In Antwort auf:

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bedeutet das nicht im logischen Schluss, dass in einem Land, wo man sicher sein muss, dass niemand Sprengstoff im Kühlschrank hat, auch keine Unverletzlichkeit der Wohnung existieren kann ?

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Wenn man Unverletzlichkeit eng auslegt, dann ja. Das Grundgesetz erlaubte aber schon immer, gleich im nächsten Absatz, richterlich angeordnete Hausdurchsuchungen in begründeten Verdachtsfällen. Die überschwengliche Rhetorik des Grundgesetzes führt hier zu völlig unbegründeter Hysterisierung.

In Antwort auf:

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Die Daten auf der Festplatte sind eh bei jeder stinknormalen Hausdurchsuchung beschlagnahmbar.

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Aber nicht zu verändern und das ist der springende Punkt. Bei einer "normalen" Hausdurchsuchung gibt es den Rechtsstaat und das Rechtsmittel. Ich kann sowohl gegen die Durchsuchung selber wie auch gegen die Auswertung der Beweise vorgehen. Ebenso sind die Beweise durch ihren offiziellen Character schwer zu manipulieren, zumindest ist die Manipulation vergleichsweise leicht nachzuweisen. Jeder "Hausdurchsuchte" hat das Recht auf unabhängige Zeugen.
Eine "heimliche" Durchsuchung, und nichts weiter ist die online-Durchsuchung, verbietet die Rechtsmittel (ist ja Sinn und Zweck der Übung). Ebenso sind die Daten nahezu beliebig manipulierbar. Die "schweren Schranken" haben wir gesehen indem der ursprüngliche Gesetzentwurf ja selbst den Richtervorbehalt (der ohnehin ja schon nicht viel taugt) nicht enthalten hat. Und ausgerechnet solchen Leuten soll man dann trauen, dass sie sich auf "schwere Fälle" beschränken. Da ist man dann immer wieder erstaunt was alles schwere Fälle sind.
Man sollte sich eins immer bewusst machen: Der Job von BKA-Ermittlern ist in erster Linie das Ermitteln von Kriminellen, nicht der Schutz des Rechtsstaates. Und auch wenns schwer fällt: Das ist nicht identisch.

Gerade die Notwendigkeit ist absurd. Sie würde zum einen vorraussetzen das die Methode effektiv wäre (dazu gleich mehr), zum anderen das Terroristen ausschließlich und nur so gefangen werden können. Was beides nicht stimmt.

In Antwort auf:

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Das mag sein, doch dies gilt auch für Fingerabdrücke, die noch immer ein nützliches Mittel der Polizeiarbeit sind.

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Das sind sie. Und trotzdem kommt niemand auf die Idee präventiv von jedem schonmal Fingerabdrücke zu nehmen. Oder gar heimlich. Obwohl, ich würde mich nicht wundern wenn Schäuble das auch schon irgendwo vorgeschlagen hat.
Und Sie vermuten richtig: Das Argument geht dahin, dass ein umsichtiger und fachkundiger Terrorist sich schützen kann (er muss dafür nicht einmal besonders fachkundig oder umsichtig sein). Und das auch tun wird, denn es gehört wirklich wenig dazu. Wir können berechtigt davon ausgehen, dass Terroristen bisweilen sehr entschlossene Leute sind, die sich gerade noch die Zeit nehmen werden auch mal zwei oder drei Stunden mit der Sicherheit ihres Rechners zu verbringen. Wenn sie denn überhaupt Rechner benutzen um ihre Pläne zu übermitteln.

Sie haben natürlich mit ihrem Einwand recht: Dumme Terroristen sind auch gefährlich. Und man fängt damit vielleicht dumme Terroristen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr gering. Denn das ganze kann dann und nur dann Sinn machen, wenn man damit einen dummen Terroristen fängt, der anders nicht zu fangen gewesen wäre. Das ist schon sehr unwahrscheinlich. Aber möglich. NUR: Für diese wirklich geringe Möglichkeit, dafür, opfern wir zentrale Prinzipien des Rechtsstaates. Der Preis ist verdammt hoch für etwas was bisweilen praktisch nutzlos ist. Und ich finde man sollte sich da keine Illusionen machen: Das ist wie das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit oder die jüngsten Internetsperren: Der Geist ist aus der Flasche, das werden wir nicht mehr los.

