In Antwort auf:Wissen Sie, wie die Rote Armee in Berlin gehaust hat?
Hat die auch aktiv einen Genoizid durchgeführt ? Ich glaube durchaus das viele Nationen vor ihrer Tür zu kehren haben, halte aber die Wehrmacht tatsächlich für ein ziemliches Unikum. Es steht Ihnen frei das anders zu sehen.
Es war eben nicht "Die Wehrmacht". Es ist dem Altkommunisten Hannes Heer und seinen Mitarbeitern leider gelungen, diese falsche Behauptung zu verbreiten.
Der Genozid in den Vernichtungslagern wurde von der Himmmler unterstehenden SS verübt. Die Kriegsverbrechen, die im Osten begangen wurden, wurden überwiegend von Polizeibataillonen verübt. Teile der Wehrmacht waren beteiligt; aber es íst, lieber Llarian, schlicht die Unwahrheit, diese Verbrechen "der Wehrmacht" zuzuschreiben. Es ist kommunistische Propaganda.[
Zitat von Llarian
In Antwort auf:Aber das war ein Bruchteil der Soldaten, die im Zweiten Weltkrieg kämpften.
Ja, natürlich. So wie auch nur ein Bruchteil der deutschen Bevölkerung gewusst hat, was die Nazis da so treiben. Mein Kampf ist ja auch geradezu geheim gehalten worden und Führerbefehle an die Wehrmacht hats darüber auch nicht gegeben. Nee, lieber Zettel, das ist eine Diskussion die ich nicht führe.
Sie sollte aber geführt werden. Es herrschen da schlimme Klischees. Ihr Beitrag zeigt das.
Zitat von LlarianAber das, was Sie hier propagieren (übrigens mit grossem Erfolg wie man ja sieht), das hat eine sehr deutliche Parallele: Nämlich das "Über-das-Gesetz" stellen von Soldaten, denn schliesslich kämpfen die ja "für uns".
Selbstverständlich stehen Soldaten nicht über dem Gesetz. Also "propagiere" ich eine solche Absurdität auch nicht.
Zitat von LlarianDie von Ihnen erwähnte Wehrmachtsausstellung kenne ich nämlich auch. Und wissen Sie, was mich am meisten angesprochen hat ? Die Bilderwand mit den Geschichten, die NACH DEM KRIEG entstanden sind. Die Heldengeschichten, die Storys von der weissen Weste, die Verherrlichung, die ehrlich kämpfende Truppe. Und natürlich ebenso das massive Attackieren von Leuten, die die Wehrmacht hinterfragt haben. Hat auch heute noch was vom "Nestbeschmutzer". Diese Parallele sehe ich sehr deutlich.
Ja, dieser Teil hat mich auch sehr beeindruckt. Als Meisterleistung kommunistischer Propaganda. Die Ausstellung war ja primär gar nicht mit der Wehrmacht befaßt; das Ziel war es, die Bundesrepublik als Fortsetzung des NS-Staats darzustellen. Klassiker der DDR-Propaganda.
In Antwort auf:Da argumentieren Sie gegen einen Strohmann. Der Vorfall wird ja sowohl durch die Bundeswehr als auch durch die NATO untersucht, und das findet hier niemand schlecht, und das ist ein ziemlicher Unterschied zur Wehrmacht.
Dann bilde ich es mir nur ein, dass zu Anfang dieser Diskussion argumentiert wurde, man könne unsere ethischen Maßstäbe dort nicht anlegen und Zivilisten würden nun einmal sterben ? Nun, kurzes Nachsehen überzeugt mich vom Gegenteil. Das steht da immernoch.
In Antwort auf:Was Zettel et al. verwundert, ist a) die Ermittlung seitens des Potsdamer Staatsanwalts, mithin der zivilen Justiz, auf ein Tötungsdelikt (ja, wir wissen, warum das hier so ist, aber das ändert nichts daran, dass praktisch kein anderes Land der Welt so vorgeht), sowie b) die Vorverurteilung, die allenthalben stattfindet, noch bevor der Vorfall untersucht ist.
Ich habe eher den Eindruck (wovon ich mich gerne eines besseren belehren lasse), dass es nicht primär die Staatsanwaltschaft ist, die das Problem darstellt, sondern das überhaupt ermittelt wird. Denn schliesslich kann man unseren ethischen Maßstäbe dort ja nicht anlegen und Soldaten stehen ja auch unter enormem Druck, etc. pp.
"Was hat so ein doofer, deutsche Staatsanwalt überhaupt seine Nase in Dinge reinzustecken, von denen er eh nix versteht. Schliesslich riskieren die täglich ihr Leben und jetzt kommt da so ein Klugscheisser und wagt es eine militärische Entscheidung nicht nur in Frage zu stellen, sondern auch noch daraufhin abzuprüfen, dass sie kriminell sein könnte. Ja, wie kann er nur."
Deshalb teile ich auch ihre Aussage nicht, niemand fände das schlecht. Ich glaube jede Menge Leute finden das schlecht. Sogar ziemlich schlecht. So schlecht, dass sie bemüht sind das Ergebnis einer Untersuchung schon von vorneherein vorwegzunehmen, duch Stress, Gefahr und andere Faktoren schon zu entschuldigen, bevor sich irgendetwas anderes herausstellen kann.
In Antwort auf:Da argumentieren Sie gegen einen Strohmann. Der Vorfall wird ja sowohl durch die Bundeswehr als auch durch die NATO untersucht, und das findet hier niemand schlecht, und das ist ein ziemlicher Unterschied zur Wehrmacht.
Dann bilde ich es mir nur ein, dass zu Anfang dieser Diskussion argumentiert wurde, man könne unsere ethischen Maßstäbe dort nicht anlegen und Zivilisten würden nun einmal sterben ? Nun, kurzes Nachsehen überzeugt mich vom Gegenteil. Das steht da immernoch.
