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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 70 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Omni Offline



Beiträge: 255

23.06.2009 16:50
#51 RE: Where Is Everyone? Antworten

In Antwort auf:

Welches Druckmittel gäbe es noch gegen Israel, wenn der Iran als Machtfaktor ausfiele?


Sie verheimlichen hier dem geneigten Leser die in diesem Satz steckende Annahme, dass eine Neuwahl im Iran zu einem "Ausfall des Iran als Machtfaktor" geführt hätte. Woraus soll das denn jetzt zwangsläufig folgen? Und hat Israel nicht noch genug Todfeinde in seiner unmittelbaren Umgebung, die weiterhin amerikanische Finanz- und Militärhilfe notwendig machen würden und damit weiterhin dieses Druckmittel ermöglichten?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 16:55
#52 RE: Where Is Everyone? Antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

A source who is connected to the Iranian and security situation, said yesterday that if Obama had shown on the Iranian matter a quarter of the determination with which he assaulted the settlements in the territories, everything would have looked different.


Na klar. Das ist doch mal eine verlässliche Quelle für die These, eine Äußerung Obamas hätte den Verlauf der Geschichte völlig verändert. Aber mal davon abgesehen gehts in diesem Satz doch nicht darum, wie Obama den Iranern angeblich geholfen hätte, sondern tatsächlich ist das doch bloß ein weinerliches Jammern darüber, dass der Präsident die in dem Satz als "Settlements in the Territories" bezeichneten expansiven Siedlungsprojekte im Westjordanland nach Meinung des Schreibers schärfer kritisiert hat als die iranische Armeeführung. In diesem Sinne passt der Beitrag also weniger in diesen Thread als in einen Thread zu Äußerungen Obamas zur israelischen Förderung von Siedlungen im Westjordanland.

Es geht eben um beides, lieber Omni, und ich denke, man sollte schon den Zusammenhang sehen.

Sie haben ja scharf kritisiert, daß ich ein so subjektives Urteil wie "beschämend" gebraucht habe. Wie würden Sie, lieber Omni, da eine Formulierung wie "weinerliches Jammern" bewerten?



Es ist wahrscheinlich, daß die iranische Revolution scheitern wird. Tausende, vielleicht Zehntausende werden für ihre demokratische Überzeugung in die Gefängnisse gehen, werden gefoltert und ermordet werden, wenn es sich so entwickelt, wie es im Augenblick aussieht.

Die Frage, ob man das hätte verhindern können, erscheint mir da dringend geboten. Wie hätte sich die Demokratiebewegung entwickelt, wenn der amerikanische Präsident vom ersten Tag an gesagt hätte: Wir stehen hinter euch. Wir verabscheuen dieses Regime wie ihr. Wir können euch nicht militärisch helfen, aber wir werden euch, wenn ihr siegreich seid, jede Unterstützung geben, zu der eine Weltmacht in der Lage ist.

Präsident Bush hat sich nicht gescheut, den Iran einen Rogue State zu nennen, einen Schurkenstaat. Er hätte den Mut zu einer solchen Stellungnahme gehabt, wie auch ein Präsident John McCain.

Aber bei Obama war sein Herumeiern wohl weniger eine Sache von Mut oder fehlendem Mut. Er will sich mit dem Regime arrangieren, und dieser Versuch einer Revolution paßt ihm überhaupt nicht ins Konzept.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 17:06
#53 RE: Where Is Everyone? Antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:
Welches Druckmittel gäbe es noch gegen Israel, wenn der Iran als Machtfaktor ausfiele?

Sie verheimlichen hier dem geneigten Leser die in diesem Satz steckende Annahme, dass eine Neuwahl im Iran zu einem "Ausfall des Iran als Machtfaktor" geführt hätte.

Lieber Omni, ich kann dem geneigten oder auch weniger geneigten Leser nix verheimlichen, selbst wenn ich das vorhätte. Diejenigen, die hier lesen und schreiben, sind nämlich intelligente Leute, die sich nix vormachen lassen.

Ja, ein Sieg der Revolution hätte dazu geführt, daß auf absehbare Zeit der Iran als Machtfaktor ausgefallen wäre. Neuwahlen hätten ja nicht einfach zu einem Wechsel an der Spitze geführt, sondern nach allen historischen Erfahrungen zu einem Prozeß, an dessen Ende etwas Neues gestanden hätte - wahrscheinlich ein demokratischer Iran nach dem Vorbild des Irak. Mutmaßungen.
Zitat von Omni
Und hat Israel nicht noch genug Todfeinde in seiner unmittelbaren Umgebung, die weiterhin amerikanische Finanz- und Militärhilfe notwendig machen würden und damit weiterhin dieses Druckmittel ermöglichten?

Nein, die hat es eben nicht mehr. Ägypten und Jordanien haben mit Israel Frieden geschlossen. Der demokratische Irak ist kein Feind Israels mehr. Die Emirate sind es nie gewesen. Saudi-Arabien will einen Frieden, wenngleich unter für Israel unannehmbaren Bedingungen. Syrien hat nur ein Interesse am Libanon, der lange eine Provinz Syriens war. Deshalb unterstützt es die Hisbollah.

Der einzige wirkliche Feind Israels war und ist der Iran, der die Hisbollah und die Hamas trainiert, mit Waffen versorgt und finanziert. Mit dem Ende dieses Schurkenstaats würde sich das Gleichgewicht im Nahen Osten radikal zugunsten Israels ändern.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

23.06.2009 17:58
#54 RE: Where Is Everyone? Antworten

In Antwort auf:

Sie haben ja scharf kritisiert, daß ich ein so subjektives Urteil wie "beschämend" gebraucht habe. Wie würden Sie, lieber Omni, da eine Formulierung wie "weinerliches Jammern" bewerten?



Stimmt, das "weinerlich" hätte ich weglassen sollen.

In Antwort auf:

Die Frage, ob man das hätte verhindern können, erscheint mir da dringend geboten. Wie hätte sich die Demokratiebewegung entwickelt, wenn der amerikanische Präsident vom ersten Tag an gesagt hätte: Wir stehen hinter euch. Wir verabscheuen dieses Regime wie ihr. Wir können euch nicht militärisch helfen, aber wir werden euch, wenn ihr siegreich seid, jede Unterstützung geben, zu der eine Weltmacht in der Lage ist.


