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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 09:33
Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Manches von dem, was in diesem Artikel steht, wurde hier im kleinen Zimmer schon diskutiert; zum Teil ausführlich und nachgerade leidenschaftlich. Das eine oder andere wurde auch bereits in früheren Artikeln in ZR behandelt.

Ich bitte diejenigen, die sich an diesen Diskussionen beteiligt oder sie gelesen haben, um Verständnis, daß ich trotzdem in ZR noch einmal auf diese Themen - zum Beispiel die Koalitionsaussage der FDP - eingehe. Ich tue es zum einen, weil bei weitem nicht alle, die ZR lesen, auch hier im Forum mitlesen. Zum anderen ist der jetzige Artikel der Versuch, dasjenige, das in verschiedenen Zusammenhängen bereits dargelegt und diskutiert wurde, zusammenzuführen und ein wenig zu ordnen.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

21.08.2009 10:35
#2 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Lieber Zettel, vielen Dank fuer die Analyse.

Ich bitte einen Punkt in die Diskussion aufzunehmen: Auch wenn immer wieder gesagt wird, alle Parteien muessen miteinander koalieren koennen, so ist doch das Personal von FDP und Gruenen sich so spinnefeind (unterhalt der Parteifuehrung, meine ich). Beide Parteien pflegen das gegenseitige Feindbild seit Jahren, seit Jahrzehnten, es gibt praktisch keine Wechselwaehler zwischen diesen Parteien; wer die letzten 10, 15 Jahre bei den Julis liberal sozialisiert wurde, etwa im Anzug und mit Zigarre die Wahlsiege Westerwelles verfolgt hat, wie kann dem eine Koalition mit den 'haekelnden Langzeitstudenten' vermittelt werden? Und andersrum, wer bei den Gruenen die Welt, zumindest aber den Dorfteich retten wollte, der soll ploetzlich mit den arroganten Schnoeseln am Tisch sitzen, die mit 19 ein Start-up hatten und sich uber Aktien, Autos und den naechsten Tripp zum Golfen unterhalten?

Es mag sein, dass die Spitzen der Parteien das anders sehen, aber die FDP- und Gruenen Basis passen nicht zusammen*. - Der Vollstaendigkeit halber fehlt noch die Hessische Loesung: Koalitionspoker, Platzen der Koalitionen und Neuwahlen nach 8-10 Monaten. Auch sollten Sie sich daran erinnern, dass es der Bundespraesident ist, der lt. GG einen Kanzler zur Wahl vorschlagen muss.

*Sie nehmen in Ihrem Szenario an, dass der Druck der (linken) Presse auf die FDP zu stark sein wird um sich einer Koalition mit den Gruenen/SPD zu widersetzen. Ich bin da skeptisch, zumindest solange in solch einem Szenario die FDP (und Union) die staerkeren Nerven (die eines Roland Kochs?) hat.

R.A. Offline



Beiträge: 7.374

21.08.2009 11:07
#3 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Lieber Zettel,

jetzt habe ich doch mal eine Frage: Wenn man alle sonstigen taktischen Vorüberlegungen beiseite läßt, und am Ende eine Situation herauskäme, bei der es nur entweder die Volksfront oder aber die Ampel gäbe: Welche Regierung würden Sie für Deutschland bevorzugen?


Ansonsten: Obwohl alle vier Argumente stimmen, die gegen eine Verlängerung der großen Koalition sprechen (falls schwarz-gelb keine Mehrheit bekommt) - wäre dies m. E. trotzdem die wahrscheinlichste Variante.

Denn egal ober es der SPD-Linken nun gefällt oder nicht: Der öffentliche Druck auf die SPD zur großen Koalition wäre deutlich größer als der auf die FDP zur Ampel (jedenfalls von den Medien, die eine Volksfront ablehnen).
Denn im Gegensatz zu Hessen hat die SPD die große Koalition vorher nicht ausgeschlossen, kann auch keine grundsätzlichen Bedenken dagegen behaupten und wird auch nicht sagen können, daß Merkel (wie Koch) "abgewählt" worden wäre.
Ein Schwenk von der mehrheits- und funktionsfähigen großen Koalition weg zur Volksfront wäre kaum begründbar, es wäre ein Wortbruch und würde noch klarer schief gehen als in Hessen.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

21.08.2009 11:46
#4 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Ob eine Volksfront im Sinne des libertaeren 'Wer ist John Galt' nicht das beste waere? Den Karren einfach volle Kanne an die Wand fahren und danach in Erhardtscher Manier einen freien Markt (wieder)einfuehren? Allerdings gab es 1998 schon Stimmen, die sagten, lasst die Rot-Gruenen mal machen, dann sieht man dass es nicht besser wird. 11 Jahre SPD spaeter ist es zwar nicht besser geworden, aber am 'sehen' happert es.

Florian Offline



Beiträge: 2.382

21.08.2009 12:36
#5 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

dazu eine Frage an die Experten-Runde:

Hat die SPD eigentlich eine Zusammenarbeit mit der Linkspartei nach der Bundestagswahl ausgeschlossen?

(Gibt es dazu ggf. eine Quelle? D.h. ist das ein Parteitagsbeschluss? Oder nur eine Interviewantwort von z.B. Müntefering?
Und wie ist ggf. die genaue Formulierung?)

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

21.08.2009 12:47
#6 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Lieber Zettel,

bitte nehmen Sie es mir nicht übel, aber was mögliche Koalitionen angeht, kann ich Ihnen nur schwer folgen.