Recht haben Sie. Aber bitte zitieren Sie doch auch, was ich als Ihren Strohmann zitiert hatte:
Zitat von Llarian in Antwort auf ZettelAber das, was Sie hier propagieren (übrigens mit grossem Erfolg wie man ja sieht), das hat eine sehr deutliche Parallele: Nämlich das "Über-das-Gesetz" stellen von Soldaten, denn schliesslich kämpfen die ja "für uns".
Die Aussage "im Krieg respektive unter den Bedingungen des Afghanistan-Einsatzes sterben Zivilisten" ist eine andere als "die Soldaten stehen über dem Gesetz". Erstere hat Zettel vertreten, und die ist völlig richtig - als Pazifist kann man daraus den Schluss ziehen, Kriege immer und überall abzulehnen, aber die Aussage als solche steht. Und dass Soldaten "über dem Gesetz" stehen sollen, das hat nun einmal niemand hier gefordert, aber gegen diese nichterhobene Forderung schreiben Sie an.
Zitat von Llarian"Was hat so ein doofer, deutsche Staatsanwalt überhaupt seine Nase in Dinge reinzustecken, von denen er eh nix versteht. Schliesslich riskieren die täglich ihr Leben und jetzt kommt da so ein Klugscheisser und wagt es eine militärische Entscheidung nicht nur in Frage zu stellen, sondern auch noch daraufhin abzuprüfen, dass sie kriminell sein könnte. Ja, wie kann er nur."
Deshalb teile ich auch ihre Aussage nicht, niemand fände das schlecht. Ich glaube jede Menge Leute finden das schlecht. Sogar ziemlich schlecht. So schlecht, dass sie bemüht sind das Ergebnis einer Untersuchung schon von vorneherein vorwegzunehmen, duch Stress, Gefahr und andere Faktoren schon zu entschuldigen, bevor sich irgendetwas anderes herausstellen kann.
Komisch, ich lese in diesem Zitat, dass ein Potsdamer Staatsanwalt möglicherweise die Situation in Kundus nicht sonderlich gut verstehen kann, nicht, dass eine Untersuchung durch Bundeswehr oder NATO nicht angezeigt sei.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Lieber Zettel, es war bereits die Wehrmacht als die Wehrmachtsausstellung nichtmal auf dem Papier existierte. Das lernt auch jedes Schulkind lange bevor Heer und Reemtsma ihre Ausstellung aufgebaut haben. Aber da Sie vermutlich ohnehin alles, was in diese Richtung geht als kommunistische Propaganda erkannt haben, sehe ich keinerlei Grund es weiter auszuführen. Solche Argumente sind ohnehin maximal resistent.
In Antwort auf:Es herrschen da schlimme Klischees.
Oh ja, das belegen Sie bis zum I-Tüpfelchen.
In Antwort auf:das Ziel war es, die Bundesrepublik als Fortsetzung des NS-Staats darzustellen.
Es besteht wohl ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Fortsetzung und einer mangelnden Aufarbeitung. Das schöne in Deutschland war ja, dass es nach dem Krieg plötzlich keine Nazis mehr gab, gemordet hatte dann nur die SS und überhaupt fragt man sich eigentlich wer diese ganzen Leute waren, die da im Sportstadion so gejubelt hatten. Die Sicht der Wehrmacht war dann eben auch nur folgerichtig. Genauso wie es in Deutschland keine Nazis gab, so war auch die Wehrmacht völlig unschuldig. Diese Sicht der Geschichte kann man haben. Und ich verstehe Sie auch bis zu einem gewissen Grad. Aber richtig ist sie deswegen nicht. Und sie wird auch nicht richtig, weil andere woanders gefuhrwerkt haben oder die Kommunisten sich gerne der Geschichte bedienen um sie in ihrer Richtung noch weiter zu verbiegen.
Nach meinem Dafürhalten ist es eine der beeindruckendsten Leistungen der BRD das sie sich dieser Sicht irgendwann entledigt hat, das sie angefangen hat die Verbrechen aufzuarbeiten. In einer Art und Weise wie das bisher kaum eine andere Nation zuwege gebracht hat. Und ich denke das macht sie geradezu immun gegen die kommunistische Agitation. Aber das ist ein anderes Thema.
In Antwort auf:Und dass Soldaten "über dem Gesetz" stehen sollen, das hat nun einmal niemand hier gefordert,
Und wie würden Sie dann die Idee, dass man unsere ethischen Maßstäbe (die sich in der Regel ja in Gesetzen niederschlagen) dort nicht anlegen kann, verstehen ?
In Antwort auf:Komisch, ich lese in diesem Zitat, dass ein Potsdamer Staatsanwalt möglicherweise die Situation in Kundus nicht sonderlich gut verstehen kann, nicht, dass eine Untersuchung durch Bundeswehr oder NATO nicht angezeigt sei.
Selbe Frage, wie würden Sie denn die Forderung verstehen ? Wenn ich meine ethischen Maßstäbe nicht anlegen kann, wie kann ich dann etwas (zumindest im juristischen Kontext) untersuchen ? Wie will ich jemanden etwas vorwerfen oder von etwas freisprechen, wenn es gar keine Bewertung geben kann ?
In Antwort auf:Und dass Soldaten "über dem Gesetz" stehen sollen, das hat nun einmal niemand hier gefordert,
Und wie würden Sie dann die Idee, dass man unsere ethischen Maßstäbe (die sich in der Regel ja in Gesetzen niederschlagen) dort nicht anlegen kann, verstehen ?
Die Idee, dass zivile ethische Maßstäbe in einer Kriegssituation nicht mehr uneingeschränkt sinnvoll anwendbar sind, führt zum ius in bello. Und da halte ich die Frage für gerechtfertigt, inwiefern ein mehr oder minder zufällig zuständiger Staatsanwalt in Potsdam bei einer zivil-strafrechtlichen Betrachtungsweise dem gerecht werden kann - einerseits natürlich aufgrund seiner beschränkten Erfahrung, andererseits aber sicherlich auch aufgrund der Rechtslage. Ich frage mich, worauf sich ein deutscher Soldat berufen kann, wenn er einen Taliban tötet. Notwehr?