In Antwort auf:

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Gegen die Voratsdatenspeicherung bin ich auch (weil verdachtsunabhängig), da brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

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Ich denke schon, das wir das müssen, denn ist ein grosser Kontext. Die Vorratsdatenspeicherung ist mit dem selben (falschen) Argument der Terrorbekämpfung durchgesetzt worden, von den selben Leuten nebenbei bemerkt. Man kann nicht das eine selektiv ausklammern und den Kontext negieren. Es zeigt ein bisweilen ziemlich eindeutiges Muster auf.

Zitat von Llarian

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Sie können mich soviel als krank diffamieren wie Sie wollen, das ändert nichts daran das all das passiert ist. Und weiter passiert.

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Wenn Sie aus dem, was ich geschrieben habe, herausgelesen haben, daß ich Sie für krank halte, lieber Llarian, dann tut mir das leid. Sie hätten dann Recht, von einer Diffamierung zu sprechen.

Hypochondrie ist aber keine Krankheit. Zahllose bedeutende Menschen waren Hypochonder, beispielsweise der von mir sehr verehrte Georg Christoph Lichtenberg. Es ist wie bei allen diesen psychischen Eigenheiten so, daß der Übergang von einer Variante der Persönlichkeit zu einer gewissen, sagen wir, Kauzigkeit fließend ist. Nur dann, wenn der Betreffende leidet, wird man von einer Krankheit sprechen können.

Und bedenken Sie bitte auch, daß ich die Hypochondrie ja als eine Metapher verwendet habe. Der Begriff bezieht sich ausschließlich auf eine gesteigerte Besorgnis um die eigene Gesundheit. Ich habe ihn metaphorisch auf eine gesteigerte Besorgnis um die Eingriffe des Staats in das Privatleben bezogen.

Um die Metapher noch a bissler auszureizen: Auch Hypchondrie schützt leider nicht davor, wirklich zu erkranken. Daß Ihre Besorgnisse sich einmal als richtig erweisen könnten, will ich ja gar nicht ausschließen. Nur sehe ich dafür derzeit keine Anhaltspunkte.

Mir macht es Sorgen, daß der Staat U-Bahnen und S-Bahnen nicht besser überwacht; so daß gesetzestreue Bürger zunehmend der Gewalt ausgesetzt sind. Mir macht es keine Sorgen, daß der Staat die Tagebücher einer Terroristin als Beweismittel heranzieht.

Aber wer weiß - vielleicht bin ich ja nur unheilbar vertrauensselig? Vermutlich gibt es auch dafür einen Begriff à la "Hypochonder".

Herzlich, Zettel

In Antwort auf:

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Aber nicht zu verändern und das ist der springende Punkt.

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Sie wissen nicht was in der Aservatenkammer mit Ihrer Festplatte passiert. Wieso misstrauen sie dem Staat bei der Onlinedurchsuchung, aber nicht im gleichen Maße in anderen Gebieten? Wenn der Staat rechtswidrig Beweismittel manipulieren wollte, wäre das in der Aservatenkammer noch unbemerkter und umfassender möglich als bei der Onlinedurchsuchung.

In Antwort auf:

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Die "schweren Schranken" haben wir gesehen indem der ursprüngliche Gesetzentwurf ja selbst den Richtervorbehalt (der ohnehin ja schon nicht viel taugt) nicht enthalten hat.

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Natürlich gab es den Richtervorbehalt im ursprünglichen Gesetzentwurf. Was aber noch viel wichtiger ist: es gibt ihn im BKA-Gesetz, über das wir reden. Und hier sogar ohne die von Ihnen wohl gemeinte mögliche Anordnung durch den Staatsanwalt bei Gefahr im Verzug (die es übrigens bei praktisch allen staatlichen Eingriffsmöglichkeiten gibt, auch z.B. bei Festnahmen oder Hausdurchsuchungen).

In Antwort auf:

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Und ausgerechnet solchen Leuten soll man dann trauen, dass sie sich auf "schwere Fälle" beschränken.

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Das ist keine Frage des Vertrauens auf eine freiwillige Selbstbeschränkung, sondern eine rechtlich bindende Vorgabe. Auf die fragliche Straftat muß mindestens fünf Jahre Haft stehen.

In Antwort auf:

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Da ist man dann immer wieder erstaunt was alles schwere Fälle sind.

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Na dann erzählen sie mal... Das sind doch alles Märchen. Der große Lauschangriff wird z.B. pro Jahr nur in einer einstelligen Zahl von Fällen angewendet. Um Falschparken geht es da nicht.