In Antwort auf:
Eine Jamaika- Koalition hat sie im Gespräch mit der FAZ als "nicht erstrebenswert" bezeichnet. Schwarzgrün hat sie ausgeschlossen.


So wie es in Ihrem Artikel rüberkommt, ist damit für Sie in Stein gemeißelt, daß Schwarz-Grün definitiv ausgeschlossen ist. Warum? Weil die Kanzlerin es in einem Interview gesagt hat.
Westerwelle macht aber schon lange nichts anderes zur Frage der "Ampel", als diese Option ganz klar auszuschließen. Zuletzt im "Sommerinterview". Gucken Sie es sich bitte an - ich wüßte nicht, wie man es noch deutlicher sagen könnte oder wo da noch Spielraum für eine Hintertür sein soll. Warum diese Zweifel?


Die Gründe, die Sie anführen, die die SPD von der Fortsetzung der GK abhalten könnten, sind zwar alle plausibel, aber wie wollte man das denn der Bevölkerung verkaufen? Eben hat man noch rumposaunt, was für tolle Arbeit man all die Jahre zusammen geleistet hat, aber plötzlich soll eine Fortführung unmöglich sein? Das klänge doch sehr unglaubwürdig. Wo wäre denn da die "staatspolitische Verantwortung", eine weitere Zusammenarbeit abzulehnen, wo sich doch Union und SPD bei weitem näher sind als FDP und Grüne oder FDP und SPD?
Ein Kanzler Steinmeier, den laut Umfragen kaum ein Viertel der Befragten haben möchte bei gut drei Fünfteln für Merkel in der Opposition? Mit armseligen rund 25 % für seine Partei und unter Berücksichtigung der Wahlbeteiligung gerade einmal knapp jedem fünften Wähler hinter sich? Schwer vorstellbar ...

In Antwort auf:
Zweitens - und noch wichtiger - wird ein immenser Druck auf die FDP ausgeübt werden, zu verhindern, daß die Partei "Die Linke" regiert oder mindestens toleriert. Die Medien werden die FDP nachgerade beschwören, sich ihrer staatspolitischen Verantwortung nicht zu verweigern.


Was soll diese "staatspolitische Verantwortung" sein? Gibt es da irgendein Gesetz, das ich nicht kenne und die FDP zum Selbstmord zwänge? Hatten wir diesen Unsinn nicht erst in Hessen, wobei das Beispiel gezeigt hat, daß die FDP gerade nicht umgeknickt ist? Und womit genau sollte denn Druck aufgebaut werden? Alle Wahlergebnisse der jüngeren Vergangenheit zeigen, daß die FDP davon profitiert hat, standhaft zu bleiben und nicht den Mehrheitsbeschaffer für die gegenteilige Politik zu machen.

Abgesehen davon wären solche Forderungen an die FDP grundsätzlich absurd: Über Jahrzehnte versucht man die FDP als "Umfaller" zu diskreditieren (während alle anderen tatsächlich laufend umfallen, wie man an der Mehrwertsteuererhöhung, Hessen, Kriegseinsätzen usw. usf. leicht sieht), aber dann sollte sie genau das tun, was man ihr dauernd vorhält? Und das käme ausgerechnet von den Leuten, die es ihr immer vorgeworfen haben? Das wäre kein "Druck", sondern hochgradig lächerlich.


Machten Grüne "Jamaika" mit oder die FDP die "Ampel", würden ihre Wähler sie jeweils durch den Fleischwolf drehen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Brächte die FDP Rot-Grün an die Macht, wäre alles Vertrauen dahin, das jahrelang in mühevoller Kleinarbeit und durch Widerstand gegen leichte Verlockungen aufgebaut wurde. Für mich ist es nicht vorstellbar, daß die FDP so dumm sein sollte.
Meine Prognose: Es kommt entweder Schwarz-Gelb oder die GK geht weiter. Alles andere erscheint mir äußerst unwahrscheinlich.

MfG

R.A. Offline



Beiträge: 7.374

21.08.2009 13:04
#7 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Zitat von Dagny
Ob eine Volksfront im Sinne des libertaeren 'Wer ist John Galt' nicht das beste waere?

Die gute alte Sonthofen-Strategie ...

Ich halte davon wenig. Erstens sind die Kosten viel zu hoch, zweitens ist der Erfolg sehr ungewiss. Und in der Tat ist die Erfahrung nach 1998 das beste Beispiel: Rot/grün hat mustergültig fast alles falsch gemacht, aber der Lerneffekt in der Wählerschaft war bescheiden. Was auch daran liegt, daß eine Regierung (gerade bei einer traditionell unkritischen Presse wie in Deutschland) sehr gute Möglichkeiten hat, die öffentliche Meinung zu beeinflussen.
Es ist zwar recht schwer, Mißerfolge als Erfolge zu verkaufen, das merken die Leute.
Aber eine Regierung hat große Möglichkeiten vorzugeben, was denn angeblich die dringenden Probleme seien, die politisch anstünden. Das verlagert die Diskussion auf Felder, bei der die Opposition nicht so gut rüberkommt.

In Antwort auf:
Den Karren einfach volle Kanne an die Wand fahren und danach in Erhardtscher Manier einen freien Markt (wieder)einfuehren?

Da war der Karren wirklich voll an die Wand gefahren, wie schon oben gesagt, solche Kosten sind mir bei weitem zu hoch. Und selbst ein fast komplettes an die Wand fahren à la DDR ist immens teuer - und war trotzdem nicht überzeugend genug, um nicht bei großen Teilen der Bevölkerung vergessen zu werden.