Verstehen Sie mich nicht falsch: ich bin gar nicht unbedingt der Meinung, die Untersuchung der Potsdamer Staatsanwaltschaft sei an sich falsch, sinnlos oder hirnrissig - deswegen habe ich mich auch recht spät in die Diskussion eingeklinkt. Ich weiß auch gar nicht, inwieweit ein klassisches Militärrecht nebst Militärgerichtsbarkeit für die Bundeswehr sinnvoller wären. (Wobei das bei den meisten Staaten recht gut funktioniert, auch wenn da Soldaten über Soldaten Recht sprechen, die vielleicht voreingenommen sind - man muss ja nicht alles mit Maßstäben der Wehrmachts-Gerichtsbarkeit messen.) Aber in einer Hinsicht habe ich eine klare Meinung: das zivile Strafrecht reicht nicht aus, um die Situation der Bundeswehr in Kundus abzudecken. Hier muss eine juristische und politische Diskussion geführt werden, und genau das wird in einem Wahljahr nicht passieren. Sobald da ein sinnvoller Rahmen für derlei NATO-Einsätze geschaffen ist, bei dem man ohne rechtliche Verrenkungen das "zivile Opfer müssen vermieden werden, soweit es möglich ist" der Haager Landkriegsordnung übernimmt, wo nicht die Versuchung da ist, dass Soldaten zivile Opfer um jeden Preis vermeiden müssen, dann kann die zugehörige Gerichtsbarkeit gerne eine zivile sein, das halte ich für gar nicht dumm.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Da argumentieren Sie gegen einen Strohmann. Der Vorfall wird ja sowohl durch die Bundeswehr als auch durch die NATO untersucht, und das findet hier niemand schlecht, und das ist ein ziemlicher Unterschied zur Wehrmacht.
Dann bilde ich es mir nur ein, dass zu Anfang dieser Diskussion argumentiert wurde, man könne unsere ethischen Maßstäbe dort nicht anlegen und Zivilisten würden nun einmal sterben ? Nun, kurzes Nachsehen überzeugt mich vom Gegenteil. Das steht da immernoch.
Es war nicht meine Aussage, aber ich denke auch so - daß man unsere derzeitigen ethischen Maßstäbe an eine Kriegssituation nicht ohne Abstriche anlegen kann. Ethische Maßstäbe sind keine naturwissenschaftliche oder mathematische Konstante, sie unterlagen doch schon immer einem Wandel. Ich würde annehmen, daß sie sich schon immer im Wesentlichen an den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten bzw. den bestehenden Zwängen ausrichteten.
Sie unterliegen ja auch schon in komfortablen Friedenszeiten einer "räumlichen Differenzierung" - sonst müßten wir doch z.B. Hartz IV als Mindestversorgung für die ganze Welt fordern und realisieren.
Die Annahme, daß sich die ethischen Maßstäbe in einem Kriegskonflikt nicht verändern, auch verändern müssen, kann nur auf dem dringenden "Wunsch" beruhen, es möge so sein. Das ist aber keine verteidigbare Position. Ich befürchte, daß ein solches Verteidigen unhaltbarer Positionen im Ergebnis zu schlechteren (unetischeren) Ergebnissen führt oder führen kann. Es diskreditiert meiner Meinung nach Anstrengungen einen ethischen Mindeststandard aufrechtzuerhalten und es befördert den unheilvollen Gedankengang, daß "es darauf dann auch nicht mehr ankommt".
Ich habe leider auch das Gefühl, daß es gerade dieser "Absolutheitsanspruch" ist, der manches in diesem Landstrich schwerer erträglich und manchmal auch gefährlich macht(e), als anderswo. Eine etwas "gschlamperte Menschlichkeit" ist mir eigentlich lieber, als diese kalte Präzision und Unnachgiebigkeit.
Herr Klein mag sich geirrt haben, oder auch nicht, dafür ist in meinen Augen kein irdischer Richter zuständig. Ich gehe davon aus, ohne ein Psychologe zu sein, daß ihn diese seine Entscheidung den Rest seines Lebens verfolgen wird. Und vermutlich wird selbst er manchmal der Meinung sein, sie war richtig, und manchmal, daß sie falsch war.
Nicht für ungut, Llarian, aber das ist meine Meinung dazu. Gruß Ungelt
Lieber Zettel, es war bereits die Wehrmacht als die Wehrmachtsausstellung nichtmal auf dem Papier existierte. Das lernt auch jedes Schulkind lange bevor Heer und Reemtsma ihre Ausstellung aufgebaut haben.
Jedes Schulkind in der DDR lernte das; das ist freilich wahr.
Dort, wo man die Wahrheit etwas ernster nahm, lernte jedes Schulkind, daß der Holocaust nicht von der Wehrmacht verübt wurde. Es lernte, sofern etwas fortgeschritten, daß "die Wehrmacht" keine monolithische Organisation war. Es gab in ihr Verbrecher; vor allem in der ihr unterstellten Waffen-SS. Die meisten Angehörigen der Wehrmacht waren nie an Verbrechen beteiligt. Wer von den Verbrechen im Osten wußte, ist sehr schwer zu ermitteln. Wenn Helmut Schmidt, damals Leutnant an der Ostfront, sagt, daß er nichts davon wußte, dann glaube ich ihm das.
Wie begründen Sie, lieber Llarian, Ihre offenbar andere Meinung? Oder sind Sie gar nicht anderer Meinung? Aber was meinen Sie dann mit "Verbrechen der Wehrmacht"?
Zitat von Llarian
In Antwort auf:das Ziel war es, die Bundesrepublik als Fortsetzung des NS-Staats darzustellen.