In Antwort auf:

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Man sollte sich eins immer bewusst machen: Der Job von BKA-Ermittlern ist in erster Linie das Ermitteln von Kriminellen, nicht der Schutz des Rechtsstaates. Und auch wenns schwer fällt: Das ist nicht identisch.

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Weshalb es die richterliche Kontrolle gibt.

In Antwort auf:

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Gerade die Notwendigkeit ist absurd. Sie würde zum einen vorraussetzen das die Methode effektiv wäre (dazu gleich mehr), zum anderen das Terroristen ausschließlich und nur so gefangen werden können. Was beides nicht stimmt.

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Das wissen Sie sicher für jeden Fall? Beeindruckend.

In Antwort auf:

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Hypochondrie ist aber keine Krankheit.

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Das sieht der IDC Index aber anders, lieber Zettel. Und auch die deutsche Wikipedia nennt es eine Störung. Insofern denke ich, dass das schon nicht so passend ist, aber seis drum, Sie haben es erklärt und damit kann ich leben. Ich bin allerdings in anderer Beziehung noch viel kauziger.

In Antwort auf:

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Mir macht es Sorgen, daß der Staat U-Bahnen und S-Bahnen nicht besser überwacht;

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Mir auch. Aber der Staat macht mit mehr Sorgen. Wir haben nicht die Kriminalität wie sie beispielsweise die USA oder Südafrika aufweisen, Deutschland ist ein ziemlich friedliches Land und so beunruhigend solche Dinge sind, Gewalt ist in Deutschland eine (wenn auch zunehmende) Ausnahme. Und ich denke das man ihr nicht mittels mehr Staat Herr wird, solange die Ursache des Problems in Deutschland totgeschwiegen wird. Aber das soll hier nicht das Thema sein.
Der Staat widerum ist in Deutschland nicht so harmlos. Wir haben das dritte Reich erlebt, wir haben die DDR erlebt. Die deutsche Demokratie ist alles andere als gefestigt, wenn mehr als 20% der Bürger ihre Stimmen für Parteien geben, die eine staatliche Gewaltherrschaft errichten wollen (sogar grossenteils für eine Partei die schon einmal eine solche errichtet hat !). Der feste Glaube an Grundrechte ist in Deutschland nicht ansatzweise so tief verankert wie in den älteren Demokratien. Auch der Gedanke des Staatsdieners als "public servant" ist in Deutschland eher verpönt. Und dem trau ich nicht. Ebenso bin ich mir bewusst welch unglaubliche Macht in den Instrumenten liegt, die dort jetzt aufgebaut werden. Und dann muss man nur noch eins und eins zusammenlegen.

Und eins bitte ich auch nicht zu vergessen: Kriminalität kann man bekämpfen, die meiste Kriminalität ist in Deutschland seit Jahren rückläufig. Aber zeigen Sie mir mal, wo sich der Staat zurücknimmt !

In Antwort auf:

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Sie wissen nicht was in der Aservatenkammer mit Ihrer Festplatte passiert.

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Und dennoch traue ich dem eher, denn es ist viel kontrollierter. Ein Ermittlungsbeamter wird es schwer haben in der besagten Kammer zu manipulieren, zuviele Leute sind involviert. Ebenso besteht die Möglichkeit einen Gerichtsbeschluss zu beantragen eine Kopie der Platte zu ziehen, bevor sie ausgewertet wird. Online läuft es auf eine einzige Person, keine Mitwisser, perfekt. Und es kann überhaupt nicht nachgewiesen werden. Das ist bei einer beschlagnahmten Platte zwar auch schwer, aber wenigstens technisch denkbar.

In Antwort auf:

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Was aber noch viel wichtiger ist: es gibt ihn im BKA-Gesetz, über das wir reden.

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Weil er erzwungen wurde. Genauso wie bei dem Lauschangriff, den sie jetzt anführen, die geringen Zahlen ja nur daher rühren, dass Karlsruhe ihn praktisch eingestampft hat.

In Antwort auf:

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Auf die fragliche Straftat muß mindestens fünf Jahre Haft stehen.

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Wie gesagt: Karlsruhe. Nicht Schäuble.

In Antwort auf:

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Das wissen Sie sicher für jeden Fall? Beeindruckend.