Es war ein historischer Glücksfall, daß sich Erhardt damals durchsetzen konnte - eigentlich wollte auch die CDU ja ganz andere Schlußfolgerungen aus dem Desaster der Nazizeit ziehen.
Auf so einen Glücksfall kann man nicht spekulieren.

Colombia Offline



Beiträge: 117

21.08.2009 13:11
#8 Zettels Kreuzchen antworten

Lieber Zettel,

Sie haben ja in vorangegangenen Diskussionen immer wieder gesagt, dass sie die FDP nicht wählen können, sollte diese eine Ampel nicht ausschließen.
Nun müssten sie laut ihrer eigenen Aussage ja kein Problem mehr haben die FDP zu wählen. Gäbe es eine schwarz-gelbe Mehrheit, so hat Westerwelle nun bereits mehrmals deutlich gesagt, was er dann möchte. So würden Sie also durch eine Wahl der FDP das Liberale in dieser Koalition stärken.
Sollte es für schwarz-gelb nicht reichen und es aus irgendwelchen Gründen (die ominöse staatspolitische Verantwortung, wobei ich es persönlich ja für ausgeschlossen halte dass die FDP da umfällt, aber nehmen wir es doch mal an) doch zu einer Ampel kommen, so hätten Sie mit einer Stimme für die FDP immerhin dieser mehr Macht innerhalb dieser Koalition zugesichert, aber gleichzeitig nicht gegen schwarz-gelb gestimmt.

Ich hoffe das war verständlich

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 13:51
#9 RE: Zettels Kreuzchen antworten

Zitat von Colombia
Nun müssten sie laut ihrer eigenen Aussage ja kein Problem mehr haben die FDP zu wählen. Gäbe es eine schwarz-gelbe Mehrheit, so hat Westerwelle nun bereits mehrmals deutlich gesagt, was er dann möchte. So würden Sie also durch eine Wahl der FDP das Liberale in dieser Koalition stärken.

Sollte es für schwarz-gelb nicht reichen und es aus irgendwelchen Gründen (die ominöse staatspolitische Verantwortung, wobei ich es persönlich ja für ausgeschlossen halte dass die FDP da umfällt, aber nehmen wir es doch mal an) doch zu einer Ampel kommen, so hätten Sie mit einer Stimme für die FDP immerhin dieser mehr Macht innerhalb dieser Koalition zugesichert, aber gleichzeitig nicht gegen schwarz-gelb gestimmt.

Ich werde ja auch wahrscheinlich die FDP wählen. Seit ich das geschrieben habe, was Sie zitieren, sind die Aussagen Westerwelles gegen eine Ampel deutlicher geworden. Ich hoffe jetzt (und halte es auch für eher wahrscheinlich), daß der kommende Parteitag ohne Hintertürchen und ohne Interpretationsspielraum schlicht feststellt: Wir werden unter keinen Umständen in ein Kabinett Steinmeier eintreten. Dann kann ich fröhlich und guten Gewissens die FDP wählen.

Nehmen wir aber einmal an, es käme nicht zu einem solchen Beschluß. Dann muß ich überlegen, welche Koalition für mich die noch erträglichste wäre, wenn Schwarzgelb nicht zustandekommt. Und da ist meine Entscheidung eindeutig: Besser eine Große Koalition als eine Ampel.

In der Großen Koalition hätte die Union eindeutig das Sagen. In der Ampel hätten die beiden Linksparteien eindeutig das Sagen und die FDP wenig zu bestellen. (Warum, habe ich anderswo erläutert. Stichwörter: Weil die beiden Linksparteien die FDP jederzeit durch die Kommunisten ersetzen könnten; weil die FDP, ist sie erst einmal gesprungen, nicht wieder zurück könnte).

Wenn die FDP sich nicht eindeutig festlegen sollte, dann würde ich mit der Stimme für die FDP möglicherweise Steinmeier zum Kanzler wählen; das will und kann ich nicht. Also werde ich dann die CDU wählen. Auch damit würde ich ja nicht gegen Schwarzgelb stimmen.

Herzlich,Zettel

Florian Offline



Beiträge: 2.382

21.08.2009 14:26
#10 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

@RexCramer:

Ich glaube auch nicht, dass Westerwelle eine Ampel machen würde.

Aber:
Klar ausgeschlossen hat er eine Ampel m.W. bislang nicht.
Wenn ich ihn in Interviews lese oder höre, dann z.B. mit diesen Worten:
"Ich halte eine Ampel für ausgeschlossen". (*)
Nennen Sie mich einen Korinthenkacker, aber das ist inhaltlich etwas anderes als:
"Ich schließe eine Ampel aus".

Westerwelle ist sicher in der Lage, seine Worte in einer so wichtigen Frage präzise abzuwägen.
(Gerade als möglicher zukünftiger Außenminister ist die präzise Wortwahl ja auch eine wichtige Eigenschaft).
Und wenn er etwas nicht "ausschließt" sondern lediglich "für augeschlossen hält", dann hat das eben eine andere Bedeutung.

Konkret:
Sollte es (wovon ich nicht ausgehe!) zur Ampel kommen, kann Westerwelle aufgrund seiner bisherigen Äußerungen ganz einfach sagen: ok, ich habe es für ausgeschlossen gehalten. Dah habe ich mich dann eben getäuscht. Wer hätte auch gedacht, dass SPD und Grüne uns inhaltlich so entgegen kommen würden.
Bei einem klaren "ich schließe aus" wäre ein anschließende Ampel hingegen ein Wortbruch.


(*) Sollte ich eine anderslautende und klarere Festlegung Westerwelles übersehen haben, bitte ich um die Fundstelle.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 14:50
#11 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Zitat von Florian
Klar ausgeschlossen hat er eine Ampel m.W. bislang nicht.