Es besteht wohl ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Fortsetzung und einer mangelnden Aufarbeitung. Das schöne in Deutschland war ja, dass es nach dem Krieg plötzlich keine Nazis mehr gab, gemordet hatte dann nur die SS und überhaupt fragt man sich eigentlich wer diese ganzen Leute waren, die da im Sportstadion so gejubelt hatten. Die Sicht der Wehrmacht war dann eben auch nur folgerichtig. Genauso wie es in Deutschland keine Nazis gab, so war auch die Wehrmacht völlig unschuldig.
Mich würde wirklich interessieren, wo Sie das herhaben. Ich habe die Zeit ab ungefähr 1950 bewußt erlebt, dh Zeitungen und Zeitschriften gelesen, Radio gehört. Was Sie behaupte, weicht so eklatant von meiner Erfahrung ab, daß es mich wirklich interessieren würde, aus welchen Quellen Sie ihr vermeintliches Wissen über diese Zeit haben.
Bitte verstehen Sie das nicht als rhetorische Frage. Ich möchte wirklich wissen, wie eine solche realitätsferne Sicht zustandekommt.
Ein sehr schöner Artikel in der FAZ, der sich damit befasst, wie die Bundeswehr als "Friedensarmee" für den Afghanistaneinsatz völlig unvorbereitet ist:
Zitat von FAZ„Als wir sie nebeneinander an den Straßenrand gelegt und ihre Kleidung glattgezogen hatten, so gut es eben ging, hatten wir vorschriftsmäßig die Hälfte der Erkennungsmarken abgebrochen. Jetzt wussten wir nicht, was wir damit machen sollten.“
...
Mit Toten muss gerechnet werden, wirklich vorgesehen sind sie nicht, was sich im Lager, als sie die Leichen waschen, ankleiden und in Särge legen wollen, auch daran zeigt, dass die Särge zu klein sind und sie die Deckel nicht zukriegen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
In Antwort auf:Ethische Maßstäbe sind keine naturwissenschaftliche oder mathematische Konstante, sie unterlagen doch schon immer einem Wandel. Ich würde annehmen, daß sie sich schon immer im Wesentlichen an den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten bzw. den bestehenden Zwängen ausrichteten.
Das schlimme ist, lieber Ungelt, dass diese Maßstäbe in dem Moment eigentlich nur noch wertlos sind. Ethische Maßstäbe, die man der Situation anpasst, sind keine Ethik mehr, vielleicht allenfalls Moral, aber nach meinem Emfinden nicht einmal mehr das. Ich verstehe schon, wie man darauf kommen kann, aber ich teile diese Meinung nicht. Wenn meine ethischen Maßstäbe in der Realität nicht aufrecht zu erhalten sind, dann hinterfrage ich, ob die Maßstäbe richtig sind. Wenn ich zu dem Ergebnis komme, dass dem nicht so ist, dann waren sie noch nie richtig. Sie können aber nicht einmal richtig und einmal falsch sein, denn dann sind sie beliebig und wenn etwas nicht beliebig sein darf, dann ist das ethische Fundament.
Ich glaube das unsere Gesellschaft auf einer sehr festen und positiven Ordnung steht. Und ich glaube wir wären sehr, sehr dumm, wenn wir diese Ordnung verbeliebigen würden.
In Antwort auf:sonst müßten wir doch z.B. Hartz IV als Mindestversorgung für die ganze Welt fordern und realisieren.
Nicht zwingend. Man kann Harz 4 als ethische Folge begreifen oder als sozialstaatliche Realität. Ich halte ersteres für ziemlich verlogen. Und deshalb muss ich das auch nicht für die ganze Welt fordern. Es ist für uns als Gesellschaft vorteilhaft, dass wir einen Sozialstaat haben. Aber das ist ziemlich egoistisch. Wäre der Sozialstaat wirklich eine Folge von altruistischem Denken, dann hätten sie recht, dann müsste man es für die ganze Welt fordern.
In Antwort auf:Eine etwas "gschlamperte Menschlichkeit" ist mir eigentlich lieber, als diese kalte Präzision und Unnachgiebigkeit.
Würden Sie das auch so sehen, wenn ein von Ihnen geliebter Mensch unter den Opfern dieser etwas "geschlamperten Menschlichkeit" wäre ? Ich glaube das jeder Mensch ein fundamentales Recht auf Leben hat und zwar unabhängig ob er das Pech hatte in Afghanistan oder in Berlin geboren zu sein. Mir reicht da so ein bisschen "geschlamperte Menschlichkeit" nicht. Weil ich mir vorstellen kann, dass es jemand wäre, der mir etwas bedeutet, der dann das Opfer wird.
In Antwort auf:Ich gehe davon aus, ohne ein Psychologe zu sein, daß ihn diese seine Entscheidung den Rest seines Lebens verfolgen wird.
Ich bin auch kein Psychologe, aber ich glaube das eher nicht. Weil ich auch tendentiell vermute, dass er eine richtige Entscheidung getroffen hat. Aber das ist eine Vermutung und aufgrund dessen spreche ich niemanden frei, schon gar nicht universell, weil er einen gefährlichen Job macht. Ich glaube auch, dass es wichtig ist, DASS es einen irdischen Richter darüber gibt. Soldaten handeln richtig, falsch, kriminell, sauber, gut, schlecht. Wie jeder andere Mensch auch. Und darüber muss man urteilen können. Denn sonst darf man sich nicht wundern, dass es immer wieder auch zu falschen, kriminellen und schlechten Entscheidungen kommt. Dieser Aspekt unterscheidet eine Zivilgesellschaft nicht von einem militärischen Einsatz. Und was aus militärischen Einsätzen wird, die sich absolut nicht mehr überwacht fühlen, das wissen wir zur Genüge. Und ich denke nicht, das wir das brauchen.
In Antwort auf:Nicht für ungut, Llarian, aber das ist meine Meinung dazu.
