das wird nicht einfach, alles zu erklären, ich werde wahrscheinlich zwei Anläufe brauchen. Ich bin ja kein Theoretiker, der im Kopf ein fertiges Netz von Regeln und/oder Abhängigkeiten und was man sonst so braucht um eine wasserdichte Theorie zu bauen.. Ich lasse die Dinge auf mich wirken, die man so erlebt oder liest, und manchmal kommt es dabei vor, daß ich zu dem Schluß komme, daß eine Korrektur meiner Einstellung angebracht ist. In den letzten Jahren deutlich häufiger, als in den Jahrzehnten davor.
Das kann natierlich (ich bin ja lernfähig ;-) auch die Folge einer fortschreitenden Verblödung sein, ich habe ja nur ein Hirn und kein zweites in Reserve, um damit das erste ab und zu mal zu kalibrieren. Es kann aber auch sein, daß meine Eindrücke richtig sind, und davon gehe ich mangels anderer Möglichkeiten jetzt mal aus.
So, das war eine lange Einleitung, aber ich werde mir den Link hierher irgendwo griffbereit ablegen, die ist sicher wiederverwertbar.
In Antwort auf:Ich: Das bedeutet aber nicht, daß ich eine klare Identität und auch Patriotismus für unnötig halte.
Du: Hmmm, darin unterscheiden wir uns.
Also versuche ich das zu vertiefen.
Zur Identität:
Mir hat die Identität, wie ich schon schrieb, als Kind und auch später einfach gefehlt. Das ist natürlich kein Argument und ich mache es mit dieser Feststellung allen leicht, die diese meine Meinung als Folge einer kindlichen "Beschädigung" werden sehen wollen. (Ich kann es natürlich nicht widerlegen.) Ich sehe Identität als eine Art Widerlager oder einen "einigermaßen festen Punkt", um davon ausgehend Aussagen zu treffen oder zu handeln. Eine Aussage z.B. besteht für mich in Meinungssachen immer aus zwei Komponenten - die eine ist die Information wer die Aussage trifft, die andere der eigentliche Inhalt. Die gleiche Aussage aus zwei unterschiedlichen Quellen kann ja vollkommen unterschiedliche Bedeutung haben.
Dies ist auch der Grund, warum ich zu dem was ich sage immer auch eine Grundinformation darüber zu liefern versuche, wer ich bin.
Zum Patriotismus:
Ich halte es für normal und auch vernünftig, wenn man Personen, die einem näher stehen, mit denen man ein gemeinsames Schicksal teilt, ein größeres Maß an Vertrauen und Zuneigung entgegenbringt, als anderen. Das ist für mich die Basis, die meiner Überzeugung nach tiefe geschichliche und auch biologische Wurzeln hat. Die kulturelle Leistung des Menschen ist es, diesen Schutzmechanismus zu relativieren und die Gruppengrenzen durchlässig zu machen. Das ist aus meiner Sicht natürlich auch richtig so, die Zeiten als eine Fremder von der Sippe verspeist wurde, wünsche ich mir natürlich nicht zurück.
Trotzdem wäre es sinnvoll, wenn Patriotismus z.B. bei Angriffen auf die Identität einer bestehenden Gruppe als grundlegendes Verteidigungsprinzip auch weiter wirksam wäre. Ich glaube nicht daran, daß es ausreicht, die Verteidigungsmechanismen der eigenen Gruppe niederzureißen, um einen friedlichen Zustand und die Integration aller Menschen zu einer großen Familie zu bewirken. Durchsetzen werden sich in diesem Fall leider die anderen Gruppen.
Ich rede die ganze Zeit von Gruppen, weil ich denke, daß der Patriotismus nicht unbedingt an Landesgrenzen gebunden ist. Es gibt, denke ich, eine ganze Skala von ineinander verschachtelten Identitäten und der zugehörigen "Patriotismen", genau so, wie es auch Überlappungen gibt. Statsgrenzen können für eine solchen Gruppe bestimmend sein, müssen es aber nicht.
In Antwort auf:Ich: und noch heute beneide ich manche, die damit kein Problem haben. Man sieht von manchen Dingen in unserer Lage vielleicht etwas mehr, als wenn man nur in einer Identität gefangen ist, aber wenn es zuviel Raum beansprucht, bekommt man den Kopf nicht frei für andere Dinge. Das war bei mir, denke ich, der Fall.
Du: Ja, das hast Du schön gesagt, & es stimmt. Komischerweise tritt es bei mir aber eigentlich erst seit 9/11 auf. Das war wohl das Ende des Internationalismus.
Danke! Diesen Internationalismus habe ich aber so nie gespürt. An welche Länder denkst Du dabei, die sich der übrigen Welt vor 9/11 geöffnet haben? (Wenn ich den Satz überhaupt richtig verstehe.)
In Antwort auf:Heutzutage dürfen nicht einmal mehr Bäume von eim Bundesland ins andere verkauft werden, weil sie dort evtl. nicht autochthon sind. (Ich fühle mich ihnen verbunden; kein Witz!)