So sehe ich das (leider) auch, lieber Florian.

Im aktuellen "Spiegel" ist ein Interview mit Westerwelle. Auch das findet man wieder einmal im Wortlaut in "Spiegel- Online International". Zitat daraus:
Zitat von Spiegel- Online International
Westerwelle: I consider a coalition of the FDP, the SPD and the Greens out of the question. The policies of the SPD and the Greens are aimed at putting ever greater burdens on citizens. We won't have any part in that.

SPIEGEL: What will you do if, after the election, the SPD and the Greens try to find some common ground with you?

Westerwelle:
When a cow grows wings and can fly, then it's a bird.

SPIEGEL: Are you saying the SPD might grow wings after the election?

Westerwelle: Let's try not to get on each other's nerves here.

SPIEGEL: Come on. Why don't you just say: "I will not sign a coalition agreement with the SPD and the Greens"?

Westerwelle: During the 2005 election, the FDP already showed that we won't enter government at all costs -- and particularly not at the cost of our credibility. If I had wanted to be vice-chancellor in a coalition of Greens, FDP and SPD, I could have held that post since 2005.

Auf die Frage, warum Westerwelle nicht einfach sage: "Ich werde keinen Koalitionsvertrag mit der SPD und den Grünen unterzeichnen", antwortet er ausweichend.

Zuvor sagte er, daß er eine Koalition mit SPD für "ausgeschlossen halte", wie Sie schon zitiert haben. Er sagt nicht, daß die FDP sie unter keinen Umständen eingehen werde. Auf die Frage, was er tun werde, wenn die SPD und die Grünen der FDP nach der Wahl politisch entgegenkommen, antwortet er nicht etwa: "Auch dann bleibt es dabei - keine Ampel". Sondern er sagt: "Wenn einer Kuh Flügel wachsen, kann sie fliegen und ist ein Vogel".

Auf die schlagfertige Nachfrage des "Spiegel", ob der SPD nach der Wahl nicht Flügel wachsen könnten, antwortet er mit einem rhetorischen Trick, indem er auf die Metaebene geht: "Wir sollten uns hier nicht gegenseitig auf die Nerven gehen".

Eine bindende Festlegung sieht anders aus. Deshalb, lieber Florian, bin ich ja der Meinung, daß nur ein eindeutiger, keinen Interpretationsspielraum lassender Beschluß des Parteitags Klarheit schaffen kann.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.374

21.08.2009 15:53
#12 RE: Zettels Kreuzchen antworten

Zitat von Zettel
Besser eine Große Koalition als eine Ampel.

Ja sicher, das sehe ich auch so.
Aber das war ja die einfache Frage. Die ist auch nicht wirklich relevant für die Frage, ob man CDU oder FDP wählt (weil die Union auf jeden Fall so weit vor der SPD landen wird, das das relative Gewicht in einer GroKo recht egal ist).

Die schwierige Frage war: Wollen Sie lieber eine Ampel oder eine Linksfront?

Robin Offline



Beiträge: 317

21.08.2009 16:05
#13 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Zitat von Zettel
Eine bindende Festlegung sieht anders aus.

Lieber Zettel,

Sie versuchen aus den Aussagen von Herrn Westerwelle auf seine mögliche Strategie zu schließen.
Aber vielleicht sollte man die Frage noch von einer anderen Seite aus betrachten:
Das zögernde Antworten Westerwelles kann man nicht nur als das Offenlassen einer Hintertür oder mangelnde Entschlussfreudigkeit für eine klare Festlegung auf eine bürgerliche Koalition verstehen, sondern kann darin auch taktisch-psychologische Erwägungen sehen. Ich vermute, er möchte insbesondere dem rechten SPD-Rand Offenheit anzeigen; also Wählern, die traditionell SPD gewählt haben, aber aufgrund der Erfahrungen in der großen Koalition, des wirtschaftspolitischen Kurses der SPD, ihrer Avancen gegenüber der Linkspartei oder ihrer Bürgerrechtsferne unzufrieden sind oder die sich bereits im Nichtwählerlager befinden (oder z.B. bei den Piraten).
Denen gibt er mit der Entscheidung, eine Ampel nicht klar auszuschließen also einen Fingerzeig. Sie können sich nun vielleicht eher dazu durchringen, ihre Stimme der FDP zu geben, wenn sie sich zumindest selbst vormachen können, damit nicht notwendiger Weise ins generische Lager übergelaufen zu sein und der CDU zur Mehrheit zu verhelfen, sondern sich sagen können, dass sie den ordnungspolitischen und freiheitlichen Sachverstand der FDP gewählt haben, egal ob und in welcher Koalition sich dieser wiederfinden wird.
Dies vermag natürlich einen bürgerlich-konservativen Wähler nicht zu überzeugen, der mit einer Entscheidung zwischen FDP und CDU über die Stärke des liberalen Einflusses in der Koalition bestimmen möchte. Aber für diesen hält ja Herr Westerwelle noch den Wink mit dem Zaunpfahl bereit. Aus der taktischen Erwägung Westerwelles, so denn meine Überlegungen richtig sind, eine Ampelkoalition nicht - oder zumindest vorerst nicht - defintiv auszuschließen, folgt daher nicht, dass er auch tatsächlich zur Ampel bereit wäre. Deshalb erklärt er ja gleich darauf zur Beruhigung der konservativen Wählerschaft, dass er dies, wenn er es tatsächlich wollen würde, schon bei der letzten Bundestagswahl hätte haben können.
Möglicherweise wird aber auf dem Parteitag der FDP vor der Bundestagswahl dann doch Klarheit geschaffen. Denn wenn sich sozialdemokratische Wähler bis dahin erstmal mit dem Gedanken angefreundet haben, FDP zu wählen, werden sie dann wohl auch noch diesen kleinen Schritt (mit der FDP) mitgehen.