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Es gehört nicht viel dazu: Das Mittel ist nicht effektiv gegen Terroristen, das kann Ihnen, wenn sie mir denn nicht glauben, jeder bestätigen, der sich wenigstens ein bischen mit Rechnersicherheit beschäftigt hat. Es ist nach meinem Dafürhalten, und ich hänge mich da gerne als Fachmann aus dem Fenster, genauso effektiv wie präventiv 5% der Haushalte in Deutschland nach Sprengstoff zu durchsuchen. Vielleicht findet man dabei etwas, bei jemandem der dumm ist, Pech hat oder wir schlicht Glück haben. Und dafür haben wir dann 2 Millionen mal das Grundgesetz gebrochen. Ist es das wert ? Das ist die ehrliche Frage: Ich bestreite nicht, dass es grotesk seltene Fälle gibt, wo man damit weiterkommt. Aber will man für diese Fälle das Grundgesetz verplätten ? Um nichts anderes gehts als um diese simple Frage.

In Antwort auf:

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Aber will man für diese Fälle das Grundgesetz verplätten ? Um nichts anderes gehts als um diese simple Frage.

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Nein, darum geht es überhaupt nicht. Denn die Onlinedurchsuchung wird nicht präventiv bei 2 Millionen Leuten angewendet, sondern auf richterliche Anordnung in Fällen, in denen man eine Hausdurchsuchung mit Beschlagnahme des Rechners auch genehmigt bekommen würde (und zusätzlich müssen noch weitere Bedingungen erfüllt sein). Wieso sollte die Onlinedurchsuchung verfassungswidrig sein, die Hausdurchsuchung mit Festplattenbeschlagnahme aber nicht?

Zitat von Robert Z.

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Wieso sollte die Onlinedurchsuchung verfassungswidrig sein, die Hausdurchsuchung mit Festplattenbeschlagnahme aber nicht?

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Wenn die Herren in Grün bei Ihnen vor der Tür stehen und Ihre Festplatte mitnehmen, sind Sie morgen bei Ihrem Anwalt und loten aus, inwieweit Sie sich wehren können. Wenn die Beamten sich danebenbenehmen und mal eben auch Ihre Briefmarkensammlung mitgehen lassen, merken Sie das und können dagegen vorgehen.

Wenn Sie onlinedurchsucht werden, dann wird Ihnen das nicht mitgeteilt, und Sie haben keine Möglichkeit, die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme nachträglich zu beanstanden. Sie sind darauf angewiesen, dass der Richter, der die Durchsuchung gutgeheißen hat, anständig ist.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

In Antwort auf:

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Wenn Sie onlinedurchsucht werden, dann wird Ihnen das nicht mitgeteilt

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Ich hatte nicht nach dem Unterschied gefragt, der ist mir durchaus klar. Ich hatte nach einem Grund für eine Verfassungswidrigkeit gefragt. Die Onlinedurchsuchung ist verdeckt, deshalb sind die Hürden ja auch höher. Der Lauschangriff und die Telekommunikationsüberwachung sind aber auch verdeckt - und verfassungskonform.

Verdeckte Ermittlungsmaßnahmen sind notwendig. Ansonsten wäre der Staat gegen organisierte Kriminalität und Terrorismus fast machtlos.

In Antwort auf:

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Ich hatte nach einem Grund für eine Verfassungswidrigkeit gefragt.

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Artikel 19 wäre ein ziemlicher heisser Kandidat. Denn welchen Rechtsweg soll man wahrnehmen, wenn man gar nicht merkt, dass man das Opfer staatlicher Gewalt ist ?

In Antwort auf:

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Der Lauschangriff und die Telekommunikationsüberwachung sind aber auch verdeckt - und verfassungskonform.

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Sagen wir eher Sie wurden verfassungskonform indem man die Verfassung änderte. Mit der ursprünglichen Verfassung wäre der Lauschangriff nicht kompatibel, dafür musste man erst den Artikel 10/2 erfinden. So kann man sich natürlich seine Verfassungsmäßigkeit auch basteln.

In Antwort auf:

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Verdeckte Ermittlungsmaßnahmen sind notwendig.

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Das ist eine ewig alte Behauptung. Die erstaunlicherweise vollkommen selbstverständlich verwendet wird und doch praktisch gar nicht belegt ist. Genausogut könnte man behaupten man würde der Steuerhinterziehung nur Herr indem man Finanzbeamte in Firmen einschleusst. Tatsächlich werden aber immernoch die allermeisten Kriminellen und genauso Terroristen mit ganz normalen und offenen Methoden gefangen (Steuerhinterzieher nebenbei bemerkt auch). Umgekehrt mag der italienische Staat noch so viele verdeckte Ermittler einsetzen, er wird der organisierten Kriminalität nicht Herr. Und wenn man sich das unwürdige Spiel ansieht mit der der deutsche Verfassungsschutz seit Jahren mit der NPD agiert, dann fragt man sich was der Quatsch eigentlich soll.
Und es bleibt natürlich immernoch bei der Frage wie hoch der Preis für welchen Nutzen ist. Wir könnten ja auch heimliche Gerichtsverfahren durchführen. Oder wir könnten Verteidiger abschaffen. Ich garantiere und das meine ich ganz ohne Flax, das diese beiden Maßnahmen massivst gegen den Terrorismus wirken würden. Wieso ist das nicht notwendig ? Obwohl, ich muss schon wieder zugeben, die Idee "Schnellgerichte" ohne Berufung einzurichten ist nicht von mir.

