Zitat von ZettelWahrscheinlich war auch noch niemand von ihnen im Hof des Louvre und hat gesehen, wie schön sich dort die moderne gläserne Pyramide einfügt.
Wie ich überhaupt den Mut der Franzosen bewundere, Modernes neben Altes zu setzen. Das klappt nicht immer, aber für meinen Geschmack sieht das sehr, sehr oft auch sehr, sehr gut aus. Und du hast recht: Die Reichstagskuppel kann als ein ähnlicher Geniestreich gelten. Dazu müssen wir wohl ausländische Architekten holen...
Aber was kann man sich für das Weltkulturerbe eigentlich kaufen? Und ist darauf Erbschaftsteuer zu zahlen?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Irgendwo las ich kürzlich, dass der vielgerühmte Blick gar nicht mehr vorhanden wäre, weil die Uferböschung eh zugewachsen ist und man einen Kran braucht um sich auf eine geeignete Beobachterposition zu hieven. Außerdem ist da am Elbestrand wohl schon einiges Touristisches hingebaut worden, was zu Canalettos Zeiten dort nicht stand. Verflixt, ich weiß nicht mehr wo es stand. :(
Das Elbtal hat nichts Verstaubtes an sich, die Natur ist überzeitlich.
Eine Brücke wird nicht allein dadurch zu einem schönen Bauwerk, weil sie „modern“ ist. Die Brückengegner haben nicht per se etwas gegen Brücken, sondern gegen dieses unsensible Bauwerk.
Auch in Dresden ist man durchaus bereit, Altes mit Neuem zu kombinieren. Die Pyramiden des Louvre lassen sich wunderbar mit dem neuen Dach für den Innenhof des Dresdner Schlosses vergleichen. Auch unser Hauptbahnhof vereint High Tech mit alten Gemäuern und wird dafür bewundert und geliebt.
Die UNESCO als Banausen zu bezeichnen, zeigt, dass Deine Polemik bar jeden Sachverstandes ist. Ich wette mit Dir, dass Du – ohne zu googeln – kein Ahnung hast, wie die UNESCO aufgebaut ist und welche Stimmen in ihre Urteile einfließen.
An einem so schmerzlichen Tag denkt niemand, wirklich niemand in Dresden in so kindlichem Schwarz-Weiß wie Du. Stattdessen sind alle, Brückengegner wie –befürworter, getroffen.
Deine Polemik ist unerträglich, weil unsensibel, sachlich falsch, vereinfachend und undifferenziert. Ein Profilierungsversuch ohne faktische Grundlagen - und vor allem ohne Herzblut.
*Räusper*: Ich möchte hier kurz etwas ergänzen. Ich kenne die Elbnymphe vom Bloggertreffen und ich kenne Zettel seit Jahren als Blogger.
@Zettel: Wem Dresden etwas wert ist, der kann heute abend nicht so über das Problem diskutieren, wie Du es in Deinem Beitrag tust. Man muss das Wirken staatlicher und internationaler Organisationen jeden Tag kritisch beurteilen; nie war das notwendiger als heute. Du tust es seit Jahren sehr differenziert. Aber es ist aus weiter Ferne sehr schwer, das am Beispiel Dresdens zu tun.
Als ehemaliger Bauingenieur, als Dresdner, als Mensch mit doch etwas Empfinden für Form und Proportion muss ich sagen: diese Brücke ist die denkbar schlechteste Lösung. Sie dient nicht, sondern sie dominiert. Hier geht es nicht um simple Geschmacksfragen, sondern um Fragen der Proportion und um das Zusammenspiel zwischen Bauwerk und Landschaft.
Als ehemaliger Bauingenieur, als Dresdner, als Mensch mit doch etwas Empfinden für Form und Proportion muss ich aber auch sagen: wir brauchen in Dresden eine Querung der Elbe und diese Querung wurde demokratisch beschlossen. Um beide Positionen zusammenzubringen, muss um die bestmögliche Lösung gerungen werden.