Aber ich bitte Sie, ich sehe da nix, wofür ich Ihnen irgendetwas wollen könnte. Sie haben eine Meinung und die können Sie offenkdunig auch gut begründen (meine ich ganz ehrlich). Ich teile sie nur nicht. Und hoffe umgekehrt, dass Sie mir das auch nicht krumm nehmen.
In Antwort auf:Jedes Schulkind in der DDR lernte das; das ist freilich wahr.
Und die meisten im Westen auch, mag daran liegen, dass es so in den Geschichtsbüchern steht. Vielleicht nicht in denen, die Sie gelesen haben, aber es ist auch unbestritten, dass im Umgang mit den Verbrechen der Wehrmacht ein deutlicher Wechsel vom Verleugnen zur Wahrnehmung stattgefunden hat.
In Antwort auf: Dort, wo man die Wahrheit etwas ernster nahm, lernte jedes Schulkind, daß der Holocaust nicht von der Wehrmacht verübt wurde.
Nice try, aber es ging nicht um den Holocaust, sondern um Kriegsverbrechen. Und die Wahrheit darüber, da fragt man sich dann doch, wessen Wahrheit. Eben die Wahrheit der ehrlichen Truppe, der Gesellschaft ohne Nazis, der Gesellschaft die sich lieber als Opfer der Nazis sah, als als Täter. Diese Form von "Wahrheit" mag nach dem Krieg sehr populär gewesen sein, aber sie entspricht nicht der historischen Realität. Die Nazis sind genausowenig nach 45 alle verschwunden, genauso wie sie davor keine lächerliche Minderheit waren. Ich denke man nahm damals schon einiges ernster, aber nicht die Wahrheit. Denn die tat verdammt weh.
In Antwort auf: Die meisten Angehörigen der Wehrmacht waren nie an Verbrechen beteiligt. Wer von den Verbrechen im Osten wußte, ist sehr schwer zu ermitteln. Wenn Helmut Schmidt, damals Leutnant an der Ostfront, sagt, daß er nichts davon wußte, dann glaube ich ihm das.
Ich seh dafür keinen Anlass. Günter Grass war es mehr als 50 Jahre unglaublich peinlich bei der SS gewesen zu sein, so peinlich das er jetzt wie ein begossener Pudel dasteht. Und dabei konnte man ihm nicht einmal etwas unrechts nachweisen. Wie peinlich wäre es einem wohl, an den "Partisanen"- und "Banden-" Bekämpfungen beteiligt gewesen zu sein ? Wie blöd müsste jemand sein, um das offen zuzugeben ? Auf diese Art von Aussagen würde ich nicht allzuviel geben, gewesen ist es ja keiner, es hat auch keine Hitler gewählt und niemand hat auch je einen Juden denunziert oder dem Führer zugejubelt. Natürlich ist das nachher peinlich. Aber deswegen isses doch nicht nicht passiert.
Was wir faktisch haben sind hunderttausende von Opfern, dazu die Barbarossa-Befehle, die Befehle vom Oberkommando und der Heeresleitung. Und die waren nicht geheim, die gingen an die Truppe. Wieso in alles in der Welt sollte die sich gerade nicht so verhalten, wie in den Befehlen vorgegeben ? Und überhaupt, setzt die "ehrlich kämpfende Truppe" nicht ein bischen vorraus, das ihre Führung ehrlich sein müsste ? Wie absurd soll es sein, dass die höheren Offiziere alles Verbrecher sind, die den Sinn der Mordaufrufe verstehen, die niederen Offiziere und Soldaten aber nicht den Sinn erblicken ?
In Antwort auf:Wie begründen Sie, lieber Llarian, Ihre offenbar andere Meinung?
Mit Kenntnis der Historie aus Geschichtsbüchern. Sie können auch googeln. Wikipedia hilft in diesem Fall auch. Aber ist ja alles kommunistische Propaganda, nicht wahr ?
In Antwort auf:. Ich möchte wirklich wissen, wie eine solche realitätsferne Sicht zustandekommt.
Es wird vermutlich irgendwann mit Wamba enden, aber seis drum: Sie sollten eventuell wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ihre Sicht der Realität vielleicht von einer Zeit geprägt worden ist, die es mit der Wahrheit nicht allzu genau nahm. Und das Sie keine Möglichkeit haben einen Fehler zu erkennen, wenn Sie jedwelchen Widerspruch dazu per Automatismus als kommunistische Propaganda erkennen.
Zitat von Llarian Es wird vermutlich irgendwann mit Wamba enden, aber seis drum: Sie sollten eventuell wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ihre Sicht der Realität vielleicht von einer Zeit geprägt worden ist, die es mit der Wahrheit nicht allzu genau nahm. Und das Sie keine Möglichkeit haben einen Fehler zu erkennen, wenn Sie jedwelchen Widerspruch dazu per Automatismus als kommunistische Propaganda erkennen.
Lieber Llarian,
sie übertreiben es, so glaube ich. Ohne auf alle ihre Beiträge eingehen zu wollen, muss ich konstatieren, dass sie die Wehrmacht mit der BW gleichsetzen und der ersteren strukturell bedingte Verbrechen anrechnen, die in der BW ebenfalls nicht auszuschliessen sind.
Beides ist falsch! Mag sein, dass ich sie missinterpretiere ... korrigieren sie mich bitte, falls es angebracht ist.
Ich gehe davon aus, dass sie keinen Militärdienst geleistet haben (wenn doch, habe ich es wohl überlesen) und daher nicht mit der Einsatzethik der BW vertraut sind. Ich war bei der SFOR-Ausbildung in der Infanterieschule Hammelburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Bonnland) und habe mich dort ständig gewundert, warum ein Militärapparat komplett auf Nettigkeit und Verständnis gedrillt wird.
Die BW ist garantiert kein "Django-Verein", sie ist vielmehr ein Bürokratiemonster, bei dem man sich wundert, wenn überhaupt jemand mal die Initiative ergreift, wenn kein Befehl "von oben" vorliegt. Ich empfehle als Lektüre den von mir weiter oben verlinkten "Welt"-Artikel.