Zitat von Llarian

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In Antwort auf:

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Verdeckte Ermittlungsmaßnahmen sind notwendig.

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Das ist eine ewig alte Behauptung. Die erstaunlicherweise vollkommen selbstverständlich verwendet wird und doch praktisch gar nicht belegt ist. Genausogut könnte man behaupten man würde der Steuerhinterziehung nur Herr indem man Finanzbeamte in Firmen einschleusst. Tatsächlich werden aber immernoch die allermeisten Kriminellen und genauso Terroristen mit ganz normalen und offenen Methoden gefangen (Steuerhinterzieher nebenbei bemerkt auch). Umgekehrt mag der italienische Staat noch so viele verdeckte Ermittler einsetzen, er wird der organisierten Kriminalität nicht Herr. Und wenn man sich das unwürdige Spiel ansieht mit der der deutsche Verfassungsschutz seit Jahren mit der NPD agiert, dann fragt man sich was der Quatsch eigentlich soll.

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Verzeihung, aber dies ist einer der Punkte, bei denen Sie sich in ihrem Heiligen Zorn komplett verrennen.
Ohne abgehörte Telefonate, heimliche Beschattung und eingeschleuste Informanten hätte man nie etwas über die Strukturen der OK erfahren. Uns würden heute noch alle möglichen Politiker unisono mit gekauften Polizisten erzählen, es gäbe sowas wie die Mafia überhaupt nicht. Alle erfolgreichen Schläge gegen Mafia und N'drangheta wurden durch verdeckte Operationen erst ermöglicht. Dasselbe gilt übrigens auch für die Ausschaltung der Sauerlandgruppe, um ein jüngeres Beispiel zu bringen.
Daß man trotz der aus verdeckten Operationen stammenden Kenntnisse über kriminelle Banden diese nicht einfach zerschlagen kann, liegt teilweise am nötigen Informantenschutz, teilweise daran, daß man nicht zaubern kann.

Zitat von Llarian

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In Antwort auf:

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Verdeckte Ermittlungsmaßnahmen sind notwendig.

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Das ist eine ewig alte Behauptung. Die erstaunlicherweise vollkommen selbstverständlich verwendet wird und doch praktisch gar nicht belegt ist.

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Warum in aller Welt sollte die Kripo, das BKA und der VS diesen Aufwand treiben und die damit verbundenen Risiken für die Beamten eingehen, wenn das zur Bekämpfung der Organisierten Kriminalität und des Terrorismus gar nicht nötig wäre?

Und was, lieber Llarian, wären die Methoden, die Sie den Behörden stattdessen empfehlen würden?

Herzlich, Zettel

Ich weiss gar nicht, wo ich antworten soll in diesem Kuddelmuddel den ich ausgelöst habe, deshalb mal allgemein als Antwort auf Zettel:

Ein Problem bzgl. Terrorismus ist natürlich, dass der Normalsterbliche keine Ahnung hat, ob, wieviele und in welchem Ausmaß die Sicherheitsbehörden eines Staates wirklich terroristische Anschläge verhindert haben. Transparenz ist in diesem Bereich aus offensichtlichen Gründen nicht möglich. Wobei: Wenn potentielle Terroristen gefasst werden, blüht ihnen ein Strafverfahren in Deutschland, und das wäre öffentlich. Wie viele Strafverfahren gab es in den letzten Jahren gegen Terroristen?

Der Vergleich mit den Verkehrstoten war wohl zynisch gemeint, beschreibt aber einen ähnlichen Trade-off: Hätten wir Bundesweit eine Höchstgeschwindigkeit von 10 km/h, würde die Zahl der Verkehrstoten massiv sinken. Leute, die sich nicht an dieses Gesetz halten würden, würden polizeilich verfolgt, genau wie Terroristen polizeilich verfolgt werden, wenn sie jemanden getötet haben.
Abgesehen davon hätte eine Bundesweite Höchsgeschwindigkeit von 10 km/h aber erhebliche Nachteile, z.B. dass die Mehrheit der Leute das nicht will (Demokratie?), oder dass der Verkehr einfach viel zu langsam für einen Industriestaat wie Deutschland läuft.