Eher nicht. Ich weiß nicht, wie das anderswo aussieht. Aber die Verwaltungsausgaben hier in Dresden hat das Welterbe mit Sicherheit nicht in die Höhe getrieben.
Komm bitte nach Dresden und überzeuge Dich von den Blickbeziehungen im Elbtal. Meine Privatführungen sind legendär;-) Es wird über Dresden leider so viel Blödsinn geschrieben, dass man mit Richtigstellen nicht mehr nachkommt.
zum Schluss noch einige kurze Worte zum eigentlichen Beitrag (bisher bin ich ja auf Kommentare eingegangen). Über Deine UNESCO-Schelte mag man sachgerecht diskutieren. Aber wenn in diesen Tagen etwas nicht angemessen ist, dann ein »Bravo Dresden«. Diese Stadt wird derart weit unter Wert regiert, dass man es sich kaum vorstellen kann. Wir haben eine Oberbürgermeisterin, die sich international überhaupt nicht verständlich machen kann. Wir haben demokratisch gewählte Abgeordnete, die einen Nobelpreisträger übel mobben, obwohl er mehr als eine Million Euro für die Frauenkirche gespendet und gesammelt hat. Wir haben heute schon wieder öffentliche Auftritte von Politikern, die dieses Thema für den nächsten Wahlkampf ausschlachten. Alle Seiten sind so miteinander verstritten, dass eine Normalisierung Jahre brauchen wird.
Wenn Du verstehst, dass heute nicht »Bravo Dresden«, sondern »Armes Dresden« angesagt ist, dann habe ich das hier nicht umsonst geschrieben. Die Frontstellung Dresden vs. Unesco ist mir heute abend völlig egal, angesichts der Trümmer, in denen die demokratische Kultur dieser Stadt liegt.
Rayson, wenn ich Dich durch Dresden führen darf, zeige ich Dir Modernes im Alten und Modernes neben dem Alten. Darum geht's bei der Brücke nicht. Sie kommt in eine weitläufige und sehr schöne Landschaft, also gerade nicht neben historische Gebäude. Die geplante Brücke ist nicht modern, ist nicht ästhetisch und ist nicht wirklich verbindend.
ist die Brücke wirklich so hässlich? Ich habe jetzt weder ein Bild vom jetzigen Zustand vor Augen, noch eines vom zukünftigen ... aber die Projektionen sahen doch nicht sooo schlimm aus, oder?
Haben die Dresdner ein Mitspracherecht gehabt, was die Bauform angeht? Ich muss bei der Diskussion von Anfang an immer an die Tower-Bridge in London denken, die ja auch noch nicht sooo alt ist und ein Wahrzeichen der Stadt darstellt (btw, bis zum ersten London-Besuch dachte ich immer, sie sei ein viktorianisches Bauwerk).
Ist der Dresdner jetzt eher für, oder gegen die Brücke? Geht es ums Ganze, oder um ästhetische Kleinigkeiten? Ich steige da nicht ganz durch (müsste mal 1 Stunde Fahrzeit investieren).
Als Nicht-Dresdner stimme ich Zettel zu, wenn er UNESCO-Bedenkenträger als irrelevant erscheinen lässt. Ihr habt doch auch ohne UNO-Zertifikat eine schöne Stadt!
Gruß, Calimero
P.S. Übrigens möchte ich meiner rheinländischen Freundin im Urlaub gerne die Schönheiten meiner Heimat (bin Brandenburger) zeigen, und wäre dankbar für Tipps bezüglich Dresden. Bitte als PM ... Danke, C.
Die Visualisierungen (beider Seiten) waren von Anfang an manipulativ. Man muss vor der Baustelle stehen und sich die Dimension vorstellen, um zu erschaudern. Man muss sich wirklich die Zeit nehmen, auf das entstehende Bauwerk zuzulaufen und dann auf die Innenstadt zuzulaufen.