Man kann alles auch übertreiben, aber was hältst Du z.B. von der Aga-Kröte. Ist das in Ordnung, daß sie sich in Europa gegenüber allen kleineren Amphibien (größere gibt es nicht) durchsetzt, weil sie größer ist und hier keine Feinde hat, wie in den Ursprungsländern? Ich finde z.B. so einen Laubfrosch sehr nett, in diesem Fall hat eindeutig er meine Verbundenheit ;-)
In Antwort auf:Im alten Jahrtausend fühlt ich mich als Europäerin, dann als Westlerin, jetzt als Alien, ganz grob gesagt. In ein paar Jahren werde ich das evtl. besser analysieren können , jetzt bin ich noch zu sehr drin.
Ja, das ist schwierig, bei mir ist aber das Identitätsprobem ja nicht so neu. Aber auch mein "Integrationshorizont" wird enger, seit in Europa diese Aufmärsche stattfinden, denen sich niemand entgegenzustellen traut, seit Obama dem sudischen König die Hände küßt, seit die Tat eines Wahnsinnigen als Beweis für Fremdenfeindlichkeit gilt und keiner widerspricht. Nur um einige wenige Beispiele zu nennen.
Ich bin mir auch noch nicht im Klaren, was zu tun ist. Eine Folge schein mir zu sein, mit Menschen gleicher oder kompatibler Identität (und Weltanschauung natürlich) näher zusammenzurücken, oder zumindest Gedanken auszutauschen. (Was wir ja bereits tun ;-) Ein Extremszenario in dieser Richtung ist in einem Artikel mit dem Namen "Wählen Sie einen Stamm, irgendeinen Stamm" geschildert. Bitte googeln, falls Du dich etwas gruseln möchtest, ich will hier keinen Link setzen.
Wie angekündigt mache ich hier ersteinmal Pause, es ist schon sehr spät und das letzte Thema ist das schwierigste.
einigermaßen ausgeschlafen versuche ich den Rest hinzubekommen.
In Antwort auf:Ich: Glühender Patriotismus muß es nicht unbedingt sein, glühen kann ich sowieso nur für einzelne Menschen, insbesondere die des anderen Geschlechts ;-) Aber das Gefühl der Zugehörigkeit, das allzu starke Auswüchse in Richtung Rücksichtslosigkeit verhindert, finde ich schon sehr nützlich. Der in Deutschland meiner Meinung nach oft vorkommende "umgekehrte Nationalismus" wirkt sich verheerend aus. Man kann nur hoffen, daß er langsam ein natýrliches Ende findet ;-)
Du:Also, davon abgesehen, daß Du "natierlich" falsch geschrieben hast ;-) : Was meinst Du mit den AuswỸxn in Richtung Rixichzlosigkeit? Das versteh ich echt nicht!
Ich meine damit folgendes: Je stärker man sich seiner "Gruppe" verbunden fühlt, desto weniger wirkt z.B. der Gedanke "wenn ich es nicht tue, dann wird es ein Anderer tun". Desto weniger besteht der Wunsch sich gegenüber den anderen durchzusetzen. Desto mehr ist man bereit die eigenen Leistungen den anderen Mitgliedern zur Verfügung zu stellen. Innerhalb einer übersichtlichen Gruppe ist auch die soziale Kontrolle stärker ausgeprägt, als in einem System aufgelöster Zugehörigkeiten.
Für die eigene Familie ist mancher bereit, wenn es nötig ist, sein Leben einzusetzen, für das eigene Dorf auch noch einige, manche (die Demonstranten im Iran, Jan Palach z.B.) auch für das eigene Land. Je größer und damit heterogener aber eine Gemeinschaft wird, desto sinnloser muß doch so ein Gedanke erscheinen. Nur bestimmte Religionsgemeinschaften und Sekten machen da eine Ausnahme, durch gezielte "Erziehung" ihrer Mitglieder und eine starke einigende Idee. Eine zweite Ausnahme könnte auch "die Menschheit an sich" bilden.
Aufopferungsbereitschaft und Rücksichtslosigkeit liegen für mich auf einer Achse, es sind die entgegengesetzten Pole der gleichen "Variablen". Ich sehe es leider so, auch wenn das vielleicht mancher Theorie widersprechen wird. Und bin wirklich gespannt, welcher Mechanismus diese archaischen Kräfte ersetzen sollte.
Schönen Tag noch, Ungelt
PS: Hier besteht möglicherweise eine Verbindung dur bemannten Raumfahrt, die gerade hier diskutiert wird. Großprojekte dieser Art, oder auch nur Bedrohungen die aus der gleichen Richtung kommen, wären u.U. stark genug, um ein tragfähiges "globales Gruppenbewustsein" zu bilden, daß sich dann auf die Menschheit insgesamt beziehen würde. Ein fabulierter bedrohlicher globaler Klimawandel reicht offensichtlich nicht.