Wieso muss diese Frage aber auf eine Schuldfrage Obamas hinauslaufen? Obama hat keine Sicherheitskräfte angewiesen, unbewaffnete Demonstranten zusammenzuschlagen. Diese Schuldzuweisung hat rethorisch etwas von einer Umkehrung der Kausalität. Der Beobachter Obama wird plötzlich zum Quasi-Täter erklärt, weil suggeriert wird, dass es wahrscheinlicher wäre, dass sein rein rethorisches Eingreifen etwas verändert hätte. Und dann gehen Sie ja noch einen Schritt weiter und unterstellen nicht nur, dass seine Unterlassung relevant war für den Verlauf eines Konfliktes, in dem Millionen Individiuen beteiligt sind und dessen Ausgang von einer riesigen Menge an Bedingungen abhängt. Nein, sie unterstellen auch noch, dass Obama selber sich der monokausalen Wirkung seiner Äußerungen bewusst gewesen sei und dass er gezielt deshalb nichts gesagt habe, um dadurch die Proteste scheitern zu lassen.

Ich schlag eine Alternative vor: Weder Obama ist schuld noch irgendjemand anderes, der nicht selber Demonstranten angegriffen oder selbiges angeordnet hat. Die Mullahs haben die Opposition zusammenknüppeln lassen so wie es Regierungen in kleinerem Stil jeden Tag an vielen Orten auf der Welt tun. Die Welt schaut dem Morden in Darfur seit Jahren zu, ohne dass darüber diskutiert wird, ob es möglicherweise einen Zusammenhang zwischen dem Morden und der Rethorik führender Politiker gibt. Wieso kann man Geschichte eigentlich nichtmal als vielfach chaotischen Prozess betrachten, wo man schlicht keine Schuldigen für bestimmte Verläufe ausmachen kann?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2009 18:08
#55 RE: Where Is Everyone? Antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Sie haben ja scharf kritisiert, daß ich ein so subjektives Urteil wie "beschämend" gebraucht habe. Wie würden Sie, lieber Omni, da eine Formulierung wie "weinerliches Jammern" bewerten?


Stimmt, das "weinerlich" hätte ich weglassen sollen.

Und das "Jammern". Dann wäre es so gewesen, wie Sie es selbst ja bei mir gern hätten, lieber Omni.
Zitat von Omni
In Antwort auf:
Die Frage, ob man das hätte verhindern können, erscheint mir da dringend geboten. Wie hätte sich die Demokratiebewegung entwickelt, wenn der amerikanische Präsident vom ersten Tag an gesagt hätte: Wir stehen hinter euch. Wir verabscheuen dieses Regime wie ihr. Wir können euch nicht militärisch helfen, aber wir werden euch, wenn ihr siegreich seid, jede Unterstützung geben, zu der eine Weltmacht in der Lage ist.

Wieso muss diese Frage aber auf eine Schuldfrage Obamas hinauslaufen? Obama hat keine Sicherheitskräfte angewiesen, unbewaffnete Demonstranten zusammenzuschlagen. Diese Schuldzuweisung hat rethorisch etwas von einer Umkehrung der Kausalität. Der Beobachter Obama wird plötzlich zum Quasi-Täter erklärt, weil suggeriert wird, dass es wahrscheinlicher wäre, dass sein rein rethorisches Eingreifen etwas verändert hätte.

Ich habe eine Frage gestellt. Eine Frage freilich, deren wahrscheinliche Antwort ist: Es hätte einen Unterschied gemacht.
Zitat von Omni
Und dann gehen Sie ja noch einen Schritt weiter und unterstellen nicht nur, dass seine Unterlassung relevant war für den Verlauf eines Konfliktes, in dem Millionen Individiuen beteiligt sind und dessen Ausgang von einer riesigen Menge an Bedingungen abhängt. Nein, sie unterstellen auch noch, dass Obama selber sich der monokausalen Wirkung seiner Äußerungen bewusst gewesen sei und dass er gezielt deshalb nichts gesagt habe, um dadurch die Proteste scheitern zu lassen.

Das Letztere halte ich für wahrscheinlich. Monokausalität: Nein, natürlich nicht. Jeder Faktor ist immer nur einer unter vielen.
Zitat von Omni
Ich schlag eine Alternative vor: Weder Obama ist schuld noch irgendjemand anderes, der nicht selber Demonstranten angegriffen oder selbiges angeordnet hat. Die Mullahs haben die Opposition zusammenknüppeln lassen so wie es Regierungen in kleinerem Stil jeden Tag an vielen Orten auf der Welt tun. Die Welt schaut dem Morden in Darfur seit Jahren zu, ohne dass darüber diskutiert wird, ob es möglicherweise einen Zusammenhang zwischen dem Morden und der Rethorik führender Politiker gibt. Wieso kann man Geschichte eigentlich nichtmal als vielfach chaotischen Prozess betrachten, wo man schlicht keine Schuldigen für bestimmte Verläufe ausmachen kann?

Ich finde interessant, lieber Omni, daß Sie diese Meinung vertreten. Mich freut vor allem, daß sie demnach auch nicht Präsident Bush als einen "Schuldigen" sehen. Oder den Neoliberalismus. Oder - darüber haben wir ja kürzlich diskutiert - Gesamtmetall und die Bertelsmannstiftung.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

23.06.2009 21:25
#56 RE: Where Is Everyone? Antworten

In Antwort auf:
Wieso kann man Geschichte eigentlich nichtmal als vielfach chaotischen Prozess betrachten, wo man schlicht keine Schuldigen für bestimmte Verläufe ausmachen kann?

Weil es gleichzeitig bedeuten würde, dass jemand der Kenntnis von einem Konzentrationslager hatte und sich dennoch mit den Nazis arrangiert hat, keinerlei Schuld treffen würde. Wenn man Schuld als reines Konzept des Handelnden begreift, nicht aber desjenigen, der bewusst nicht handelt, definiert man einen Verantwortungsbegriff, der zwar konsistent aber schwierig ist. Und nebenbei im mikroskopischen in allen westlichen Ländern weitgehend abgelehnt wird.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.06.2009 21:33
#57 RE: Where Is Everyone? Antworten

Zitat von Zettel
Er will offensichtlich Israel zwingen, das Zwei-Staaten-Modell des Königs Abdullah zu akzeptieren, dessen Kern es ja bekanntlich ist, daß die Israelis die Siedlungen im Westjordanland räumen sollen, während zugleich palästinensische "Flüchtlinge" (dh deren Nachkommen) nach Israel zurückkehren dürfen. Mit anderen Worten, das Ende des Staats Israel in seiner jetzigen Form.