Es geht wirklich um das Ganze, sonst ginge es mir nicht so nahe.
Die lange Diskussion um Bauform und Bauweise kann ich hier nicht wiedergeben. Das Ja oder Nein war bereits an diesen Entwurf gebunden. Das schlagende Argument waren die FÖRDERMITTEL des Freistaats, die es nur für diesen einen Entwurf an dieser einen Stelle geben sollte. Bei einer Wahlbeteiligung von 50% waren ca. zwei Drittel der abgegebenen Stimmen dafür. Die Leute versprachen sich eine Lösung der hausgemachten Verkehrsprobleme. Diese Entscheidung wurde ohne Informationen über die Auswirkung auf das Weltkulturerbe getroffen.
PS: Hat das mit der PM etwas Zeit? Ich bin über »stefanolix (at) gmx (dot) net« zu erreichen.
Zitat von CalimeroHallo Stefan, ist die Brücke wirklich so hässlich? Ich habe jetzt weder ein Bild vom jetzigen Zustand vor Augen, noch eines vom zukünftigen ... aber die Projektionen sahen doch nicht sooo schlimm aus, oder?
Ja. Sie wird extrem häßlich. In den Projektionen und Aquarellen sieht sie natürlich blütenweiß und grazierlich aus. Aber Beton altert und aus einer für Normalbürger ergehbaren Sicht wird das Ding ein Klotz. Es wird eine richtig stinkhäßliche Autobahnbrücke. Das hätte man sicher auch anders machen können. Notfalls historisierend, auch wenn dann die Vorzugskäufer klassizistischer Weinberge und Villen über "Altertumswahn" schimpfen. Allerdings habe ich auch den Verdacht, daß es bei der Welterbeanmeldung schon darum ging, jedes Brückenprojekt im Tal zu verhindern. Und die Brücke ist halt erstens notwendig und zweitens durch eine Volksbefragung mit Gesetzesrang beschlossen wurden.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxDas hätte man sicher auch anders machen können. Notfalls historisierend, auch wenn dann die Vorzugskäufer klassizistischer Weinberge und Villen über "Altertumswahn" schimpfen. Allerdings habe ich auch den Verdacht, daß es bei der Welterbeanmeldung schon darum ging, jedes Brückenprojekt im Tal zu verhindern. Und die Brücke ist halt erstens notwendig und zweitens durch eine Volksbefragung mit Gesetzesrang beschlossen wurden.
Nein, man wollte wohl immer beides zugleich. Und ich bin wirklich nicht für eine »historisierende Brücke« in der Art der Albertbrücke oder der Augustusbrücke, das geht an dieser Stelle überhaupt nicht. Wenn es kein Tunnel sein darf, muss die Brücke sich dienend in die Landschaft einfügen.
Die Hässlichkeit des aktuellen Entwurfes liegt auch nicht im Material (Stahl, Beton), sondern in der Form.
Wie ich überhaupt den Mut der Franzosen bewundere, Modernes neben Altes zu setzen. Das klappt nicht immer, aber für meinen Geschmack sieht das sehr, sehr oft auch sehr, sehr gut aus.
Ja, Stefanloix hat gemäßigter gesprochen, als es mir heute/gestern) möglich war. Ich teile seine Meinung. Ja, Zettel, ein ander Mal vielleicht freundlicher - und Du vielleicht sensibler? Gute Nacht.
Zitat von califaxDas hätte man sicher auch anders machen können. Notfalls historisierend, auch wenn dann die Vorzugskäufer klassizistischer Weinberge und Villen über "Altertumswahn" schimpfen. Allerdings habe ich auch den Verdacht, daß es bei der Welterbeanmeldung schon darum ging, jedes Brückenprojekt im Tal zu verhindern. Und die Brücke ist halt erstens notwendig und zweitens durch eine Volksbefragung mit Gesetzesrang beschlossen wurden.