In Antwort auf: Mir hat die Identität, wie ich schon schrieb, als Kind und auch später einfach gefehlt. Das ist natürlich kein Argument und ich mache es mit dieser Feststellung allen leicht, die diese meine Meinung als Folge einer kindlichen "Beschädigung" werden sehen wollen. (Ich kann es natürlich nicht widerlegen.)
Vielleicht hat Dir das völlige Fehlen einer Identität in der Kindheit tatsächlich gefehlt, das weiß ich nicht - & auch nicht, inwieweit das nötig ist, aber als ne Beschädigung würd ich das auf keinen Fall bezeichnen.
I
In Antwort auf:ch sehe Identität als eine Art Widerlager oder einen "einigermaßen festen Punkt", um davon ausgehend Aussagen zu treffen oder zu handeln. Eine Aussage z.B. besteht für mich in Meinungssachen immer aus zwei Komponenten - die eine ist die Information wer die Aussage trifft, die andere der eigentliche Inhalt. Die gleiche Aussage aus zwei unterschiedlichen Quellen kann ja vollkommen unterschiedliche Bedeutung haben.
Ja, das stimmt, aber das hat erstmal nix mit der nationalen Identität zu thún.
In Antwort auf:Dies ist auch der Grund, warum ich zu dem was ich sage immer auch eine Grundinformation darüber zu liefern versuche, wer ich bin.
Dazu sag ich vielleicht später was, also werd ich mir das erstmal vormerken.
In Antwort auf:Zum Patriotismus: Ich halte es für normal und auch vernünftig, wenn man Personen, die einem näher stehen, mit denen man ein gemeinsames Schicksal teilt, ein größeres Maß an Vertrauen und Zuneigung entgegenbringt, als anderen.
Dann denk z.B. an den Klemperer, der - von den Alliierten - zusammen mit seinen Dresdner ... ähem ... Brüdern? Mitbürgern? ... ich meine mit den Menschen, von denen ganz viele ihn vermutlich an die Nazis ausgeliefert hätten, wenn sie über ihn Bescheid gewußt hätten - gebombt wurde und sich, über das Bombardement, so ziemlich freute. Dabei teilte er doch, in manch einer Hinsicht, das Schicksal der anderen Dresdner. Was ich damit sagen will: Man teilt, mit seinen Mitbürgern, immer nur dieses oder jenes. Hinzu kommt noch: je entwickelter die Gesellschaft ist, desto weniger ist es; desto mehr ist man allein.
In Antwort auf:Das ist für mich die Basis, die meiner Überzeugung nach tiefe geschichliche und auch biologische Wurzeln hat. Die kulturelle Leistung des Menschen ist es, diesen Schutzmechanismus zu relativieren und die Gruppengrenzen durchlässig zu machen. Das ist aus meiner Sicht natürlich auch richtig so, die Zeiten als eine Fremder von der Sippe verspeist wurde, wünsche ich mir natürlich nicht zurück.
Ja, eben, freut mich zu hören! Jetzt wirz aber gleich wieder problematisch:
In Antwort auf:Trotzdem wäre es sinnvoll, wenn Patriotismus z.B. bei Angriffen auf die Identität einer bestehenden Gruppe als grundlegendes Verteidigungsprinzip auch weiter wirksam wäre.
Das käme darauf an, was man selber, als Angehöriger einer (Bluts)Gruppe, von deren Identität hält. Sollen denn alle Iraker oder alle Afghanen den Kampf oder Krieg, der gegen ihre Diktatoren/Terroristen geführt wurde & wird, als Angriff auf die eigene Identität ansehen? ... Milý Ungelte, ich wollte Dich mit dieser Frage nicht in die Enge treiben, sie drängte sich mir aber auf, faktejska!
I
In Antwort auf:ch glaube nicht daran, daß es ausreicht, die Verteidigungsmechanismen der eigenen Gruppe niederzureißen, um einen friedlichen Zustand und die Integration aller Menschen zu einer großen Familie zu bewirken. Durchsetzen werden sich in diesem Fall leider die anderen Gruppen
.
Das ist richtig. Die Frage ist bloß, wie man die eigene Gruppe definiert. Gehören z.B. wir beiden, Immis in der ersten Generation, also eigentlich fast noch Aus-Länder, nicht eher zum demokratischen Teil des äh ... Westens? ... Eher als Leute, die hier, blutsmäßig, seit Jahrhunderten ansässig sind, aber immer noch nicht mit der offenen Gesellschaft usw. klarkommen?
In Antwort auf:Ich rede die ganze Zeit von Gruppen, weil ich denke, daß der Patriotismus nicht unbedingt an Landesgrenzen gebunden ist. Es gibt, denke ich, eine ganze Skala von ineinander verschachtelten Identitäten und der zugehörigen "Patriotismen", genau so, wie es auch Überlappungen gibt. Statsgrenzen können für eine solchen Gruppe bestimmend sein, müssen es aber nicht.