Bei all meiner Israelfreundschaft: die Räumung des Westjordanlands ist unabdingbar für eine Lösung des Problems. Vergessen wir mal nicht, daß der Siedlungsbau dort nicht nur nicht gestoppt ist, nein, er geht munter weiter.

Eine Rückkehr der Flüchtlingserben wird Israel zurecht nicht akzeptieren. Mag sein, daß Obama meint Israel dazu zwingen zu können (wohlgemerkt: bloße Annahme) - Israel hat 20 Jahre ohne die geringste amerikanische Unterstützung überlebt...

In Antwort auf:
Um das durchzusetzen, kann Obama keine Krise im Iran brauchen. Das Ziel, das er ja Ende 2007 deutlich benannt hat, ist ein Deal mit den iranischen Machthabern. Sie sollen in die Große Friedenslösung einbezogen werden.

Nichts käme da ungelegener als ein Regimewechsel im Iran. Welches Druckmittel gäbe es noch gegen Israel, wenn der Iran als Machtfaktor ausfiele?


Dies halte ich gelinde gesagt für eine phantasievolle Verschwörungstheorie.

Obama kann keine Krise im Iran gebrauchen nicht wegen irgendwelcher finster Israelabsichten sondern weil er ein politisches Leichtgewicht ist.

Mir scheint hier ein zuviel der Krauthammerei vorzuliegen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.06.2009 21:38
#58 RE: Where Is Everyone? Antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Wieso kann man Geschichte eigentlich nichtmal als vielfach chaotischen Prozess betrachten, wo man schlicht keine Schuldigen für bestimmte Verläufe ausmachen kann?

Weil es gleichzeitig bedeuten würde, dass jemand der Kenntnis von einem Konzentrationslager hatte und sich dennoch mit den Nazis arrangiert hat, keinerlei Schuld treffen würde. Wenn man Schuld als reines Konzept des Handelnden begreift, nicht aber desjenigen, der bewusst nicht handelt, definiert man einen Verantwortungsbegriff, der zwar konsistent aber schwierig ist. Und nebenbei im mikroskopischen in allen westlichen Ländern weitgehend abgelehnt wird.


Das ist zwar alles richtig, nur heißt das nicht, daß man sich den Schuldigen einfach ausgucken darf.

Auch Nicht-handeln ist handeln, aber hat der Nicht-Handelnde denn auch das Recht und die Möglichkeit zum Handeln?

Obama hat beides nicht. Bush - die oben von jemanden insinuierte Nähe zu Wahlbetrug muß man aber kalr zurückweisen - hätte vielleicht laute Worte gemacht, aber geändert hätte das nichts. Es sei denn er wäre im Iran einmarschiert, was aber schon wegen des unnätig angezettelten Kriegs im Irak und der Überdehnung amerikanischer Möglichkeiten nicht möglich wäre.

Obama schickt zumindest im Irak niemanden in Internierugnslager - das tun höchstens Khamenei und Achmadinejad. Wenn sie es denn tun!

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2009 00:03
#59 Was wußten die Deutschen? Antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Wieso kann man Geschichte eigentlich nichtmal als vielfach chaotischen Prozess betrachten, wo man schlicht keine Schuldigen für bestimmte Verläufe ausmachen kann?

Weil es gleichzeitig bedeuten würde, dass jemand der Kenntnis von einem Konzentrationslager hatte und sich dennoch mit den Nazis arrangiert hat, keinerlei Schuld treffen würde. Wenn man Schuld als reines Konzept des Handelnden begreift, nicht aber desjenigen, der bewusst nicht handelt, definiert man einen Verantwortungsbegriff, der zwar konsistent aber schwierig ist. Und nebenbei im mikroskopischen in allen westlichen Ländern weitgehend abgelehnt wird.

Das Problem, lieber Llarian, liegt aus meiner Sicht darin, was "Kenntnis haben" bedeutet. Das war ein Kontinuum von denjenigen, die unmittelbar mit KZs zu tun hatten (oder Soldaten, die Erschießungen miterlebt haben) und denjenigen, die keine Ahnung hatten.

Die meisten Deutschen lagen damals mit ihrer Kentnnis irgendwo dazwischen. Das ist jedenfalls mein Schluß aus dem, was ich mit Angehörigen dieser Generation zu besprechen versucht habe.

Alle wußten, daß es KZs gab, in Deutschland. Aber das waren ja anfangs wirklich "Konzentrationslager" gewesen, wie es sie auch in anderen Ländern gegeben hatte - etwas zwischen Internierungs- und Straflagern, in die ab 1933 Regimegegner eingeliefert wurden. So, wie die DDR-Bevölkerung von Bautzen und Hohenschönhausen wußte, wußten die Deutschen unter den Nazis von diesen "KLs".

Zweitens wußte man, daß Juden in den Osten deportiert wurden. Viele aus eigener Erfahrung, andere aufgrund von Hörensagen. Was mit ihnen geschah, wollten die meisten nicht wissen. So, wie die meisten in der DDR nicht wissen wollten, was mit denen geschah, die in den Gefängnissen des MfS verschwanden. (Nur um Mißverständnisse zu vermeiden: Die Dimensionen der jeweiligen Verbrechen sind nicht vergleichbar; aber darum geht es jetzt nicht, sondern um das Wissen).

Dann gab es Gerüchte über Ermordungen. Eine gute Bekannte meiner Frau, damals ein junges Mädchen, sagte, sie hätte von der Ermordung von Juden gewußt. Sie war allerdings mit linken Widerstandskämpfern bekannt. Die meisten Verwandten, die ich danach gefragt haben, sagten, sie hätten nichts gewußt. Ja, natürlich gab es alliierte Greuelpropaganda. Aber im Ersten Weltkrieg hatte diese Propganda ja auch behauptet, daß die Deutschen Kindern die Hände abhacken würden. Also, darauf gaben die meisten nichts oder wollten es nicht.