Viele Grüße
Robin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 16:17
#14 RE: Zettels Kreuzchen antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Zettel
Besser eine Große Koalition als eine Ampel.

Ja sicher, das sehe ich auch so.

Aber das war ja die einfache Frage. Die ist auch nicht wirklich relevant für die Frage, ob man CDU oder FDP wählt (weil die Union auf jeden Fall so weit vor der SPD landen wird, das das relative Gewicht in einer GroKo recht egal ist).

Das ist nicht der für mich relevante Aspekt. Falls die FDP sich nicht noch eindeutig festlegt, wähle ich die Union. Nicht, weil ich deren relatives Gewicht erhöhen möchte - weder in einer GroKo noch erst recht in einer Ampel, wo ich der FDP ein möglichst hohes Gewicht wünsche.

Sondern ich wähle dann die CDU, weil ich nicht die FDP wählen kann. Ich kann sie nicht wählen, weil ich nicht will, daß mit meiner Stimme (indirekt) Steinmeier zum Kanzler und Trittin zum Minister wird.

Zitat von R.A.
Die schwierige Frage war: Wollen Sie lieber eine Ampel oder eine Linksfront?

Naja, rhetorische Frage.

Nur erhöhe ich, wenn ich FDP wählen würde, ja mitnichten die Chance für eine Ampel als Alternative zur Volksfront. Denn wenn es nicht zu Schwarzgelb reicht - und nur in diesem Fall stellt sich ja überhaupt die Alternative - dann haben sowohl Ampel als auch Volksfront eine Mehrheit. Die Volksfront mit Sicherheit; die Ampel sehr wahrscheinlich. (Nur dann nicht, wenn die Kommunisten ihren Stimmanteil noch erheblich steigern würden).

Wenn beide Koalitionen numerisch möglich sind, dann spielt nicht die Zahl der sie jeweils tragenden Abgeordneten eine Rolle, sondern die Überlegungen, die ich in dem Artikel skizziert habe.

Herzlich, Zettel

Florian Offline



Beiträge: 2.382

21.08.2009 16:21
#15 RE: Zettels Kreuzchen antworten

R.A.:

Bei dieser Auswahl will ich lieber eine Ampel.

Aber das ist mit Verlaub nicht die richtige Frage.
Für einen "bürgerlichen" Wähler wie mich, stellt sich die Situation doch so dar:

1. Ich will Schwarz-Gelb. Also wähle ich eine der beiden Parteien.

2. Falls es für Schwarz-Gelb nicht reicht, will ich in der anstehenden Koalition ein möglichst großes Gewicht der "bürgerlichen Seite".
Deshalb ist mir eine Große Koalition unter Unions-Führung deutlich lieber als eine Ampel.
Solange ich mir nicht sicher sein kann, dass die FDP nicht doch bei einer Ampel mitmacht, ist es daher rational, Union zu wählen.
Das hat 2 Vorteile:
(a) Das Gewicht der Union in einer (möglichen) großen Koalition wird gestärkt.
(b) Es erhöht sich die Chance, dass eine Ampel keine Mehrheit bekommt.

Daher:
So lange die FDP nicht ganz klar die Ampel ausschließt, wähle ich Union.

(Für mich als Bayern kommt hier allerdings noch ein zusätzliches Problem dazu:
"Union" bedeutet hier "Seehofer-CSU". Und dem Sozial-Populisten Seehofer möchte ich in einer bürgerlichen Koalition kein unnötig starkes Gewicht geben.
Diese Überlegung lässt mich daher doch eher zur FDP tendieren).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 16:23
#16 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Zitat von Robin
Ich vermute, er möchte insbesondere dem rechten SPD-Rand Offenheit anzeigen; also Wählern, die traditionell SPD gewählt haben, aber aufgrund der Erfahrungen in der großen Koalition, des wirtschaftspolitischen Kurses der SPD, ihrer Avancen gegenüber der Linkspartei oder ihrer Bürgerrechtsferne unzufrieden sind oder die sich bereits im Nichtwählerlager befinden (oder z.B. bei den Piraten).

Denen gibt er mit der Entscheidung, eine Ampel nicht klar auszuschließen also einen Fingerzeig. Sie können sich nun vielleicht eher dazu durchringen, ihre Stimme der FDP zu geben, wenn sie sich zumindest selbst vormachen können, damit nicht notwendiger Weise ins generische Lager übergelaufen zu sein und der CDU zur Mehrheit zu verhelfen, sondern sich sagen können, dass sie den ordnungspolitischen und freiheitlichen Sachverstand der FDP gewählt haben, egal ob und in welcher Koalition sich dieser wiederfinden wird.

Wenn es (was ich nicht glaube) so wäre, lieber Robin - wenn Westerwelle in Wahrheit die Ampel für sich ausschließt, aber diesen Wählern den Eindruck vermitteln möchte, er schließe sie nicht aus - wäre das richtige Wort dafür dann nicht Wählerbetrug?