Ja, aber ich glaube, daß Du da an das Blut denkst, ich dagegen an Ansichten oder auch Vorlieben.
Ich: J
In Antwort auf:a, das hast Du schön gesagt, & es stimmt. Komischerweise tritt es bei mir aber eigentlich erst seit 9/11 auf. Das war wohl das Ende des Internationalismus.
Du:
In Antwort auf:Danke! Diesen Internationalismus habe ich aber so nie gespürt. An welche Länder denkst Du dabei, die sich der übrigen Welt vor 9/11 geöffnet haben? (Wenn ich den Satz überhaupt richtig verstehe.)
Ich meine, daß z.B. (oder gar v.a.) D, im vorigen Millenium, ein offenes Land war. Das ist wohl eher gefÿhlt als belegbar, aber trotzdem: z.B. das ständige Pochen darauf, daß man jetzt endlich wieder patriotisch sein möchte, macht mich immer mehr zur Ausländerin. Wie nun genau der 9/11 mit dem dt. Frÿhlinxerwachen zusammenhängt, weiß ich nicht. Irgendwie wurde es aber angestoßen. Ganz sicher.
I
In Antwort auf:ch bin mir auch noch nicht im Klaren, was zu tun ist. Eine Folge schein mir zu sein, mit Menschen gleicher oder kompatibler Identität (und Weltanschauung natürlich) näher zusammenzurücken, oder zumindest Gedanken auszutauschen. (Was wir ja bereits tun ;-)
Na bitte, jetzt bist Du aber auch völlig vom "Blut" abgerÿckt! ;-) Womöglich hab ich also die ganze Zeit an Dir vorbeygeredet!?
In Antwort auf:Für die eigene Familie ist mancher bereit, wenn es nötig ist, sein Leben einzusetzen, für das eigene Dorf auch noch einige, manche (die Demonstranten im Iran, Jan Palach z.B.) auch für das eigene Land. Je größer und damit heterogener aber eine Gemeinschaft wird, desto sinnloser muß doch so ein Gedanke erscheinen.
In Antwort auf:
nimm aber die USA: Die sind auch ein Land, aber die dort lebende Gemeinschaft ist ganz heterogen. Und es ist nicht so, daß die Amis nicht patriotisch wären. Aber gerade deshalb, weil sie dabei gleichzeitig so heterogen sind (E Pluribus Unum - drängt sich hier auf), sind sie mir sympathisch. In Europa kommt da nur die Willensnation Schweiz heran.
In Antwort auf:PS: Hier besteht möglicherweise eine Verbindung zur bemannten Raumfahrt, die gerade hier diskutiert wird. Großprojekte dieser Art, oder auch nur Bedrohungen die aus der gleichen Richtung kommen, wären u.U. stark genug, um ein tragfähiges "globales Gruppenbewustsein" zu bilden, daß sich dann auf die Menschheit insgesamt beziehen würde.
Das würd bestimmt nur ein paar Tage (wenn überhaupt) vorhalten, wie bei Revolutionen, wo auch alle im Kreise tanzen. Sobald wieder der Alltag einkehrt, isses mit der 1tracht wieder vorbey. Insofern brauchen wir die Marsianer doch nicht ...
zuerst ein technischer Hinweis: wenn wir jetzt so in der gleichen Weise weitermachen, wird es irgendwie sehr unübersichtlich. Ich versuche es irgendwie zu komprimmieren, sollte ich einen wichtigen Punkt vergessen haben, bitte erinnere mich daran. Mein Gewissen ist aber rein
Mir scheint, daß es beim "Blut" irgendwie knirscht. Dabei habe ich das Wort nirgends benutzt und auch nicht gemeint, auf jeden Fall nicht als ein bestimmendes Merkmal für die Identität und den Patriotismus. Ich meinte es schon im amerikanischen oder schweizer Sinne. Den Kreis von Personen, die einem näher stehen, mit denen man ein gemeinsames Schicksal teilt, schrieb ich. Der tschechische Patriotismuswelle um 1968 umfaßte doch auch wirklich alle, auch die, die nicht das rein "tschechische Blut" hatten. So etwas gibt es dort auch kaum, denke ich.
Die "blutigen Variante" halte ich für eine ziemlich einmalige Verirrung und bezeichne sie auch nicht als Patriotismus. Aber da sich in der geschichtlichen Schublade meines Kopfes hauptsächlich ungeordnete Versatzstücke der Geschichte der Arbeiterbewegung befinden, nur zwischendurch aufgelockert mit einigen schönen Pyramiden, bin ich für jeden fachlichen Hinweis dankbar, der dies bestätigt oder widerlegt.