Was die Wehrmacht angeht: Mein Großvater war kein Verbrecher, sondern nur Soldat! Ich wäre an seiner Stelle auch kein Verbrecher geworden (hoffe ich jedenfalls). Alles andere dazu hat Zettel gesagt.
Beste Grüße, Calimero
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wir diskutieren über drei Fragen: 1. War die "Wehrmachtsausstellung" des Hannes Heer historisch korrekte Information oder Agitprop?
Sie war eindeutig Agitprop, jedenfalls in der ersten Fassung, die ich gesehen habe. Verbrechen, die fast ausschließlich von Einsatzgruppen, von Polizeibataillonen und der Waffen-SS begangen wurden, hat die Ausstellung einfach "der Wehrmacht" attribuiert. Die Verbrechen des Gegners, vor allem russischer Partisanen, an deutschen Soldaten (Folterungen, Verstümmelungen usw.) wurden völlig unterschlagen. Desgleichen wurden die Verbrechen von Stalins Partisanen an der ukrainischen Bevölkerung verschwiegen; ebenso die massiven Kriegsverbrechen der Roten Armee in Polen und dem Baltikum, wo eine regelrechte Ausrottungspolitik in Bezug auf die Oberschichten stattfand.
Wenn man die Greuel eines Kriegs dokumentieren will - was für den barbarischen Krieg im Osten in der Tat nötig ist -, dann kann man, sofern man ein objektiver Historiker ist, doch nicht einfach die Verbrechen der einen Seite ignorieren.
Ebenso einseitig und agitatorisch war in der Ausstellung das, was zur Nachkriegszeit gezeigt wurde. Daß die Nationale Volksarmee größtenteils von ehemaligen Offizieren der Wehrmacht aufgebaut wurde, kam nicht vor. Die Diskussion in der Bundesrepublik wurde auf die lächerliche Formel gebracht, daß die Wehrmacht verherrlicht und ihre Verbrechen geleugnet worden wären. Schlicht falsch.
2. Waren die deutschen Kriegsverbrechen schlimmer als die anderer kriegführender Nationen?
Das ist keine gute Frage. Kriegsverbrechen kann man nicht skalieren. Es gab Kriegsverbrechen auf allen Seiten; Beispiele habe ich ja schon genannt. Betrachtet man nur die Zahl der Opfer, dann düften die deutschen und die russischen Kriegsverbrechen im Osten, die Kriegsverbrechen aller Seiten im Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung und die Verbrechen der Japaner in der Mandschurei an der Spitze stehen. 3. Wie wurde in der Nachkriegszeit der Zweite Weltkrieg dargestellt?
Da ich diese Zeit erlebt und damals sehr viele solche Berichte gelesen habe, kann ich das beantworten: Wie immer nach solchen traumatisierenden Ereignissen gab es ein starkes Bedürfnis, sich zu erinnern, zu erzählen, sogenannte "Tatsachenberichte" und "Tatsachenromane" zu lesen. Ich kann mich an keinen einzigen erinnern, der den Krieg oder die Nazis verherrlicht hätte. Im Vordergrund standen Kampf und Leid. Nazis wurden ganz überwiegend negativ dargestellt.
Jetzt noch einige Kurzkommentare:
Zitat von Llarian ... es ging nicht um den Holocaust, sondern um Kriegsverbrechen. Und die Wahrheit darüber, da fragt man sich dann doch, wessen Wahrheit. Eben die Wahrheit der ehrlichen Truppe, der Gesellschaft ohne Nazis, der Gesellschaft die sich lieber als Opfer der Nazis sah, als als Täter. Diese Form von "Wahrheit" mag nach dem Krieg sehr populär gewesen sein, aber sie entspricht nicht der historischen Realität. Die Nazis sind genausowenig nach 45 alle verschwunden, genauso wie sie davor keine lächerliche Minderheit waren. Ich denke man nahm damals schon einiges ernster, aber nicht die Wahrheit. Denn die tat verdammt weh.
Weh tat, lieber Llarian, was geschehen war. Unglaubliches Leid einer ganzen Generation, die den Ersten und den Zweiten Weltkrieg erlebt hat, die Weltwirtschaftskrise, die Nachkriegszeit.
Ich habe nie - wirklich nie - gehört oder gelesen, daß es eine "Gesellschaft ohne Nazis" gegeben hätte.
"Ehrliche Truppe"? Ja, natürlich. Die allermeisten Angehörigen der Wehrmacht haben keine Kriegsverbrechen begangen; die meisten haben davon auch nichts gewußt.
Sie bestreiten das, lieber Llarian, und schreiben:
Zitat von Llarian
Zitat von Zettel Die meisten Angehörigen der Wehrmacht waren nie an Verbrechen beteiligt. Wer von den Verbrechen im Osten wußte, ist sehr schwer zu ermitteln. Wenn Helmut Schmidt, damals Leutnant an der Ostfront, sagt, daß er nichts davon wußte, dann glaube ich ihm das.
Ich seh dafür keinen Anlass. Günter Grass war es mehr als 50 Jahre unglaublich peinlich bei der SS gewesen zu sein, so peinlich das er jetzt wie ein begossener Pudel dasteht. Und dabei konnte man ihm nicht einmal etwas unrechts nachweisen. Wie peinlich wäre es einem wohl, an den "Partisanen"- und "Banden-" Bekämpfungen beteiligt gewesen zu sein ? Wie blöd müsste jemand sein, um das offen zuzugeben ?
Sie unterstellen Helmut Schmidt, daß er lügt. Wie kommen Sie dazu? Sie stellen eine Behauptung, für die Sie keinen Beleg haben, dem Wort eines Mannes gegenüber, der diese Zeit erlebt hat. Ich sehe darin, nehmen Sie es mir nicht übel, eine unglaubliche Arroganz.
Zitat von LlarianAuf diese Art von Aussagen würde ich nicht allzuviel geben, gewesen ist es ja keiner, es hat auch keine Hitler gewählt und niemand hat auch je einen Juden denunziert oder dem Führer zugejubelt.