Offensichtlich ist aber, dass die Befugnisse von Ermittlungsbehörden wegen dem Terroristenargument erweitert wurden (bspw. Vorratsdatenspeicherung).

Ich denke das Verhältnis, der Trade-Off zwischen Freiheit und Sicherheit stimmt hier einfach nicht. Selbst in einer totalen Kontroll-Diktatur wie dem Dritten Reich war es möglich, Amok zu laufen und Anschläge auszuüben. Es gibt keine absolute Sicherheit.
Wenn andere Deutsche mal an einem Bahnhof in die Luft gesprengt würden, würde dies meine Meinung nicht ändern. Wenn ich selbst oder ein Mitglied meiner Familie dabei draufgehen würde auch nicht. Ein Überwachungsstaat als Antwort auf Terrorismus ist die Selbstaufgabe aller Prinzipien, die sich die westliche Welt in Jahrhunderten des Trial-and-Error-Prinzips erarbeitet hat. Man verstümmelt sein eigenes Gesellschaftmodell um auf Leute zu reagieren, die genau so ein verstümmeltes Gesellschaftmodell anstreben.

Das ist doch absurd, oder? Eine freie, aufgeklärte Gesellschaft hat's überhaupt nicht nötig, auf Terroranschläge mit Selbstaufgabe zu reagieren... Man ermittelt die Täter und sperrt sie ein. So einfach ist das.

F.Alfonzo

Zitat von F.Alfonzo

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Der Vergleich mit den Verkehrstoten war wohl zynisch gemeint, beschreibt aber einen ähnlichen Trade-off: Hätten wir Bundesweit eine Höchstgeschwindigkeit von 10 km/h, würde die Zahl der Verkehrstoten massiv sinken.

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Glauben Sie das wirklich? Wo kommen wohl die ganzen toten Fußgänger her? Die sind noch langsamer unterwegs und müssen dabei kein Auto lenken. Bei einem Tempolimit auf 10Km würde es auch auf der Autobahn von Wanderern nur so wimmeln. Kann ja nichts passieren, ne? Anders als wenn die Autos mit über 100 durchbrausen. Das ist vom Autobahnrand aus sehr eindrucksvoll. Ich habe es einmal geschafft, eine fast völlig leere Autobahn zu überqueren. Sie glauben gar nicht, wie schwer es war, in der Verkehrslücke loszulaufen. Bei 10 Km/h fällt diese Hemmung weg, während die Verkehrsdichte steigt.

Zitat von F.Alfonzo

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Ein Überwachungsstaat als Antwort auf Terrorismus ist die Selbstaufgabe aller Prinzipien, die sich die westliche Welt in Jahrhunderten des Trial-and-Error-Prinzips erarbeitet hat. Man verstümmelt sein eigenes Gesellschaftmodell um auf Leute zu reagieren, die genau so ein verstümmeltes Gesellschaftmodell anstreben.
Das ist doch absurd, oder?

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Es wäre absurd, lieber F. Alfonzo, wenn es der Fall wäre. Es ist aber nicht der Fall. Es wird auch nicht dadurch der Fall, daß es Menschen gibt, die es sich einbilden.

Zitat von F.Alfonzo

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Eine freie, aufgeklärte Gesellschaft hat's überhaupt nicht nötig, auf Terroranschläge mit Selbstaufgabe zu reagieren... Man ermittelt die Täter und sperrt sie ein. So einfach ist das.

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Genau das wäre die Selbstaufgabe unserer Gesellschaft.

Hätte die Regierung Bush nach 9/11 einfach auf den nächsten und den übernächsten und alle weiteren Anschlag dieses Kalibers gewartet, um dann nach geschehener Tat die Polizei nach den Tätern suchen zu lassen, dann wäre die Kaida heute eine mächtige, weltumspannende Organisation.

Die Vortellung, man könne auf eine Kriegserklärung damit reagieren, daß man auf die Bekämpfung des Gegners verzichtet, ist absurd und wäre die Bankrotterklärung einer freien Gesellschaft.

Es geht hier um Gefahrenabwehr, um die Bekämpfung eines militärisch organisierten und trainierten Gegners - und nicht darum, den Kommissar Schimanski loszuschicken, nachdem ein Mord geschehen ist.