Ich vermute also, daß bei Dir (manchen / allen?) die Begriffe irgendwie automatisch mit Blut verknüpft sind, und daß Du deswegen gleich rot siehst
Bei mir ist nicht so. Ich sehe auch nirgends in meiner Umgebung irgendwelche Anzeichen dafür, daß diese Sichtweise noch irgendeine Bedeutung hätte. Ich fühle mich in meiner UMgebung vollständig aufgenommen und gleichberechtigt, auch wenn ich von meiner Seite diesen "Identitätsdefekt" habe ;-) Sogar in einem der traditionsreichsten bayerischen Dörfer wurde ich von den "autochtonen Bauern" sehr herzlich aufgenommen. Und auch im Internet finde ich, mit Ausnahme einiger bekloppter die schon an der Grafik ihrer Webseite erkennbar sind, keinen, der damit etwas am Hut hat.
Ich sehe dafür aber, daß man erwartet, daß man nicht irgendwelche inakzeptablen Sitten importiert und daß man den Menschen nicht feindlich und/oder als geschlossene Gruppe gegenübertritt. Das ist selbstverständlich, und auch bitter nötig. Keiner sollte in ein Land ziehen, dessen Bevölkerung er nicht leiden kann und von der er sich mit allen Mitteln abkapseln muß. Der sich nicht vorstellen kann auch einen Inländer zu heiraten und Kinder zu haben, die sich später als Einheimische fühlen dürfen.
Sollte ich irgendwann in ein schwäbisches Dorf umziehen, in dem die Kehrwoche noch gelebt wird, werde ich als Fremder sicher nicht dagegen relellieren. Das müssen die Einheimischen schon selber abschaffen, wenn sie es wollen. Und ich werde auf meinem Reihenhausgrundstück auch kein Lagerfeuer anzünden und bis zum Morgengrauen Špekáčky braten und dabei tschechische Tramperlieder singen. (Obwohl ich das manchmal schon etwas vermisse
So, jetzt bist wieder Du an der Reihe, milá Jano.
Ahoj, Ungelt
PS: Durch das sparsame Einfügen von jeweils aus dem Kontext verständlichen tschechischen Wörtern könnten wir doch nebenbei für Calimero und andere Freunde ausgefallener Sprachen einen kleinen völkerverbindenden Sprachkurs veranstallten, wenn Du schon die Marsianer ablehnst, oder?
Zitat von UngeltDurch das sparsame Einfügen von jeweils aus dem Kontext verständlichen tschechischen Wörtern könnten wir doch nebenbei für Calimero und andere Freunde ausgefallener Sprachen einen kleinen völkerverbindenden Sprachkurs veranstallten, wenn Du schon die Marsianer ablehnst, oder?
Hallo Ungelt, hallo Jana,
ich verfolge euren OT-Dialog mit großem Interesse. Daher auch ein herzliches "Hallo Jana!" in dieser Antwort auf dich.
Špekáčky könnten irgendwelche Würste sein, oder? Bei "milá Jano" bin ich allerdings etwas verwirrt. Ich vermute ja mal aus dem Kontext, dass es in der Bedeutung irgendwie in die Richtung "meine liebe Jana" geht ... aber warum verändert sie dabei ihr Geschlecht?
Übrigens hat mich euer Zwiegespräch dazu gebracht, über Blut, Identität und Dörfer nachzudenken. Mal gucken, ob ich dazu auch was schreibe ... ist ja ein interessantes, aber auch etwas frickeliges Thema.
Herzlich, Calimero
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
ich meld mich hier zwischen Tÿr & Angel (endlich ein nicht so schwieriges Thema):
In Antwort auf:Špekáčky könnten irgendwelche Würste sein, oder?
Ja - & was für welche! Wenn ich an die denke, könnt ich echt patriotisch werden! Sie werden auf selbst "geerntete" Stöcke gespießt & draußen, überm Feuer, gebrutzelt. Das Fett, das der Speck (hence the name Špekáčky) abgibt, fängt man auf der Graubrotscheibe, die man in/auf der linken Hand hält; die rechte ist ja mit dem Stockhalten & -drehen beschäftigt.
In Antwort auf:Bei "milá Jano" bin ich allerdings etwas verwirrt. Ich vermute ja mal aus dem Kontext, dass es in der Bedeutung irgendwie in die Richtung "meine liebe Jana" geht ... aber warum verändert sie dabei ihr Geschlecht?
Ich ändere grundsätzlich nicht mein Geschlecht; darauf mecht ich bestehen, pitta, ja? ;-) ... "Jano" ist bloß der Vokativ (5. Fall) von Jana. Daß sich aber jemand da4 interessiert!?
da werde ich wohl demnächst öfter mal hier nachsehen müssen. Der Vokativ also. Ich habe schon Schwierigkeiten mit den deutschen vier Fällen. Die früher gelernten sechs Fälle im Russischen waren schon grenzwertig (keine Ahnung mehr, wie die angewandt wurden); die von meiner Russischlehrerin angeführten 14 Fälle im Finnischen sind schon jenseits meiner Vorstellungskraft.
Okay, also Vokativ im Tschechischen ... ich lerne ja gern dazu.
Špekáčky grillen klingt übrigens lecker ... wenn Ungelt dazu noch tschechische Tramperlieder (keinen Schimmer, wie sowas klingt) singt, könnte ich das bestimmt bis zum Morgengrauen aushalten.