Nein, man wollte wohl immer beides zugleich. Und ich bin wirklich nicht für eine »historisierende Brücke« in der Art der Albertbrücke oder der Augustusbrücke, das geht an dieser Stelle überhaupt nicht. Wenn es kein Tunnel sein darf, muss die Brücke sich dienend in die Landschaft einfügen. Die Hässlichkeit des aktuellen Entwurfes liegt auch nicht im Material (Stahl, Beton), sondern in der Form.
Die beiden Brücken kenne ich nicht. Mein Problem bei dieser Brücke ist auch nicht das Material (auch wenn das oft bei meiner Kritik an heutiger Architektur so klingen mag) sondern der falsche Einsatz davon. Beton altert. Ein Betonbauwerk muß so gestaltet sein, daß es mit den Altersflecken, mit Roststreifen und Dreck klarkommt. Alte Sandsteingebäude können das ab. Betongebäude müssen auch ab können. Ein Bauwerk, daß auf seine Wirkung im Aquarellentwurf optimiert ist, taugt einfach nichts. Manchmal sollten Ingenieure einfach mal die Frage stellen, ob es wirklich am Zeitalter und am Material oder nicht vielleicht eher an der Gestaltung und an den Designprämissen liegt, daß die eine Sache ehrwürdig und die andere einfach häßlich wirkt.
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ich hatte gehofft, daß du dich an dieser Diskussion beteiligen würdest. Und da ich weiß, welche schönen Fotos du machst, dachte ich, du stellst vielleicht ein Foto vom Elbtal herein, wie es jetzt aussiehrt . Ich habe auch gerade deinen eigenen Blogeintrag zu diesem Thema gelesen.
Meine Polemik ging und geht gegen die UNESCO. Ob es überhaupt eine gute Idee ist, aus dem sehr großen Reichtum der Kultur in aller Welt bestimmte Landschaften, Denkmale usw. als "Weltkulturerbe" sozusagen zu adeln, bezweile ich. Allein in Deutschland wird man hunderte von Orten finden, die für unsere Kultur eigentlich unverzichtbar sind; und wieviele mehr wären es ohne die Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs.
Also, ich halte diese Einrichtung als solche für fragwürdig. Und erst recht finde ich es inakzeptabel, daß diese Leute nun versucht haben, die demokratische Entscheidung der Dresdner zu kippen, indem sie mit dem Entzug dieses Adelstitels gedroht haben. Kann denn jemand jetzt, wo gerade mit dem Bauen begonnen wurde, wirklich beurteilen, wie das am Ende aussehen wird? Und aus welcher Perspektive?
Was nun die Diskussion in Dresden angeht, ist mir schon klar, daß sie weit differenzierter ist, als ich das in einer Meckerecke aufnehmen kann. Da hat die Elbnymphe ja völlig recht.
Zitat von StefanolixAls ehemaliger Bauingenieur, als Dresdner, als Mensch mit doch etwas Empfinden für Form und Proportion muss ich sagen: diese Brücke ist die denkbar schlechteste Lösung. Sie dient nicht, sondern sie dominiert. Hier geht es nicht um simple Geschmacksfragen, sondern um Fragen der Proportion und um das Zusammenspiel zwischen Bauwerk und Landschaft.
Das hatte ich bisher nicht so gesehen. Aber wenn du es sagst, dann vertraue ich diesem Urteil. Nur - warum konnte man denn keine bessere Lösung finden? Es ist doch das eine, überhaupt eine Brücke abzulehnen, und ein anderes, eine architektonische Lösung zu finden, die ästhetisch befriedigend ist. Es gibt doch - das weiß du ja viel besser als ich - unzählige ästhetisch sehr reizvolle Brücken. Ich habe in Frankfurt ein paar Jahre mit Blick auf den Eisernen Steg gewohnt.