Alles absurde Behauptungen. Ich habe nie in der Nachkriegszeit gehört oder gelesen, niemand hätte Hitler gewählt oder Juden denunziert. Sie übernehmen die kommunistische Agitprop.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:Wie begründen Sie, lieber Llarian, Ihre offenbar andere Meinung?
Mit Kenntnis der Historie aus Geschichtsbüchern. Sie können auch googeln. Wikipedia hilft in diesem Fall auch.
Wirklich umwerfende Vorschläge. Ich befasse mich seit mehr als fünfzig Jahren mit diesem Thema, habe immer wieder mit Eltern, Großeltern und Verwandten darüber gesprochen, die den Krieg erlebt haben. Ich hätte es noch ausführlicher tun sollen. Jetzt ist es zu spät; bis auf eine fast neunzigjährige Tante sind sie alle tot.
Ich habe auch ziemlich viel gelesen - und jetzt empfehlen Sie mir, doch einfach mal zu googeln und in die Wikipedia zu gucken. Das ist schon reizend.
Lieber Llarian, die Verbrechen des Zwanzigsten Jahrhunderts, die im Namen von Ideologien begangen wurden, werden die Historiker noch über Generationen beschäftigen.
Sie beschäftigen auch uns hier im Forum ja immer wieder, und zwar zu Recht. Aber die Klischees, die Sie für die historische Wahrheit halten, helfen uns, glaube ich, dabei nicht weiter.
In Antwort auf:Mag sein, dass ich sie missinterpretiere ... korrigieren sie mich bitte, falls es angebracht ist.
Es ist angebracht. Und ich wüsste auch nicht, dass ich das ausgedrückt hätte. In dem Teil der Diskussion an dem ich mich hier beteiligt habe, geht es um zwei separate Dinge: Zum einen, das Soldaten sich selbstverständlich für ihr Tun verantworten müssen. Und zwar nach ethischen Maßstäben, das war der Dissenz der auf einen Ursprungsbeitrag von Ihnen folgte. Das ist der Teil, der die Bundeswehr betrifft.
Der andere Teil, bei dem es um die Wehrmacht geht, steht davon ziemlich separat. Da geht es darum was eine deutsche Armee mal getan hat. Man kann das, was in Afghanistan passiert, damit nicht gleichsetzen, es wäre eine schwere Beleidigung das zu tun. Ich denke nur, und das schlägt den Bogen um beides, das gerade eine Bundeswehr, eine Armee aus dem Land aus dem auch die Wehrmacht kam, eine besondere Verantwortung hat, wie sie vorgeht und das da nicht der kleinste Hauch eines Verdachtes liegen bleiben darf. Es ist keine Armee wie jede andere, genauso wie Deutschland kein Land wie jedes andere ist.
Was nun die Wehrmacht selber angeht, so sei es Ihnen wie Zettel absolut belassen weiter an eine ehrliche Truppe zu glauben. Ich halte es da mit einer alten Weisheit, dass derjenige, der aus der Geschichte nichts lernt, gezwungen ist sie zu wiederholen. Vielleicht erleben wir die Rückkehr der "Flintenweiber", "Kinderkundschafter" und "Partisanen". Dann darf man sich aber nicht wundern wie die Soldaten wiederkommen und das sie in dem Land aus dem sie kommen dann so beliebt sind wie Fußpilz. Aber das sind paktische Erwägungen und keine ethischen, zugegeben.
ich habe nicht den Eindruck, dass wir um die von Ihnen aufgeschriebenen Fragen diskutieren. Ich habe eher den Eindruck es geht Ihnen um ein "die anderen haben aber auch" und ein "die bösen Kommunisten haben das gegen uns benutzt". Beides interessiert mich nicht im Ansatz. Mir ist egal ob Hannes Heer ein Kommunist ist oder die Kommunisten ihre Geschichte per Generalerlass für unbefleckt erklärt haben. Das ist für die Betrachtung der Geschichte absolut irrelevant. Ein Kriegsverbrechen rechtfertigt kein anderes, zumal sich mir die Logik noch nie erschlossen hat, warum es gerechtfertigt sein soll einen (unbeteiligten) Zivilisten zu ermorden, weil ein anderer Soldat einen weiteren (unbeteiligten) Zivilisten ermordet hat. Da scheint mir die Opfer-Täter Rolle doch etwas seltsam verteilt.
In Antwort auf:"Ehrliche Truppe"? Ja, natürlich. Die allermeisten Angehörigen der Wehrmacht haben keine Kriegsverbrechen begangen; die meisten haben davon auch nichts gewußt.
Ja, klar. Genauso wie die Barbarossa-Befehle ja geheim waren und man "Partisanen" ja nur erschossen hat, weils ja "Partisanen" waren. Natürlich kann man das Erschiessen von Zivilisten als das Töten von "Partisanen" und "Flintenweibern" verbrämen und ist natürlich entsprechend auch kein Kriegsverbrecher. Aber nur weil man jemanden eine (fragwürdige) Begründung liefert bleibt ein Mord trotzdem ein Mord. Ein (noch dazu unbewaffnetes) Kind zu erschiessen rechtfertigt sich nicht dadurch das man es "Kinderkundschafter" nennt. Aber darüber kann man eigentlich nicht wirklich diskutieren. Zumindest habe ich dazu keine Lust.
In Antwort auf:Sie unterstellen Helmut Schmidt, daß er lügt.
Lesen Sie noch einmal was ich schrieb ! Das habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt ich sehe keinen Anlass ihm zu glauben, ich sehe weder einen Grund für das eine wie für das andere. Ich kann niemanden anklagen ohne Beweise aber ich spreche ihn auch nicht frei nur weil er das sagt. Ich würde erwarten das jeder das sagt, wer ist denn so blöd und nennt sich selber einen Verbrecher ?