Ahoj Jana
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
Zitat von Calimerodie von meiner Russischlehrerin angeführten 14 Fälle im Finnischen sind schon jenseits meiner Vorstellungskraft.
In verschiedenen nordostkaukasischen Sprachen zählen ältere Grammatiker bis zu 40 Kasus. Tatsächlich sind das alles verschiedene Postpositionen, die einfach an den Genitiv angehängt werden (wie im Deutschen Präpositionen vor das zugehörige Wort gestellt werden) - die als eigenständige Kasus zu zählen halte ich für sehr übertrieben, de facto bleiben noch sechs oder sieben Fälle übrig. Außer man will Forschungsgelder
Im Finnischen sind einige Fälle so ähnlich gelagert: sechs verschiedene Lokative (Inessiv, Elativ, Illativ; Adessiv, Ablativ, Allativ), drei Essive und drei Spezialfälle, die ich jetzt mal mit "rein des Spaßes halber" beschreiben würde. Alles nur Möchtegernkasus.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Bei manchen haben die Špekáčky (+Bier) über die Jahre eine sehr deutliche Spur hinterlassen ;-) Es ist wohl auch schon deutlich in der Abklingphase, wenn man die Bilder so betrachtet. Und vom Lagefeuer ist auch nichts zu sehen...
Die Tschechen sind eigentlich alle heimliche Trapper (gewesen?), die es nur aus Versehen in den bÖhmischen Kessel verschlagen hat. Die Chata (Wochenendhäuschen) dient als Blockhaus, nur die Biber sind eben etwas kleiner geraten.
In Antwort auf:wenn Ungelt dazu noch tschechische Tramperlieder ... singt, könnte ich das bestimmt bis zum Morgengrauen aushalten.
Mit Singen sieht es bei mir schlecht aus, aber gegen den Rest hätte ich nichts einzuwenden.
Zitat von CalimeroIch habe schon Schwierigkeiten mit den deutschen vier Fällen. Die früher gelernten sechs Fälle im Russischen waren schon grenzwertig (keine Ahnung mehr, wie die angewandt wurden); die von meiner Russischlehrerin angeführten 14 Fälle im Finnischen sind schon jenseits meiner Vorstellungskraft.
Fälle sind eigentlich kein Problem, wenn man erst einmal das Entsetzen überwunden hat. Jenseits der Schreckstarre erkennt man dann, daß es diese Fälle semantisch in allen Sprachen gibt, sie werden nur anders dargestellt, beispielsweise über Wortstellungen, Ablaute, Präpositionen oder Partikel. Am besten "lernt" man diese Sachen gar nicht sondern gewöhnt sich dran. Das Gepaukte verliert man wieder, das Gebrauchte schleift sich ein.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von UngeltUnd ich werde auf meinem Reihenhausgrundstück auch kein Lagerfeuer anzünden und bis zum Morgengrauen Špekáčky braten und dabei tschechische Tramperlieder singen. (Obwohl ich das manchmal schon etwas vermisse
Ich empfehle die Anschaffung einer Datsche oder eines Schrebergartens mit Laube. Gibt's auch auf Miete oder Pacht. Eventuelle Nachbarn besticht man mit Bier und Würstchen.
Zitat von Ungelt Durch das sparsame Einfügen von jeweils aus dem Kontext verständlichen tschechischen Wörtern könnten wir doch nebenbei für Calimero und andere Freunde ausgefallener Sprachen einen kleinen völkerverbindenden Sprachkurs veranstallten
Ich bitte darum. Das gelbe Elend in meinem Bücherregal schreit dauernd Vitáme vás! Aber aus solchen Lehrbüchern zu lernen, ist irgendwie so furchtbar trocken und demotivierend.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Sie (Špekáčky) werden auf selbst "geerntete" Stöcke gespießt & draußen, überm Feuer, gebrutzelt. Das Fett, das der Speck (hence the name Špekáčky) abgibt, fängt man auf der Graubrotscheibe, die man in/auf der linken Hand hält; die rechte ist ja mit dem Stockhalten & -drehen beschäftigt.
Ich habe kaum mal einen so problematischen Satz gelesen:
selbst "geerntete" Stöcke (Naturschutz, Messer=Waffe, Verletzungsgefahr, Versicherungsproblematik) draußen, überm Feuer (CO2, Feuergefahr, Rauchbelästigung, Feinstaub) gebrutzelt (polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, Krebs) Fett, Speck (Übergewicht, Arterienverkalkung, Tierschutz, 3.Welt Problematik, Hunger) Graubrotscheibe (kenne ich nicht, was ist das? die Rechte (Mit de Linken allein sollte es doch auch gehen!)
Wundert sich noch jemand, warum die Tschechen so renitent sind?
Zitat von califaxFälle sind eigentlich kein Problem, wenn man erst einmal das Entsetzen überwunden hat. Jenseits der Schreckstarre erkennt man dann, daß es diese Fälle semantisch in allen Sprachen gibt, sie werden nur anders dargestellt, beispielsweise über Wortstellungen, Ablaute, Präpositionen oder Partikel.