Herzlich, Zettel

Robin Offline



Beiträge: 317

21.08.2009 16:30
#17 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Zitat von Zettel
[quote="Robin"]
Wenn es (was ich nicht glaube) so wäre, lieber Robin - wenn Westerwelle in Wahrheit die Ampel für sich ausschließt, aber diesen Wählern den Eindruck vermitteln möchte, er schließe sie nicht aus - wäre das richtige Wort dafür dann nicht Wählerbetrug?
Herzlich, Zettel

Die Grenze ist ja bekanntlich fließend, aber ein Wählerbetrug ist es immer nur dann, wenn es als solcher wahrgenommen wird. Abseits dessen wird er - davon gehe ich aus - kurz vor der Wahl die Ampel noch ausschließen und dann kann wirklich niemand ihm vorwerfen, die Wähler getäuscht zu haben.

Ist es auch schon ein Betrug am Wähler, wenn Herr Steinmeier staatstragend in die Kamera lächelt?

Llarian Offline



Beiträge: 4.281

21.08.2009 17:19
#18 Schwarz grün antworten

Das Thema ist allmählich wirklich ermüdend. Die einen mögen die FDP nicht wählen, weil sie nicht ihren Kadavergehorsam zur Union erklärt, andere werden sie vielleicht gerade deshalb wählen, weil sie sich endlich soweit emanzipiert hat, für ihre eigenen Ideen und nicht für eine wie auch immer gerartete Seite zu stehen, auf der sie eh nix verloren hat. Was auch immer dieses ewige Bequaddeln bringen soll. Soll halt jeder die Union wählen, wenn er das meint, sich aber bitte nicht darüber beschweren wenn von der Leyen und Schäuble weiterhin mit dem GG Fußball spielen, weil die Liberalen zu schwach sind, sich dem entgegenzustellen.

Nur eins sei angemerkt: Jamaika nicht auszuschliessen, schwarz-grün dagegen schon ist ja wohl der absolute Sockenschuss. Man fragt sich, warum die Frau mit solchem Unsinn unwidersprochen durchkommt. Nicht nur das die Grünen glaubwürdig ein solches Thema ausgeschlossen haben, ebenso gilt auch wenn schwarz-grün eine Mehrheit hat, dann braucht sie die FDP nicht. Und es wäre auch ziemlich selbstzerstörerisch für die FDP in eine solche Regierung einzutreten (wäre ähnlich unsinnig wie in einer Ampel mit der Möhre SED vor der Nase). In Hessen hat die FDP auch die Zusammenarbeit nicht fortgesetzt als Koch seine absolute Mehrheit bekam. Ich frage mich ehrlich, was der Unsinn sollte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 17:45
#19 RE: Schwarz grün antworten

Zitat von Llarian
Das Thema ist allmählich wirklich ermüdend.

An Sie, lieber Llarian, dachte ich, als ich im Einführungsbeitrag sozusagen mich dafür entschuldigt habe, das nochmal aufs Tapet zu bringen.

Aber seltsam - der Artikel hat ja viele andere Aspekte; zB die Gründe, die für die SPD gegen eine Fortsetzung der Großen Koalition sprechen. Aber diskutiert wird auch hier wieder hauptsächlich über die Koalitionsaussage der FDP.

Irgendwie scheint das doch viele sehr zu beschäftigen, gerade weil sie der FDP nahestehen; so geht es mir ja auch.

Zitat von Llarian
Nur eins sei angemerkt: Jamaika nicht auszuschliessen, schwarz-grün dagegen schon ist ja wohl der absolute Sockenschuss. Man fragt sich, warum die Frau mit solchem Unsinn unwidersprochen durchkommt.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Beides käme ja nur in Frage, wenn es keine Mehrheit für Schwarzgelb gibt. Was Merkel sagt, ist nach meinem Verständnis dies:

Erstens, falls es dann eine Mehrheit für Schwarzgrün geben sollte (was natürlich voraussetzt, daß die Grünen stärker würden als die FDP), dann wird es eine solche Koalition nicht geben.

Zweitens, falls aber nur eine Jamaika-Koalition eine Mehrheit hätte, dann wäre das zwar nicht erstrebenswert, aber sie will es offenbar nicht ausschließen.

Das macht durchaus Sinn. Denn unter Jamaika wären die Grünen ähnlich isoliert wie die FDP in einer Ampel. In einer schwarzgrünen Koalition hätte sie ein viel höheres Gewicht.

Zitat von Llarian
Nicht nur das die Grünen glaubwürdig ein solches Thema ausgeschlossen haben, ebenso gilt auch wenn schwarz-grün eine Mehrheit hat, dann braucht sie die FDP nicht. Und es wäre auch ziemlich selbstzerstörerisch für die FDP in eine solche Regierung einzutreten (wäre ähnlich unsinnig wie in einer Ampel mit der Möhre SED vor der Nase). In Hessen hat die FDP auch die Zusammenarbeit nicht fortgesetzt als Koch seine absolute Mehrheit bekam. Ich frage mich ehrlich, was der Unsinn sollte.

Es handelt sich, wie erläutert, ja um zwei verschiedene hypothetische Wahlergebnisse. Natürlich würde es kein Jamaika geben, wenn bereits die Union und die Grünen eine Mehrheit hätten, die Union und die FDP aber nicht. Jamaika kann überhaupt nur dann ins Spiel kommen, wenn keine dieser beiden Konstellationen eine Mehrheit hätte.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.281

21.08.2009 17:57
#20 RE: Schwarz grün antworten

Lieber Zettel,

nehmen wir doch einfach mal an, es gäbe eine schwarz-grüne Mehrheit, schwarz-gelb wäre zu klein.
In diesem Fall will Frau Merkel schwarz-grün ausschliessen. Jamaica jedoch nicht. Und das ist schlicht absoluter Unsinn, denn wofür sollte in diesem Fall die FDP eine solche Regierung mitmachen ? Mit den Grünen nur dann, wenn die Liberalen auch dabei sind ? Das ist und bleibt Unsinn.
Nichts dagegen mit dem einen nicht zu können. Aber das ändert sich doch nicht dadurch, dass ein Dritter dabei kommt.