Abstrahieren wir es: Ein Raum mit zwei Personen. Ein Toter. Einer von beiden hat den Dritten ermordet. Beide sagen sie sind unschuldig. Rechtsstaatlich gesehen müssen wir sie laufen lassen. Aber glauben wir ihnen beiden, dass sie unschuldig sind ? Einer lügt. Für den Einzelfall ist das ein Problem, für ein Kollektiv weniger.
In Antwort auf:Ich habe auch ziemlich viel gelesen - und jetzt empfehlen Sie mir, doch einfach mal zu googeln und in die Wikipedia zu gucken. Das ist schon reizend.
Und dennoch ist es richtig. Denn was erwarten Sie eigentlich wenn Sie mit Zeitzeugen sprechen ? Sie werden Opfer erleben, sie werden Neutralität erleben, aber sie werden keine Täter erleben. Und die Ursache dafür ist nicht, dass es keine gab. Sie kennen doch soviel mehr Zeitzeugen als ich oder kannten zumindest mehr: Wie viele davon haben Ihnen erzählt das Sie einen Juden denunziert haben ? Wie viele von denen haben an Progromen teilgenommen ? Ich müsste mich schon sehr wundern, wenn auch nur ein einziger Ihnen darüber frei berichtet hätte. Schliessen wir jetzt daraus, dass es das alles nicht gegeben hat ? Ich habe Ihnen google wie auch die Wikipedia emfohlen, weil ich kein akutes Geschichtsbuch hier zur Hand habe. Aber was ich damit meinte ist, dass Sie, um sich einen halbwegs neutralen Standpunkt zu machen, in die Literatur schauen müssen. Sie können nicht von Menschen die das erlebt haben Neutralität erwarten, schon gar nicht in Bezug auf eigene Fehler. Das heisst, sie können schon, aber der Wahrheit, mit der Sie es genau nehmen wollen, kommen sie damit nicht näher.
Sie haben mich gefragt, wie ich zu meinem Standpunkt komme. Und ich sagte Ihnen, er stammt aus Geschichtsbüchern. Offensichtlich aus ähnlichen derer sich auch die Wiki Autoren bedient haben. Wenn sie also mehr darüber wissen wollen, dann sollten sie den dortigen Artikel lesen, der durchaus mit meinem Kenntnisstand konform ist.
Wir können aber natürlich auch wieder zu unserem üblichen agree to disagree Burgfrieden zurückkehren: Sie verlassen sich auf Zeitzeugen und ich auf die "kommunistische Propaganda". In diesem Fall fühle ich mich damit sehr wohl.
Zitat von Llarian Ein Kriegsverbrechen rechtfertigt kein anderes, zumal sich mir die Logik noch nie erschlossen hat, warum es gerechtfertigt sein soll einen (unbeteiligten) Zivilisten zu ermorden, weil ein anderer Soldat einen weiteren (unbeteiligten) Zivilisten ermordet hat.
Sehen Sie, da haben wir wieder eines dieser Klischees. Ich habe nicht geschrieben und nicht auch nur angedeutet, daß ein Kriegsverbrechen ein anderes rechtfertigen würde. Das wäre ja auch absurd. Aber Sie bringen das ins Spiel. Wie kommen Sie darauf?
Seit Jahrzehnten wird von der kommunistischen Propaganda jeder Hinweis auf die Verbrechen auch der Alliierten sofort mit diesem "Argument" beantwortet. Es wird damit demjenigen, der sich sine ira et studio um die historische Wahrheit bemüht, unterstellt, er wolle die Verbrechen der Nazis "relativieren", "entschuldigen" oder eben gar "rechtfertigen".
Ich denke nicht daran, das zu tun. Ich bin aber genauso wenig bereit, mir den Blick auf diese unselige, schreckliche erste Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts durch solche Klischees verstellen zu lassen.
Herzlich, Zettel
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
27.11.2009 14:03
#68 RE: Afghanistan, zivile Opfer, deutscher Wahlkampf
Zitat von SpOn Der Druck war zu groß, jetzt gibt Franz Josef Jung auf: Der CDU-Politiker gab seinen Rücktritt als Arbeitsminister bekannt. Er zog damit die Konsequenzen aus den Informationspannen nach dem Luftangriff auf zwei Tanklaster in Afghanistan.
Nicht, dass ich ein Jung-Fan wäre, aber diese Geschichte verstehe ich echt nicht.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroMedien und linke Politiker haben es geschafft:
Zitat von SpOn Der Druck war zu groß, jetzt gibt Franz Josef Jung auf: Der CDU-Politiker gab seinen Rücktritt als Arbeitsminister bekannt. Er zog damit die Konsequenzen aus den Informationspannen nach dem Luftangriff auf zwei Tanklaster in Afghanistan.
Das hat nichts mit linken Politikern zu tun sondern mit Jungs nicht vorhandener Eignung für Führungsaufgaben. Aus der Bundeswehr wurde seit Monaten schon sein Rücktritt gefordert, er war möglicherweise der unbeliebteste und unfähigste Verteidigungsminister, den die Bundesrepublik je hatte. Nicht einmal die Union stand noch hinter ihm. Dieser letzte Skandal hat noch einmal deutlich gemacht, wie krass sein Desinteresse an Armee und Amt war. Erst heißt es, er habe die nötigen Informationen nicht bekommen. Dann meint er, er habe sie bekommen, aber ungelesen weitergeleitet. Ja, was meint denn dieser Sonnenschein, wofür er geheime Berichte auf den Tisch gelegt bekommt? Zum Fliegerfalten? Entweder ist dieser Mann als Vorgesetzter genauso inkompetent, dumm und eitel, wie es ihm von der Truppe vorgeworfen wurde, oder er ist zu dumm, sich eine auch nur halbwegs ehrbewahrende Ausrede zurechtzulegen, gleichzeitig aber dumm genug, trotzdem das Parlament anzulügen. In jedem Fall hat er nichts am Kabinettstisch verloren.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
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