Wie ist das eigentlich sprachgeschichtlich? Mir kommt es vor als gäbe es eine Tendenz, die Deklination durch Präpositionen usw. zu ersetzen. Im Lateinischen waren die Fälle wichtig, wie wir alle von mensa, mensae, mensae, mensam, mensa wissen. In den romanischen Sprachen - soweit mir bekannt - spielen sie kaum noch eine Rolle. Entweder ergibt sich der Casus aus dem Kontext ("la table" kann Nominativ oder Akkusativ sein), oder man verwendet Partikel wie "de" und "à". Ähnlich im Spanischen und Italienischen.
Und im Deutschen ist bekanntlich nicht nur der Dativ dem Genitiv sein Tod, sondern der Dativ verliert auch selbst noch zunehmend sein End-e. Wer sitzt noch am Tische, um dem Weine zuzusprechen?
Von der Wortform her haben wir also demnächst wohl auch im Deutschen gar keine Fälle mehr. Da steht der Tisch. Man sieht die Platte von dem Tisch. Man sitzt am Tisch. Man verläßt den Tisch.
Zitat von Zettel Wie ist das eigentlich sprachgeschichtlich? Mir kommt es vor als gäbe es eine Tendenz, die Deklination durch Präpositionen usw. zu ersetzen.
Scheint mir bei allen indogermanischen Sprachen so zu sein, daß die Deklination und Flexion zugunsten von Wortstellung und Kollokation aufgegeben werden. Allerdings gibt es zumindest im Deutschen durch die Nebensilbenschwächung auch die Parallelentwicklung in die andere Richtung, siehe 'am', 'im', 'ins', 'fürs', etc. Flexion und Deklination kommen also durch die Hintertür wieder reingeschlichen. Das passiert natürlich zuerst in der Umgangssprache und in den Dia-/Soziolekten. Die Kollokation "gehen wir!" ist beispielsweise außerhalb der Schriftsprache weiträumig ausgestorben. An ihre Stelle sind umgangssprachliche Varianten wie "gema", "gemma", "gehmo", etc. getreten. Das wird zwar noch als Verschmelzung zweier Wörter erkannt, aber wie lange noch? Wann wird man die Herkunft dieses Plural-Imperativ von 'gehen' in der Schule lehren müssen? In Hundert Jahren dürfte es spätestens soweit sein. Der Genitiv stirbt vielleicht wirklich aus, aber irgendeine Form von Possessiv wird man auch in Zukunft haben. Und durch die enge Kollokation in der Umgangssprache werden die Wörter verschmelzen. Ich hätte manchmal Lust, 500 Jahre alt zu werden, nur um zu sehen, wie der Sprachwandel weitergeht, und ob ich Recht habe. Nach meiner Ansicht bleiben die semantischen Informationen wie Possessiv, Reflexiv, Rezeptiv, Tempus, Numerus, etc. erhalten und werden nur durch ein Karussel aus Outsourcing und Fusion geschickt.
Oh, und wir haben ja erst seit höchstens 200 Jahren eine Verlaufsform der Verben! Die ist ja noch so jung, daß sie von manchen Sprachkonservativen immer noch als falsch angesehen wird.
Zitat von Zettel Von der Wortform her haben wir also demnächst wohl auch im Deutschen gar keine Fälle mehr. Da steht der Tisch. Man sieht die Platte von dem Tisch. Man sitzt am Tisch. Man verläßt den Tisch. Trostlos, nicht wahr?
"vom Tisch". Das 'dem' dürfte grundsätzlich überall angeschmolzen werden. "Man sieht die Tischplatte" wird aber häufiger sein. Das wird alles andere als trostlos. Die Abschleifungen und Kürzungen seit dem Althochdeutschen haben die Sprache auch nicht verarmt. Ich kann mir weder Goethe noch Schiller noch Körner auf Althoch- oder Mittelhochdeutsch vorstellen. Tatsächlich erschließt sich vieles vom Reiz dieser Schriftsteller erst, wenn man noch weiter abschleift und etwas ins Stadtsächsische, bei Goethe auch ins Hessische geht. Das war die Sprache, in der diese Leute gedichtet haben, nicht das klinisch saubere, mit langen Zähnen ausnuancierte Hochdeutsch der heutigen Bühnen. Wir werden weiterhin fleißig Wörter kreieren und importieren und syntaktische Kodierungen austauschen. Deutsch bleibt auch in Zukunft spannend, weil die Welt, über die man sich unterhält, ja nicht langweiliger und öder wird.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von Ungelt Wundert sich noch jemand, warum die Tschechen so renitent sind?
Nö. Und unsere schöne EU wollt Ihr uns auch kaputtmachen!
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Ich empfehle die Anschaffung einer Datsche oder eines Schrebergartens mit Laube. Gibt's auch auf Miete oder Pacht. Eventuelle Nachbarn besticht man mit Bier und Würstchen.