Ich glaube, lieber Llarian, unter einer Diktatur geben es die meisten Menschen einfach auf, die Wahrheit erfahren zu wollen. Sie haben ja keine objektiven Informationsquellen. Sie haben gar keine Wahl, als sich damit zufrieden zu geben, daß sie nicht an Informationen kommen können.

In der DDR hatte man erst den Westrundfunk und dann das Westfernsehen. Insofern konnte sich dort wirklich jeder informieren. Unter den Nazis nicht.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2009 12:43
#60 RE: Was wußten die Deutschen? Antworten


Genau so sehe ich es auch, mit dem "Kenntnis haben". Und tendenziell möchte man man die schlechteren Varianten der verfügbaren "Nachrichten" lieber nicht glauben, denn daran zu glauben kann Konsequenzen haben, die auch lebensgefährlich sein können: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

Gruß, Ungelt

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.07.2009 11:00
#61 RE: Zitate des Tages: Obamas beschämendes Verhalten Antworten

Leon Wieseltier kritisiert Obamas Verhalten hinsichtlich Iran in The New Republic:

Zitat von Leon Wieseltier
He is determined to be the un-ugly American. This excites him. He is consecrated to an engagement with the Muslim world, which is not entirely consistent with a consecration to democracy. Even as the brutality of the ayatollahs was increasing, Obama made a point of referring graciously to "the Islamic Republic of Iran," as if it would be a slander against Islam or Iran to refer to the regime in a less legitimating manner.

...

Will his mincing cease? Will the realist get real? In recent days Obama has begun--not under pressure, of course--to "condemn" and to "deplore." The oppressed people of Iran may now endure what other oppressed peoples have endured: the learning curve of an American president. It is the insult that history adds to their injury.

http://www.tnr.com/politics/story.html?i...8c-3b80132221b3

neo-neocon kommentiert:
Zitat von neo-neocon
I used to believe—or at least, to consider it the most likely possibility—that Obama was merely ignorant and naive, too, and that he might learn better with time and experience. Now, although I still hope that, I believe it to be highly unlikely. The missteps are too many to be missteps, the path too straight, the pattern too clear: Obama does not care about human rights or liberty abroad or at home.

http://neoneocon.com/2009/07/01/leon-wie...-doesnt-get-it/

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

02.07.2009 19:42
#62 RE: Was wußten die Deutschen? Antworten

Lieber Zettel,

ich hatte erstmal gar nicht direkt an die deutsche Bevölkerung gedacht. Erstaunlich, nicht wahr ? Nein, ich dachte tatsächlich erst einmal an Staaten, die sich mit den Nazis arrangiert haben, obwohl ich wenig Zweifel daran habe, dass auch der englische Geheimdienst vor 1939 wusste, was in Deutschland vorging.
Es geht mir aber, auch wenn das vielleicht nicht so klar da stand, nicht darum jemand konkreten zu verurteilen oder zu fragen, wer genau was gewusst hat. Sondern um das rein theoretische Konstrukt, dass Schuld nicht nur im Handeln, sondern das ebenso Schuld im Nichthandeln liegt. Mir ist die Macht nicht gegeben, ein diktatorisches System zu stürzen, aber ich finde es beschämend zu wissen, dass dieses Land, unser Land, beste Geschäfte mit diesem macht und wir danebenstehen, während dort Menschen ermordet werden. Wir sind wie Chamberlain in den dreissiger Jahren, wir hoffen das beste, wir sind ganz lieb und still. Und das macht uns schuldig. Weil wir nichts tun. Genaugenommen tun wir sogar noch viel mehr, aber seis drum.

Ich finde es einen sehr schwierigen Grad, anderen Menschen zu sagen, wie sie zu leben haben. Sehr schwierig. Aber wir alle behaupten, dass wir an Menschenrechte glauben. Und wenn wir das wirklich ernst nehmen, dann sind wir schuldig dessen, diese nicht durchzusetzen. Wenn wir der Meinung sind, Menschenrechte sollten nur in Buxtehude und nicht in Teheran gelten, dann sollten wir das wenigstens klar sagen.
Ich für meinen Teil glaube, dass auch Perser Menschenrechte haben. Die derzeit mit Füssen getreten werden. Und wer danebensteht soll unschuldig sein und das stattdessen als "vielfach chaotischen Prozess" betrachten ? Nee. Nicht in meiner Welt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.07.2009 20:11
#63 RE: Was wußten die Deutschen? Antworten

Zitat von Llarian
ich hatte erstmal gar nicht direkt an die deutsche Bevölkerung gedacht. Erstaunlich, nicht wahr ? Nein, ich dachte tatsächlich erst einmal an Staaten, die sich mit den Nazis arrangiert haben, obwohl ich wenig Zweifel daran habe, dass auch der englische Geheimdienst vor 1939 wusste, was in Deutschland vorging.

Ja, keine Frage. Es gab vor Jahrzehnten einmal bei 2001 einen Reprint, "Berichte aus dem Reich" oder so ähnlich (müßte in meine Bibliothek, um das genau nachzusehen); darin das, was im Untergrund arbeitende deutsche Sozialdemokraten an ihre Parteizentrale in Prag übermittelten. Ich habe damals daraus viel gelernt; es wurde genau geschildert, wie die Machtergreifung ein über Jahre gehender Prozeß war. Der Holocaust allerdings kam nicht mehr vor; damals gab es schon keinen sozialdemokratischen Untergrund mehr.

Die Alliierten und der Holocaust - das ist freilich ein fragwürdiges Kapitel. Warum hat man zB nicht die Eisenbahnlinien nach Auschwitz bombardiert? Oder durch Spezialkommandos sprengen lassen? Warum hat die VOA und die BBC nicht täglich mit allen Einzelheiten über den Massenmord berichtet? Ich weiß es nicht.
Zitat von Llarian
Es geht mir aber, auch wenn das vielleicht nicht so klar da stand, nicht darum jemand konkreten zu verurteilen oder zu fragen, wer genau was gewusst hat. Sondern um das rein theoretische Konstrukt, dass Schuld nicht nur im Handeln, sondern das ebenso Schuld im Nichthandeln liegt.