Herzlich, Zettel

@ Zettel: Hat die Regierung Bush/Obama das Risiko eines Terroranschlags im eigenen Land mit irgendeinem Gesetz verringert?
Würde mich interessieren, welches Gesetz das wäre.

Als Beispiel: Man kein seinen Notebook-Computer bei der Einreise in die USA entweder den Beamten zugänglich machen, indem man das Passwort für die Festplattenverschlüsselung verrät, oder man schmeisst den Computer an Ort und Stelle in den Mülleimer.

Was ist dadurch gewonnen?

In Antwort auf:

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Hätte die Regierung Bush nach 9/11 einfach auf den nächsten und den übernächsten und alle weiteren Anschlag dieses Kalibers gewartet, um dann nach geschehener Tat die Polizei nach den Tätern suchen zu lassen, dann wäre die Kaida heute eine mächtige, weltumspannende Organisation.

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Tja, das ist ein Bereich, in dem man die Täter nicht wirklich ermittlen kann, weil sie alle tot sind. Das bringt der Terrorismus aber mit sich. Was ist die Alternative? Ein Einmarsch in einem Land wie Afghanistan, um dort Terroristen zu suchen? Tut mir Leid, das ist extrem lächerlich. In Afghanistan kann man einmarschieren, um die Bevölkerung von einer Diktatur zu befreien (und auch genau mit diesem Argument, da wäre ich d'accord), aber nicht, um Terrorismus zu bekämpfen.

Innenpolitisch: Ich sehe nicht ein, dass ich ohne Verdacht beschnüffelt werde, nur weil einer von 1.000.000 Menschen ja einen Terroranschlag planen könnte. Ist vielleicht eine individuelle Sache, aber ich geh lieber in einem Terroranschlag drauf, als in einem Überwachungsstaat zu leben. Mein Beileid an alle, die das nicht so sehen, denn Freiheit ist unbezahlbar und sehr schwer wieder herstellbar, wenn erst mal grundgesetz-konforme Maßnahmen beschlossen wurden.

Grüße,
F.Alfonzo

Zitat von F.Alfonzo

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Ein Einmarsch in einem Land wie Afghanistan, um dort Terroristen zu suchen? Tut mir Leid, das ist extrem lächerlich. In Afghanistan kann man einmarschieren, um die Bevölkerung von einer Diktatur zu befreien (und auch genau mit diesem Argument, da wäre ich d'accord), aber nicht, um Terrorismus zu bekämpfen.

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Doch. Kann man ganz offensichtlich, es wurde ja getan. Vor dem Einmarsch hatte Al Quaida dort militärische Trainingslager und bildete eine regelrechte Armee mit Tausenden Kämpfern aus. Diese Militärbasis mußte man vernichten und hat man vernichtet.
Warum weigern Sie sich, die Augen aufzumachen? Paramilitärische Banden mit Granatwerfern, Panzerfäusten, Sturmgewehren und MGs in Regimentsstärke kann man nicht mit einer Sonderkommission und ein paar Fahndungsplakaten bekämpfen.

In Antwort auf:

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Ich denke das Verhältnis, der Trade-Off zwischen Freiheit und Sicherheit stimmt hier einfach nicht.

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Ich sehe nichtmal einen Trade-Off. Auf welche Freiheit haben wir verzichtet?

In Antwort auf:

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Das ist doch absurd, oder? Eine freie, aufgeklärte Gesellschaft hat's überhaupt nicht nötig, auf Terroranschläge mit Selbstaufgabe zu reagieren... Man ermittelt die Täter und sperrt sie ein. So einfach ist das.

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Das funktioniert mit Eierdieben, aber nicht mit Selbstmordattentätern. Man kann doch nicht Terrorverdächtige unbehelligt gewähren lassen, das ist doch völlig absurd.

Darüber hinaus stellt sich die Frage, welche Methoden zur Ermittlung der Täter gestattet sind. Mit der gleichen Logik, übersteigerten Prinzipienreiterei und "slippery slope"-Hysterie lässt sich jedes seit Jahrzehnten etablierte Ermittlungsinstrument ablehnen. Verdächtige sind schließlich noch nicht verurteilt und müssen demnach als unschuldig gelten. Ein Haftbefehl gegen einen Unschuldigen wäre schließlich undenkbar. Eine Hausdurchsuchung verstößt gegen die Unverletzlichkeit der Wohnung und wegen des möglichen, möglicherweise nur versehentlichen, Eindringen in die Intimsphäre gegen die Menschenwürde. Letzlich könnte man vielleicht noch ein paar Polizeibriefkästen einrichten, in die Kriminelle freiwillige Geständnisse einwerfen können.