Zitat von StefanolixAls ehemaliger Bauingenieur, als Dresdner, als Mensch mit doch etwas Empfinden für Form und Proportion muss ich aber auch sagen: wir brauchen in Dresden eine Querung der Elbe und diese Querung wurde demokratisch beschlossen. Um beide Positionen zusammenzubringen, muss um die bestmögliche Lösung gerungen werden.
Ja, aber wenn ich es recht sehe, ist der Zug ja abgefahren. Wenn man schon mit dem Bau begonnen hat, kann man vermutlich nicht mehr viel ändern.
Zitat von stefanolixDas Ja oder Nein war bereits an diesen Entwurf gebunden. Das schlagende Argument waren die FÖRDERMITTEL des Freistaats, die es nur für diesen einen Entwurf an dieser einen Stelle geben sollte.
Das wußte ich nicht, und es kommt mir allerdings sehr seltsam vor. Es wird doch wohl einen Wettbewerb gegeben haben? Wer hat denn entschieden, daß dieser Entwurf den Zuschlag erhielt?
(Vorbemerkung: zettel, so, wie Du nun mit Stefanolix diskutierst, Dich wirklich interessiert - aber eben keineswegs umfassend im Bilde zeigst, erschient mir Dein "Ausrutscher" vorhin noch merkwürdiger.) Nun muß ich Dir nochmals in die Parade fahren:
Zitat von Zettel Meine Polemik ging und geht gegen die UNESCO. Ob es überhaupt eine gute Idee ist, aus dem sehr großen Reichtum der Kultur in aller Welt bestimmte Landschaften, Denkmale usw. als "Weltkulturerbe" sozusagen zu adeln, bezweile ich. Allein in Deutschland wird man hunderte von Orten finden, die für unsere Kultur eigentlich unverzichtbar sind; und wieviele mehr wären es ohne die Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs.
Du sagst also, die UNESCO als Idee ist ineffektiv, weil sich eh nicht alles schützen läßt - also lassen wir das mit der Idee einer bewahrenden, übernationalen Institution lieber gleich sein? Wie nennt man so etwas, das Kind mit dem Bade ausschütten? Mal anders gefragt: Hast DU denn eine Alternative zur UNESCO? Ich finde die Idee der UNESCO, ungeachtet der jeweiligen Religion, des Entwicklungsstandes, der Geschichte eines Landes den Wert seines kulturellen Erbes äquivalent mit einem völlig anderen Land zu behandeln, etwas sehr Fortschrittliches. Damit wurde die sehr nationalistische und eurozentristische Denkmalpflege des 19. Jahrhunderts weit hinter sich gelassen. Inzwischen können sogar immaterielle Konzepte (wie z.B. der Tango am Rio de la Plata) als Welterbe aufgenommen werden. Das ist eine hochmoderne, aus den Cultural Studies kommende Idee, die wirklich sich an der Frage kultureller Praktiken und Identitäten orientiert, anstelle von dorischen Säulen und anderer Korinthenkackerei.
Zitat von stefanolixDie Hässlichkeit des aktuellen Entwurfes liegt auch nicht im Material (Stahl, Beton), sondern in der Form.
Ich hatte das nicht für möglich gehalten.
Fast alle heutigen architektonischen Lösungen sind doch gelungen. Ich habe die Kuppel des Reichstags erwähnt - man könnte den ganzen Wiederaufbau Berlins anführen, den Potsdamer Platz und alle diese Bauten, die man genießen kann, wenn man sich eine Fahrt auf der Spree von, sagen wir, Treptow bis Charlottenburg gönnt.
Wie ist es möglich, daß in einem demokratischen Staat ein Planungsprozeß so aus dem Ruder läuft, wie du es schilderst?
Was architektonische Häßlichkeit ist, das habe ich zum ersten Mal in Berlin wirklich verstanden, als ich gesehen habe, wie dieses Monstrum "Palast der Republik" sich in jede Perspektive drängte und sie verdarb.
Aber das war Sozialismus. Wie konnte es passieren, daß man nicht eine ästhetisch geglückte Lösung für die Dresdner Brücke gefunden hat?
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