Da sind wir völlig einer Meinung.
Zitat von Llarian
Ich finde es einen sehr schwierigen Grad, anderen Menschen zu sagen, wie sie zu leben haben. Sehr schwierig. Aber wir alle behaupten, dass wir an Menschenrechte glauben. Und wenn wir das wirklich ernst nehmen, dann sind wir schuldig dessen, diese nicht durchzusetzen. Wenn wir der Meinung sind, Menschenrechte sollten nur in Buxtehude und nicht in Teheran gelten, dann sollten wir das wenigstens klar sagen.

Oder nur in Guantánamo. Unter Präsident Bush sind die USA weltweit für die Menschenrechte eingetreten. Es gab sicherlich Grenzfälle; ist Waterboarding Folter? Aber die Nonchalance, mit der die Obama-Administration die Menschenrechte behandelt, ist schon bemerkenswert.

Um es auf das Ausgangsthema zu beziehen: Bush hätte, wäre er damals Präsident gewesen, den Holocaust öffentlich angeprangert. Ein damaliger Präsident Obama hätte intern gesagt, das sei eine innere Angelegenheit Deutschlands, und öffentlich geschwiegen.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

02.07.2009 22:42
#64 RE: Was wußten die Deutschen? Antworten

In Antwort auf:
Oder nur in Guantánamo. Unter Präsident Bush sind die USA weltweit für die Menschenrechte eingetreten. Es gab sicherlich Grenzfälle; ist Waterboarding Folter?

Würde ich so sehen. Und dennoch ist es anders. Die Folterer von Guantanamo tun das (so hoffe ich) nicht aus Lust am Quälen, sondern sie glauben wirklich damit Menschenleben zu retten. Ob sie das damit tun, okay, da kann man dann lange drüber streiten. Was aber in Ländern wie dem Iran passiert, ist was ganz anderes. Kein Menschenleben wird davon gerettet das man Vergewaltigungsopfer mit Steinen zu Tode wirft oder Jugendliche an Baukräne hängt, weil sie schwul sind.
Ich finde auch diese Gleichsetzung nicht richtig. Wenn ein Polizist seine Waffe benutzt und damit einen Unschuldigungen erschiesst, ist das trotzdem nicht das selbe, als wenn ein Terrorist dies bewusst tut. Für das Opfer wird das erstmal nicht die Rolle spielen, aber es IST ein Unterschied.
In Antwort auf:
Bush hätte, wäre er damals Präsident gewesen, den Holocaust öffentlich angeprangert. Ein damaliger Präsident Obama hätte intern gesagt, das sei eine innere Angelegenheit Deutschlands, und öffentlich geschwiegen.

EXAKT. Und perfekt ausgedrückt. Und dieses Nicht-Handeln, dieses Ignorieren, das produziert in meinen Augen Schuld. Wir müssen und dürfen uns heute fragen, wieviel Menschen den WW2 überlebt hätten, wenn Chamberlain nicht jahrelang diese Haltung an den Tag gelegt hätte. Und warum wir daraus nichts lernen. Chamberlain muss man vielleicht zugute halten, dass er es nicht besser wusste. Aber wir heute, wir müssten es besser wissen. Und jetzt schliesse ich den Kreis zu dem, was Omni schrieb: Dieses Haltung, die Geschichte ist keine Frage von Schuld sondern von Dingen, die sich irgendwie chaotisch entwickeln, das hat für mich etwas von sich nicht der Verantwortung zu stellen. Das heisst, wie ahnen bereits, dass vielmehr furchtbare Dinge geschehen werden, wir wollen aber nicht schuld sein, denn wir haben ja kein Recht etwas zu tun.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2009 22:57
#65 RE: Was wußten die Deutschen? Antworten

In Antwort auf:
ich hatte erstmal gar nicht direkt an die deutsche Bevölkerung gedacht.

Ich habe auch nur an die Bevölkerung innerhalb eines solchen diktatorischen Systems gedacht, innerhalb dessen man nicht wirklich davon ausgehen kann, daß irgendwelche zuverlässigen Informationen vorliegen. Bei Aussenstehenden, die über bessere Informationen vefügen, sieht es schon anders aus.
In Antwort auf:
Es geht mir aber, auch wenn das vielleicht nicht so klar da stand, nicht darum jemand konkreten zu verurteilen oder zu fragen, wer genau was gewusst hat. Sondern um das rein theoretische Konstrukt, dass Schuld nicht nur im Handeln, sondern das ebenso Schuld im Nichthandeln liegt.

Beides, Schuld durch Handeln und Schuld durch Nichthandeln, gibt es auch nach meiner Überzeugung. Ich kann für mich aber mit dem theoretischen Konstrukt nicht viel anfangen. Ich hätte für diesen Sachverhalt aber gerne zwei Begriffe: den einen für die Schuld, die man sich selber zuschreibt, den anderen für die Schuld, die man anderen zuweist. Dazwischen ist eine Lücke, und da stört mich auch so ein nur theoretisches Schuldkonstrukt. Es ist einfach etwas ungewisses, da hilft nur schweigen.

Geozentriker Offline



Beiträge: 68

10.07.2009 20:44
#66 RE: Obamas Position erläutert im "Economist" Antworten

Zitat von john j
Ich weiss nicht ob sich dieser Beitrag auf meinen bezieht aber ich nehms mal an.
Sie widersprechen sich laufend: Erst "nicht ganz saubere Realpolitik" und dann doch " Freiheit, Demokratie und Menschenrechte hoch gehalten"? Wie soll das gehen? Abgesehen davon dass Menschen in Salvador, Nicaragua, Pakistan etc da eine andere Meinung haben duerften von dem was die USA dort "hochhielten".



Nun, ich habe jetzt einige Zeit nicht hier in das Forum geguckt, möchte aber dennoch Antworten - das Thema ist ja auch fast "zeitlos".
Ich stimme ja zu, dass die Politik der USA in der Zeit des kalten Krieges teilweise sehr kritikwürdig ist. Nach meiner Beobachtung war die Linie der USA-Politik aber, den Kommunismus daran zu hindern, dass er sich weiter ausbreitet und damit die Freiheit gefährdet (stellen Sie sich vor, die kommunistische Weltrevolution hätte Erfolg gehabt! - die Freiheit wäre [zumindest für sehr Lange] von der Erde verschwunden). Was hätten die da anderes tun sollen als sich mit (teilweise recht üblen) Regimen zu verbünden. Hätten die das nicht getan, wären einige dieser Bösewichter (mir fällt jetzt kein besseres, salonfähiges Wort ein) sicher zu den Sowjetrussen übergelaufen.
Übrigens - was passiert, wenn versucht wird, einen Diktator zu beseitigen und eine Demokratie zu errichten, haben wir ja im Irak gesehen - viele in westlichen Ländern wollen das gar nicht.
Diese Meinung habe ich mir aufgrund meiner Beobachtungen gebildet. Nun sind Beobachtungen immer von den Beobachtungsbedingungen (und damit auch vom Beobachter) abhängig. Ich bin jedenfalls froh darüber, dass in den USA damals genügend Leute standhaft geblieben sind und der Kommunismus (vorerst) - zumindest im überwiegenden Teil des Einflussbereiches der Sowjetbolschewisten - zusammengebrochen ist (gut, es gibt da nach meiner Beobachtung genug linke Träumer, die das gemeinsam mit alten Ostgenossen bedauern - wobei ich widerrum diese Leute bedauere).