Danke für den Tipp, ich habe da aber eher den "typischen Tschechen" vor Augen gehabt, ich selber kann damit schon ganz gut leben. In ein paar Jahren wäre so eine "Datsche" als Dauereinrichtung aber schon vorstellbar, natürlich nur mit ADSL ;-) Hier im Süden ist so etwas natürlich viel zu teuer.
In Antwort auf:Ich bitte darum. Das gelbe Elend in meinem Bücherregal schreit dauernd Vitáme vás!
Ich werde mich bemühen, nur von der Theorie her kann ich leider schon wieder nichts beitragen, mein tschechisch ist vollständig bauchzentriert. Ich kann sowieso nicht verstehen, wie man beim Benutzen einer fremden Sprache gleichzeitig auf Inhalt, Wortwahl und Satzbau und Grammatik bzw. Aussprache achten kann. Beim Schreiben geht es ja auch sequenziell, aber beim Reden to je problém. ;-) Gruß, Ungelt
In Antwort auf:Heutzutage dürfen nicht einmal mehr Bäume von eim Bundesland ins andere verkauft werden, weil sie dort evtl. nicht autochthon sind. (Ich fühle mich ihnen verbunden; kein Witz!)
Ungelt: Man kann alles auch übertreiben, aber was hältst Du z.B. von der Aga-Kröte. Ist das in Ordnung, daß sie sich in Europa gegenüber allen kleineren Amphibien (größere gibt es nicht) durchsetzt, weil sie größer ist und hier keine Feinde hat, wie in den Ursprungsländern? Ich finde z.B. so einen Laubfrosch sehr nett, in diesem Fall hat eindeutig er meine Verbundenheit ;-)
Ahoj Ungelte,
právě jsem dostala Rundbrief od pana Heitmanna, ve kterém taky nadává na "die Angst vor biologischer Überfremdung Europas" & odkazuje na článek "Vorsicht, Fremde?" - tady: http://www.novo-argumente.com/magazin.ph.../artikel/000188 Pokud máš trochu času, tak se na něj mrkni. Eventuálně.
P.S.: Ich hab's jetzt auf tsch. geschrieben, weil einige Mitleser hier Interesse an der Sprache anmeldeten. Also zum Ÿbn. Aber keine Anxt, der Artikel selbst ist auf D! ;-)
Zitat von janaAhoj Ungelte, právě jsem dostala Rundbrief od pana Heitmanna, ve kterém taky nadává na "die Angst vor biologischer Überfremdung Europas" & odkazuje na článek "Vorsicht, Fremde?" - tady: http://www.novo-argumente.com/magazin.ph.../artikel/000188 Pokud máš trochu času, tak se na něj mrkni. Eventuálně
Na, da versuch ich's mal:
Zitat von Jana auf deutschLieber Ungelt,
gerade habe ich den Rundbrief von Heitmann bekommen, in dem er "die Angst vor Biologischer Überfremdung Europe" beschwört und sich auf den Artikel "Vorsicht, Fremde?" bezieht. Hier:
Zitat von jana Ahoj Ungelte, právě jsem dostala Rundbrief od pana Heitmanna, ve kterém taky nadává na "die Angst vor biologischer Überfremdung Europas" & odkazuje na článek "Vorsicht, Fremde?" - tady: http://www.novo-argumente.com/magazin.ph.../artikel/000188 Pokud máš trochu času, tak se na něj mrkni. Eventuálně. P.S.: Ich hab's jetzt auf tsch. geschrieben, weil einige Mitleser hier Interesse an der Sprache anmeldeten. Also zum Ÿbn. Aber keine Anxt, der Artikel selbst ist auf D! ;-)
Na, es scheint hier mehr Interessenten zu geben, als ich ged8 hatte.
"Wozu noch Sprachen lernen, wenn man Google translate hat?"
Lieber Zettel, das frage ich mich, manchmal, auch. Wiederum bräuchte man dann auch nicht das Gehen oder das Rechnen zu lernen, da man doch Verkehrsmittel oder Taschenrechner hat. Irgendwie läßt's einem aber trotzdem ka Ruh,No és cert? ;-)
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Offline
Jetzt wirz aber gleich wieder problematisch:
Sie werden auf selbst "geerntete" Stöcke gespießt & draußen, überm Feuer, gebrutzelt. Das Fett, das der Speck (hence the name Špekáčky) abgibt, fängt man auf der Graubrotscheibe, die man in/auf der linken Hand hält; die rechte ist ja mit dem Stockhalten & -drehen beschäftigt.
Der Vokativ also. Ich habe schon Schwierigkeiten mit den deutschen vier Fällen. Die früher gelernten sechs Fälle im Russischen waren schon grenzwertig (keine Ahnung mehr, wie die angewandt wurden); die von meiner Russischlehrerin angeführten 14 Fälle im Finnischen sind schon jenseits meiner Vorstellungskraft. 