Wenn Sie dagegen Jamaica nur dann anstrebt, wenn es für schwarz-grün nicht reicht, ergibt das noch mehr Unlogik: Das würde bedeuten, man wäre genau so lange bereit eine Regierung zu bilden, bis der grüne Koaltionspartner zu gross ist. Nach dem Motto, ich würde mit dem koalieren, so lange der nicht zu stark ist. Aber vielleicht verstehe ich es ja auch nicht richtig, nehmen wir mal folgende Szenarien:
A. CDU 40%, FDP 9% Grüne 11%, Rest 40%.
B. CDU 40%, FDP 9% Grüne 9%, Rest 42%.

In Fall B Jamaica, oder ? Und in Fall A gar keine Regierungsbildung ?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 18:12
#21 RE: Schwarz grün antworten

Zitat von Llarian
nehmen wir doch einfach mal an, es gäbe eine schwarz-grüne Mehrheit, schwarz-gelb wäre zu klein.
In diesem Fall will Frau Merkel schwarz-grün ausschliessen. Jamaica jedoch nicht. Und das ist schlicht absoluter Unsinn, denn wofür sollte in diesem Fall die FDP eine solche Regierung mitmachen ?

Ja, das wäre in der Tat Unsinn. Aber Merkel hat das ja nicht gesagt. Ich habe es doch zu erklären versucht: Es geht um zwei verschiedene Fälle - einmal den von Ihnen genannten. Zu anderen den möglichen Wahlausgang, daß weder schwarzgelb noch schwarzgrün eine Mehrheit hätten, wohl aber Jamaika.

Zitat von Llarian
Mit den Grünen nur dann, wenn die Liberalen auch dabei sind ? Das ist und bleibt Unsinn.
Nichts dagegen mit dem einen nicht zu können. Aber das ändert sich doch nicht dadurch, dass ein Dritter dabei kommt.

Oh doch. Auch das habe ich zu erklären versucht: Es geht um die Gewichte in einer Regierung.

Zitat von Llarian
nehmen wir mal folgende Szenarien:
A. CDU 40%, FDP 9% Grüne 11%, Rest 40%.
B. CDU 40%, FDP 9% Grüne 9%, Rest 42%.
In Fall B Jamaica, oder ? Und in Fall A gar keine Regierungsbildung ?

EIm Fall A möglicherweise Jamaika (oder eine Große Koalition oder sonstwas). Im Fall B nicht Schwarzgrün (sondern eine Große Koalition oder sonstwas).

Herzlich, Zettel

Bernd314 Offline



Beiträge: 133

21.08.2009 18:26
#22 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Sehr gute Analyse, welche den entscheidenden Punkt deutlich macht:

Die FDP hätte es mit einer klaren Ampel-Absage in der Hand, die SPD für jeden verbleibenden "gemässigten SPD-Anhänger" vollends unwählbar zu machen, da dieser dann nicht mehr auf eine SPD in der Ampel hoffen, sondern mit seiner Stimme die Volksfront riskieren würde.

Die SPD hätte damit praktisch die gesamte Mitte der Gesellschaft endgültig verloren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 19:46
#23 RE: Wahlen '09 (11): Koalitionsanalyse antworten

Zitat von Bernd314
Sehr gute Analyse, welche den entscheidenden Punkt deutlich macht:
Die FDP hätte es mit einer klaren Ampel-Absage in der Hand, die SPD für jeden verbleibenden "gemässigten SPD-Anhänger" vollends unwählbar zu machen, da dieser dann nicht mehr auf eine SPD in der Ampel hoffen, sondern mit seiner Stimme die Volksfront riskieren würde.

Die SPD hätte damit praktisch die gesamte Mitte der Gesellschaft endgültig verloren.

Das verstehe ich auch nicht, lieber Bernd. Westerwelle hat in Hannover alle wesentlichen Gründe für einen Lagerwahlkampf dargelegt. Würden die FDP und die Union gemeinsam kämpfen, dann wäre für jeden klar, daß Steinmeier nur mit Hilfe der Kommunisten Kanzler werden kann. Er würde immer wieder gefragt werden, wie er denn anders regieren will.

Aber diese Rede, die ganz auf Lagerwahlkampf ausgerichtet war, endete damit, daß man keinen Lagerwahlkampf führen werde. Ich habe damals vermutet, daß Westerwelle diese Rede als Grundlage einer Koalitionsaussage zugunsten der Union ausgearbeitet hatte, dann aber - warum auch immer - davor zurückzuckte.

Naja, man blickt halt nicht hinter die Kulissen. Ich weiß ja nicht, wie repräsentativ Llarian für die Mitglieder der FDP ist; aber ich könnte mir schon denken, daß es viele gibt, die keine größere Nähe der FDP zur Union als zur SPD sehen.