Zitat von john j

Dann: "Man kann aber auch Zurückhaltung üben und trotzdem die Freiheit deutlich vertreten." Wie genau soll das gehen? Wieviel Raum befindet sich zwischen der zrueckhaltenden Reaktion Obama's und dem "some kind of action" McCain's?
Letztlich: Wer ausserhalb des Irans blickt schon ganu durch was die players wie Moussavi, Chamenei, Rafsandshani oder Laridjani wirklich wollen, und wofuer sie in diesem Konflikt jeweils stehen? Sollten wir das nicht genauer wissen bevor wir uns auf welche Art auch immer dort engagieren?


Die Freiheit kann man immer hochhalten (ich habe übrigens Freiheit, Demokratie und Menschenrechte gemeinsam verwendet um klarzustellen, dass ich die Freiheit im Sinne westlicher Demokratien meine - es gibt ja mehrere Freiheitsbegriffe), auch wenn man eigentlich nichts tun kann. Kennedys Eingeständnis seiner eigentlichen Hilflosigkeit 1963 in Berlin war da ein gutes Beispiel. Das hat gewirkt!!! - nein die berühmten Worte "Ich bin ein Berliner" haben "geleuchtet" - jedenfalls bei uns im Osten. Wir wußten, da gibt es noch eine bessere Welt - auch wenn wir da nicht hinkommen. Auch wenn die meisten "Ossis" (wie übrigens auch viele "Wessis" - in dieser Hinsicht sind wir schon ein Volk) nicht wirklich was mit dem Begriff Freiheit anfangen konnten (und können) verbreiteten diese Worte eine mächtige Vision (das reale Leben ist kein Universitätslabor - die meisten Menschen analysieren nicht - folgen aber schon Visionen, auch wenn Sie diese nicht konkret erfasst und begriffen haben).

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

11.07.2009 13:47
#67 Die guten und die bösen Folterer? Antworten

Zitat von Llarian
Würde ich so sehen. Und dennoch ist es anders. Die Folterer von Guantanamo tun das (so hoffe ich) nicht aus Lust am Quälen, sondern sie glauben wirklich damit Menschenleben zu retten. Ob sie das damit tun, okay, da kann man dann lange drüber streiten. Was aber in Ländern wie dem Iran passiert, ist was ganz anderes. Kein Menschenleben wird davon gerettet das man Vergewaltigungsopfer mit Steinen zu Tode wirft oder Jugendliche an Baukräne hängt, weil sie schwul sind.


Achso, und die Iraner und andere Nichtamerikaner foltern aus Lust am Quälen. Wie kommen Sie darauf? Die foltern von staatswegen auch erstmal um Informationen über bestimmte Straftaten zu erhalten. Und die Folter selbst werden je nach Persönlichkeit hie wie da ebensoviel Lust daran haben oder halt auch nicht.

Was soll es überhaupt bringen, die guten von den bösen Folterern zu unterscheiden?

Der Vergleich mit den Vergewaltigungsopfern hinkt ohnehin, da dies auch im Iran eine Verdrehung der dortigen Rechtsordnung wäre - diese kommt sicher vor, aber bleibt trotzdem eine solche. Passiv vergewaltigt werden steht im Iran nicht unter Strafe.

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Bush hätte, wäre er damals Präsident gewesen, den Holocaust öffentlich angeprangert. Ein damaliger Präsident Obama hätte intern gesagt, das sei eine innere Angelegenheit Deutschlands, und öffentlich geschwiegen.

EXAKT. Und perfekt ausgedrückt. Und dieses Nicht-Handeln, dieses Ignorieren, das produziert in meinen Augen Schuld. Wir müssen und dürfen uns heute fragen, wieviel Menschen den WW2 überlebt hätten, wenn Chamberlain nicht jahrelang diese Haltung an den Tag gelegt hätte. Und warum wir daraus nichts lernen. Chamberlain muss man vielleicht zugute halten, dass er es nicht besser wusste. Aber wir heute, wir müssten es besser wissen.


Ich glaube kaum, daß Bush anderst gehandelt hätte als damals Roosevelt. Und wozu er hätte er es auch tun sollen?

Chamberlain war "während des Holocaust" überhaupt nicht mehr im Amt - und während des Kriegs nur noch kurz. Insofern hat sein Sagen oder Nichtsagen niemanden zu Tode gebracht. Daß er mit er einer harten Haltung in der Sudetenkrise den Krieg verhindert hätte, da dann daß deutsche Militär Hitler weggeputscht hätte, konnt er damals nicht wissen.

Wir wissen es heute besser - aber nur was die Vergangenheit betrifft. Was die Gegenwart angeht sind wir genauso unwissend wie Chamberlain. Bestenfalls!

Zitat von Llarian
Und jetzt schliesse ich den Kreis zu dem, was Omni schrieb: Dieses Haltung, die Geschichte ist keine Frage von Schuld sondern von Dingen, die sich irgendwie chaotisch entwickeln, das hat für mich etwas von sich nicht der Verantwortung zu stellen. Das heisst, wie ahnen bereits, dass vielmehr furchtbare Dinge geschehen werden, wir wollen aber nicht schuld sein, denn wir haben ja kein Recht etwas zu tun.


Generell gilt natürlich, daß es auch in der Geshichte Schuld und Verantwortung gibt. Es walten weder Chaos noch übergeschichtliche Gesetze sondern Personen treffen Entscheidungen. Nur sollte man diese nicht aus einer fragwürdigen Perspektive aus beurteilen, wie es z.B. die Neocons und ihrer Anhänger tun.

