" wie ein Daumen ist?)
Ich habe kein Interesse an der Sinnlosdebatte über die Behauptung, daß Gehirn sei kein Organ wie andere. Natürlich ist es das.
In Antwort auf:Das Eisenbahndilemma habe ich nicht in die Diskussion eingeführt. Das Krankenhausbranddilemma lasse ich nicht weg, weil es sehr aussagekräftig ist (weshalb es wohl vom Tisch soll).
Nein, sondern weil es gar nichts aussagt, außer daß in Extremsituationen wo es an Zeit und Ressourcen mangelt, Entscheidungen getroffenen werden müssen. Die kann man dann nicht in die Normalität zurückübertragen und so tun, als habe man Belege für unterschiedliches Menschsein gefunden.
(Mal ganz abgesehen davon, daß aus einem Sosein des Verhaltens von Menschen ja NIEMALS etwas über das Menschssein von Embryonen ausgesagt werden kann. Dann könnten Sie gleich mal alle Gruppen, die irgendwie im erhöhten Maße mißachtet werden, auch aus der Menschheit ausschließen. Genau darum geht es nämlich: um die Macht, aus der Menschheit auszuschließen.)
Zu behaupten, (geborene) Kinder seien ja nicht in der Debatte, ist ein Ausflucht. Es ist künstliches Verengen eines Frage auf eine genehme Dualität, und damit grundsätzlich unphilosophisch. Nach ihren Prinzipien dürften auch die geborenen Kinder anderer keine Menschen sein. Hirngeschädigte (s.o.) auch nicht etc.
Welche Aussage wollen Sie denn so gerne hören?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
In Antwort auf:Über den Wert der Kinder anderer gibt es keine Debatte. Die Wertschätzung des menschlichen Lebens - nicht nur in der Form der eigenen Kinder oder enger Freunde - wird regelmäßig nicht nur in Worten, sondern auch in Taten zum Ausdruck gebracht.
Sagen Sie das den drei Kindern vom Olympiasee. Es ist positiv, wenn Sie das so sehen. Es wäre auch gut, wenn es so wäre. Eine Debatte darüber, ob es so ist, lohnt nicht wirklich, das ist vermutlich eher eine Frage von Überzeugung als von tatsächlichen Fakten und diese Überzeugung will ich Ihnen auf keinen Fall nehmen. Ich sehe die Welt anders. Und ich glaube nicht in einer Welt von Kollateralschäden und kritischem Dialog an eine universelle Wertschätzung menschlichen Lebens. Zumindest nicht als weit verbreitetes Konzept.
In Antwort auf:Das habe ich auch nicht behauptet.
Jetzt legen Sie nicht die Wörter auf die Goldwaage, ein solches Thema kann man ernsthaft nur diskutieren, wenn man sich dem Geist der Frage stellt und keinen Streit um Wörter anfängt. Wenn ich Sie nicht richtig verstanden habe, korrigieren Sie mich einfach an der Stelle und führen mich auf das richtige Verständis. Ansonsten endet das ganze nur im sinnlosen Streit.
Ich stelle einfach eine Frage: Wie kann das sein, dass angeblich so viele Menschen Embryonen nicht als Leben definieren, das aber doch tun, wenns die eigenen sind ? Ob das durch Projektion von Zukunftserwartungen geschieht ist nur als Mechanismus von Bedeutung, entscheidend ist doch eher, DASS es so ist. Es gibt eine emtionale Bindung, eine tiefe Bindung. Und das mit einem Zellhaufen. Wenn man aber das damit verbundene Lebensrecht für das eigene Embryo bejaht, dann muss man das ebenso für andere tun, selbst wenn man die emtionale Bindung an der Stelle nicht hat. Das alleine würde natürlich noch kein Lebensrecht implizieren, denn die Emotion geht ja nicht von dem Zellhaufen aus. Aber es sagt etwas darüber aus, wie man das Embryo sieht.
In Antwort auf:Abtreibungsgegner, katholische Geistliche und etliche Mitdiskutanten hier haben offenbar kein Problem damit, öffentlich zum Embryonenschutz Stellung zu nehmen.
Wenn wir Mitdiskutanten mal aussen vor lassen, sind sowohl Abtreibungsgegner als auch katholische Geistliche in unserer Gesellschaft ziemlich marginalisiert, bestensfalls als Spinner abgetan. Glauben Sie wirklich es sei populär für Embryonenschutz einzutreten ? Dann nennen Sie mir mal eine handvoll bekannterer Politiker, die das öffentlich tun.
Als kleinen Tip am Rande würde ich Ihnen übrigens nicht nur von einer Diskussion der absurden Hirn-Organ These abraten.
Lesen wir in der deutschen Presse auch über die Ermordung von James “Jim” Pouillon?
Zitat von Catholic News AgencyHarlan Drake, the 33-year old man arrested in connection with the murder of the Christian pro-life activist James “Jim” Pouillon as well as business owner Mike Fuoss told detectives that he targeted Pouillon because he was “offended” by his pro-life message.
Die New York Times bietet ein gekonnt taktvolles Porträt:
Zitat von NYTFor at least two decades, in weather good or bad, James Pouillon would stand for hours at a time around this small, rural town, waving graphic signs and breaking the idyllic quiet with loud anti-abortion rants.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
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