Herzlich, Zettel

Juno Offline



Beiträge: 332

21.08.2009 20:55
#24 RE: Zettels Kreuzchen antworten

Lieber Zettel,

wer über die Ampel nachdenkt, sollte auch einmal einen Blick auf die großen Bundesländer bzw. den Bundesrat werfen. Es gibt leidlich gut funktionierende schwarz-gelbe Koalitionen in Baden-Württemberg, Bayern, Hessen, Niedersachsen und NRW, zusammen haben sie 29 Stimmen im Bundesrat.
Es gibt in den Ländern keine einzige Ampel oder sozialliberale Koalition. Selbst wenn man sehr großzügig ist, und alle "kleinen" SPD-geführten Koalitionen mitzählt, ergibt sich folgendes Bild: Eine Ampel erhält Unterstützung aus Berlin, Brandenburg, Bremen, Rheinland-Pfalz, künftig vielleicht auch noch aus dem Saarland, Schleswig-Holstein oder sogar Thüringen.
- macht 26 Stimmen (in einem extrem optimistischen Szenario)
Eine Ampel hätte im Bundesrat nicht nur keine Mehrheit (dazu braucht es 35 Stimmen), sondern ständigen Ärger. Vor allem aber: Die Bundes-FDP läge strukturell im Dauerclinch mit ihren wichtigsten Landesverbänden.
Nur am Rande: Es gibt kein einziges historisches Vorbild für eine Ampel in den Ländern, die gut funktioniert und von der die FDP profitiert hätte.

Für die FDP stellt sich außerdem die Frage nach der Exit-Option: Was kommt denn einmal nach der Ampel?
Ihre Glaubwürdigkeit als fester Partner eines "bürgerlichen" Blocks hätte die Partei nach der H-Ampelei erst einmal eingebüßt, es gäbe einen starken Aderlass an Wählern und Mitgliedern. Im linken Lager würde die FDP dagegen nur als "nützlicher Idiot" geduldet, den man bei sich bietender Gelegenheit flott entsorgt.(M.a.W.: Nicht einmal als Schutzwall gegen die Volksfront taugt die Ampel)

Es müsste der FDP schon gelingen, in der Ampel mit den Grünen einen neuen Block der Mitte zu schmieden, der dann stark genug ist, um langfristig gemeinsam aufzutreten - pendelnd zwischen Ampel und Jamaika. Diese gelb-grüne Verbrüderung wird zwar immer mal gerne gefordert, sie ist aber aus den hier im Forum schon genannten Gründen derzeit völlig illusorisch.








Florian Offline



Beiträge: 2.382

21.08.2009 21:40
#25 einmalige HISTORISCHE Chance im Bundesrat antworten

Der Hinweis auf den Bundesrat ist richtig.

Aber Ihre Berechnungen kann ich nicht nachvollziehen.

Man sollte für eine Bundesrats-Analyse von Folgendem ausgehen:
1. Parteien, die im Bundestag in der Opposition sind, werden tendenziell auch im Bundesrat der Regierung die Zustimmung verweigern.
2. Und umgekehrt werden die Regierungsparteien i.d.R. auch im Bundesrat zustimmen.
3. Wenn in einer Landesregierung sowohl Bundes-Oppositions- als auch Bundes-Regierungs-Parteien beteiligt sind, dann wird sich das Land im Bundesrat daher i.d.R. enthalten. Diese Enthaltung wirkt wie eine Nein-Stimme.

Wenn man von diesen Annahmen ausgeht, dann ist AKTUELL folgende Situation:

Bundesart gesamt: 69 Stimmen, d.h. Mehrheit ab 35 Stimmen.
-Eine Bundesregierung aus Union+SPD hat im Bundesrat 30 Stimmen.
-Union+FDP: 36 Stimmen
-Ampel: 7 Stimmen
-Linksfront: 11 Stimmen

Einzig Schwarz-Gelb hat somit zur Zeit eine knappe Bundesratsmehrheit.
(Die große Koalition hingegen nicht!)

Um hier aber einmal die einmalige historische Chance für das bürgerliche Lager aufzuzeigen, nun einmal ein mögliches (und realistisches!!) Szenario unter Berücksichtigung der Landtagswahlen bis Frühjahr 2010:
-Bund: Mehrheit für Union+FDP
-Brandenburg: Linksfront
-Schleswig-Holstein: Mehrheit für CDU+FDP
-Sachsen: Mehrheit für CDU+FDP
-Thüringen Mehrheit für CDU+FDP
-Saarland Linksfront (in Saarland und Thüringen stehen die Umfragen jeweils Spitz auf Knopf)
-NRW (Wahl am 9.5.2010): geht für CDU+FDP verloren (weil eine CDU+FDP-Bundesregierung für unpopuläre Maßnahmen abgestraft wird)

Was ist in diesem Fall die Situation im Bundesrat?
Antwort: Stimmen für die Union+FDP-Bundesregierung: genau die magischen 35 Stimmen
(und dabei ist der Verlust der 6 Stimmen aus NRW berücksichtigt!!)

Und nun die gute Nachricht:
Sofern man davon ausgeht, dass die Schwarz-Gelbe Landesregierung die Wahl in Baden-Württemberg im Frühjahr 2011 übersteht, bleibt die Schwarz-Gelbe Bundesratsmehrheit mindestens bis Anfang 2013 bestehen (dann: Niedersachsen-Wahl).
Aus dem einfachen Grund, weil bis dahin ansonsten keine einzige Landtagswahl ansteht, bei der Schwarz-Gelb abgewählt werden könnte.

Sofern Schwarz-Gelb die Bundesregierung stellen kann, besteht die realistische Hoffnung, dass es fast über die gesamte Legislaturperiode auch eine passende Bundesratsmehrheit geben wird.

Das ist wirklich eine einmalige Chance.
Eine solche Situation von gleichlautenden Mehrheiten in beiden Kammern über eine gesamte Legislaturperiode gab es vermutlich zuletzt in den 60er Jahren.
Es besteht daher wirklich die Chance des "Durchregierens".


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