Und die Frage danach, welches Recht wir haben, ist schon zentral, ansonstens landen wir gleich nebenan beim "Tod eines Abtreibungsarztes".

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

11.07.2009 14:01
#68 RE: Obamas Position erläutert im "Economist" Antworten

Zitat von Geozentriker][quote="john j
Ich weiss nicht ob sich dieser Beitrag auf meinen bezieht aber ich nehms mal an.
Sie widersprechen sich laufend: Erst "nicht ganz saubere Realpolitik" und dann doch " Freiheit, Demokratie und Menschenrechte hoch gehalten"? Wie soll das gehen? Abgesehen davon dass Menschen in Salvador, Nicaragua, Pakistan etc da eine andere Meinung haben duerften von dem was die USA dort "hochhielten".


Nun, ich habe jetzt einige Zeit nicht hier in das Forum geguckt, möchte aber dennoch Antworten - das Thema ist ja auch fast "zeitlos".
Ich stimme ja zu, dass die Politik der USA in der Zeit des kalten Krieges teilweise sehr kritikwürdig ist. Nach meiner Beobachtung war die Linie der USA-Politik aber, den Kommunismus daran zu hindern, dass er sich weiter ausbreitet und damit die Freiheit gefährdet (stellen Sie sich vor, die kommunistische Weltrevolution hätte Erfolg gehabt! - die Freiheit wäre [zumindest für sehr Lange] von der Erde verschwunden). Was hätten die da anderes tun sollen als sich mit (teilweise recht üblen) Regimen zu verbünden. Hätten die das nicht getan, wären einige dieser Bösewichter (mir fällt jetzt kein besseres, salonfähiges Wort ein) sicher zu den Sowjetrussen übergelaufen.
Übrigens - was passiert, wenn versucht wird, einen Diktator zu beseitigen und eine Demokratie zu errichten, haben wir ja im Irak gesehen - viele in westlichen Ländern wollen das gar nicht.[/quote]

Aber das beschreibt doch die US-Politik und die (legitime) Kritik daran nur unzureichend.

So wird den USA ja nicht nur vorgeworfen, sich mit Ländern verbündet zu haben, die nunmal grade "diktatorisch" regiert wurden - hier und da haben sie ja auch Regierungen gestürzt bzw. dabei mitgeholfen und dabei waren auch Wechsel von demokratischen zu diktatorischen Regimes.

Dann gibt es durchaus die Fälle, in denen die USA Regierenden durch ihre Ablehnung ins sowjetische Lager getrieben haben. Zwei Fälle fallen mir ein: Fidel Castro und Patrice Lumumba.

Castro war gewaltsam an die Macht gekommen - also schon damals kein Demokrat (was die USA aber anderswo nicht an freundschaftlichen Beziehungen hinderten) - aber er war keineswegs ein Kommunist. Dazu haben ihn erst Eisenhower und Nixon gemacht.

Lumumba - und ich beteilige mich weiß Gott nicht an der Beatifikation dieses Mannes - war Regierungschef einer aus demokratischen Wahlen bervorgegangenen Koalition. Die Amerikaner wollten ihm nicht helfen, also wandte er sich an die Russen, die das natürlich bereitwillig taten. Die Amerikaner sahen sich dann bestätigt und beteiligten sich an der Beseitigung Lumumbas. Am Ende stand dann der große Demokrat Mobutu.

Beides hat dem Kampf gegen den Kommunismus wohl eher geschadet als genutzt.

In Antwort auf:
das reale Leben ist kein Universitätslabor - die meisten Menschen analysieren nicht


Dem kann ich teilweise zustimmen. Die Menschen analysieren sehr wohl, aber sie tun es auf andere, reellere Weise, ohne sich auf einen billigen Neutralismus zurückzuziehen.

PS. Geht eigentlich die Quotefunktion beim Beantworten von Beiträgen nur bei mir nicht? Ist das Absicht?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Geozentriker Offline



Beiträge: 68

13.07.2009 00:04
#69 RE: Obamas Position erläutert im "Economist" Antworten

Lieber str1977,
wir reden hier wahrscheinlich etwas aneinander vorbei. Sie nennen hier Einzelbeispiele, die (nach grober Ansicht) offenbar für die USA nicht glücklich gelaufen sind. Um diese Fälle detailiert zu bewerten (als Voraussetung für eine angemessene Kritik), müsste man sich allerdings intensiv mit diesen beschäftigen (wozu mir allerdings solides Hintergrundwissen fehlt).
Prinzipiell stimme ich Ihnen ja zu, dass die USA teilweise ziemlichen Blödsinn verzapft haben und vieles kritikwürdig ist (sicher kann man dazu auch noch weitere Beispiele anführen). Das hat aber nichts mit meinem Grundanliegen zu tun. Wie ich schon geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass die USA in der Vergangenheit den Freiheitsbegriff (im westlichen Verständnis) am konsequentesten verteidigt haben. Dass es dabei zu Fehlern und Fehlverhalten gekommen ist, ist unbestritten (je komplexer Problemstellungen sind, je größer ist auch die Fehlerwahrscheinlichkeit). Mehr Kritik an den USA werden Sie da von mir aber jetzt nicht hören (ist auch nicht erforderlich - es gibt ja genug Kritiker).
Ich möchte auch klarstellen, dass ich hier nicht moralische Seiten diskutiere. Mein Eintreten für die "westliche Freiheit" hat rein praktische Gründe. Nach meiner Beobachtung bietet die "westliche Freiheit" die besten objektiven Voraussetzungen (verbreiteten materiellen Wohlstand und weitgehende persönliche Freiheiten) für ein erfülltes und glückliches Leben (wohlgemerkt: objektive Voraussetzungen, wenn Leuten dann der Verstand zum "Glücklich sein" fehlt [zur Klarstellung: natürlich gibt es auch in westlichen Demokratien Menschen, denen es verwehrt ist, am allgemeinen Wohlstand teilzuhaben - diese {noch} relativ wenigen Fälle meine ich hier nicht!], ist das ein anderes Problem). Deshalb halte ich es für beklagenswert, dass Präsident Obama hier nicht deutlichere Worte gefunden hat.
Im Zusammenhang ganz aktuell hier:
http://www.welt.de/politik/article410835...ventreiber.html
ein Artikel, den ich ebend bei Welt-Online gefunden habe. Wenn das dort Geschriebene so stimmt, dann sehe ich mich darin bestätigt, dass man ebend solchen Leuten wie Herrn Ahmadinedschad von freiheitlicher Seite stets deutlich die Meinung sagen muss (eigentlich sind im speziellen Fall hier deutsche Vertreter gefragt - ich befürchte aber, dass da nicht viel kommt - würde mich aber freuen, falls ich mich hier irre).

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

13.07.2009 20:15
#70 RE: Obamas Position erläutert im "Economist" Antworten

Geozentriker,

nichts liegt mir ferner als hier zu generalisieren. Genau gegen ihre Generalisierungen habe ich mich ja gewandt. Die USA haben tausendundeins Dinge getan während des Kalten Krieges: gutes, (moralisch) schlechtes, dummes, kurzsichtiges, weitblickendes. Dies auf drei Sätze zu reduzieren halte ich für unmöglich, will man denn ein zutreffendes Bild zeigen.

Ich habe mich ja auch ausdrücklich von einer unkritischen Haltung gegenüber Castro und Lumumba distanziert. Gleiches würde ich auch - noch ein Fall, den ich aber nicht aufgeführt habe, weil die USA nur sehr indirekt beteiligt waren - in Sachen Allende sagen.

Natürlich ist es gut, daß der Westen den Kalten Krieg gewonnen hat - auch wenn ich Ihre uneingeschränkten Lobpreis für die amerikanische Freiheit nicht teilen kann.

Was ich nicht verstehe, ist Ihre Abneigung gegenüber der moralischen Beurteilung. Allein diese zählt doch! Die totalitäre Unterdrückung namens Bolschewismus ist kein praktisches Problem sondern ein moralisches!

Nur geht es dabei um praktisches moralisches Verhalten und nicht um das Hinausposaunen hehrer Worte im Sinne einer Gesinnungsethik, die wohl jetzt hier von Obama erwartet wurde. Kritikwürdig ist nicht das, was Obama in Sache Iran nicht tut sondern was er in Sachen Honduras tut.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Geozentriker Offline



Beiträge: 68

13.07.2009 23:02
#71 RE: Obamas Position erläutert im "Economist" Antworten

Zitat von str1977
Geozentriker,
nichts liegt mir ferner als hier zu generalisieren. Genau gegen ihre Generalisierungen habe ich mich ja gewandt. Die USA haben tausendundeins Dinge getan während des Kalten Krieges: gutes, (moralisch) schlechtes, dummes, kurzsichtiges, weitblickendes. Dies auf drei Sätze zu reduzieren halte ich für unmöglich, will man denn ein zutreffendes Bild zeigen.



Natürlich ist es nicht möglich die einzelnen Handlungen der USA auf "drei Sätze" zu reduzieren. Mir ging es aber nicht um die Analyse einzelner Fälle (das hat und wird sicher noch Generationen von Historikern beschäftigen) - ich habe hier lediglich das Grundanliegen der USA (so wie ich es verstanden habe) - nämlich das Eintreten für die Freiheit - genannt. Zum Verständnis diese Analogie: vielen Eltern ist es ein Grundanliegen ihre Kinder gut zu erziehen, dabei machen die Eltern dann oftmals viele Fehler (wie gesagt als Analogie, jetzt bitte nicht zu wörtlich auf die USA übertragen).

Zitat von str1977
Geozentriker,
Was ich nicht verstehe, ist Ihre Abneigung gegenüber der moralischen Beurteilung. Allein diese zählt doch! Die totalitäre Unterdrückung namens Bolschewismus ist kein praktisches Problem sondern ein moralisches!



Da sind wir grundsätzlich anderer Meinung!!! Die Menschen, die in totalitären Regimen leben, müssen mit ihrem Leben dort ganz praktisch zurechtkommen. Da gibt es dann ganz praktische Einschränkungen der Lebensumstände. Die moralische Frage dabei, die dann jeder persönlich für sich beantworten muß (zumindest wer mit dem Begriff Moral etwas anzufangen kann, viele machen in Diktaturen einfach mit - möglichst wenig nachzudenken ist hier auch ein gewisser Schutz), ist, wie weit man sich mit dem Regime einlässt (wer sich überhaupt nicht arrangiert, rikiert psychische - oder gar physische Vernichtung - wieder ganz praktisch!)- ich denke aber dass Sie das mit "moralischer Beurteilung" nicht gemeint haben. Das kann man immer Leuten, die noch nie in einer Diktatur gelebt haben schwer plausibel machen. Diktaturen sind in der Regel sehr klevere Propagandisten. Da entsteht dann bei Aussenstehenden schnell der Eindruck, dass es sich in Diktaturen eigentlich ganz kuschelig lebt - naja, man ist halt nicht ganz so frei - macht aber nix - ist halt nur irgendwie ne moralische Frage.

Zitat von str1977
Geozentriker,
Nur geht es dabei um praktisches moralisches Verhalten und nicht um das Hinausposaunen hehrer Worte im Sinne einer Gesinnungsethik, die wohl jetzt hier von Obama erwartet wurde. Kritikwürdig ist nicht das, was Obama in Sache Iran nicht tut sondern was er in Sachen Honduras tut.


Die Freiheit ist eine Zielvorgabe. Anspruchsvolle Ziele müssen verkündet werden. Dazu bedarf es manchmal schon "hehrer Worte". Hier wieder eine Analogie: wenn Sie Ihre Mitarbeiter dazu bringen wollen, die Vorgaben eines anspruchsvollen Pflichtenheftes umzusetzen, dann würden Sie denen sicher auch nicht nur einfach sagen, dass viel Streß, Auseinandersetzungen und Überstunden vor ihnen liegen und sie am Ende eine Zielprämie bekommen - so denn alles klappt. Nee, das sollte man schon anders machen. Selbst nüchtern und analytisch denkende Menschen sind gefühlsmäßig ansprechbar. Auf alle Fälle ist es nach meiner Erfahrung nach wichtig, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren - und dieses auch immer wieder zu nennen!

edit: ich habe gerade gesehen, dass str1977 im Forum gesperrt wurde - er kann mir also nicht antworten - das sei der guten Ordnung halber hier erwähnt.

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