In Antwort auf:

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Verzeihung, aber dies ist einer der Punkte, bei denen Sie sich in ihrem Heiligen Zorn komplett verrennen.

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Werter Califax, ich habe hier keine Emotionen geäussert, insofern ist der Begriff heiliger Zorn wohl ein wenig deplaziert, von absurden Ideen wie dem Verrennen gar nicht zu reden.
Worum es hier ging ist erstmal die Frage, ob das, was Sie und ihr Vorredner so selbstverständlich in die Welt posaunen, denn überhaupt belegt ist. Ich habe es nicht negiert, sondern erstmal die Frage gestellt, wieso das so selbstverständlich sein soll. Ich für meinen Teil neige dazu zu vermuten, dass man erheblich mehr über die organisierte Kriminalität durch Verhöre, Geständnisse und Aussagen erfahren hat als durch geheime Überwachung. Nur stelle ich diese Vermutung nicht als Absolutum in die Gegend und unterstelle anderen heiligen Zorn, die das anders sehen.

In Antwort auf:

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Dasselbe gilt übrigens auch für die Ausschaltung der Sauerlandgruppe, um ein jüngeres Beispiel zu bringen.

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Dann nehmen wir dieses jüngere Beispiel doch gleich. Ist es nicht so, dass der Verkäufer der Chemikalien die Behörden informierte ? Und waren es nicht genau diese Fässer, die man dann auch bei den Personen fand (deren Inhalt man freilich ausgetauscht hatte) ? Entweder fehlt hier ein Details oder Sie haben ein verdammt schlechtes Beispiel herausgesucht.

In Antwort auf:

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Warum in aller Welt sollte die Kripo, das BKA und der VS diesen Aufwand treiben und die damit verbundenen Risiken für die Beamten eingehen, wenn das zur Bekämpfung der Organisierten Kriminalität und des Terrorismus gar nicht nötig wäre?

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Weil es natürlich einfacher ist. Genauso wie es einfacher wäre Straftäter zu überführen, wenn wir Verdächtige verprügelten. Es stellen sich dabei m.E. nach zwei Fragen: Was bringt es und was kostet es. Ich behaupte (hier) weder das es nichts bringt noch das es zu teuer ist. Ich stelle nur fest, dass es überhaupt nicht in Frage gestellt wird. Man stellt sich hin, stampft mit dem Fuß auf und zementiert. Es geht nur so. Und ich frage: Warum eigentlich ? Weil das fatale an einer solche Haltung natürlich die inhärente Logik ist: Wenn es nur so geht, dann ist dem ebenso. Wenn man Telefonüberwachung braucht, dann ist das so. Wenn wir alle emails aufzeichnen müssen, dann ist das eben so. Und so weiter und so fort. Ist eben so.
Das ist ein Automatismus mit dem ich nichts anfangen kann. Und ich finde es erstaunlich wie schlecht es begründet ist. Wenn es doch so naheliegend ist.

Zitat von califax

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Zitat von Llarian

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In Antwort auf:

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Verdeckte Ermittlungsmaßnahmen sind notwendig.

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Das ist eine ewig alte Behauptung. Die erstaunlicherweise vollkommen selbstverständlich verwendet wird und doch praktisch gar nicht belegt ist. Genausogut könnte man behaupten man würde der Steuerhinterziehung nur Herr indem man Finanzbeamte in Firmen einschleusst. Tatsächlich werden aber immernoch die allermeisten Kriminellen und genauso Terroristen mit ganz normalen und offenen Methoden gefangen (Steuerhinterzieher nebenbei bemerkt auch). Umgekehrt mag der italienische Staat noch so viele verdeckte Ermittler einsetzen, er wird der organisierten Kriminalität nicht Herr. Und wenn man sich das unwürdige Spiel ansieht mit der der deutsche Verfassungsschutz seit Jahren mit der NPD agiert, dann fragt man sich was der Quatsch eigentlich soll.

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Verzeihung, aber dies ist einer der Punkte, bei denen Sie sich in ihrem Heiligen Zorn komplett verrennen.
Ohne abgehörte Telefonate, heimliche Beschattung und eingeschleuste Informanten hätte man nie etwas über die Strukturen der OK erfahren. Uns würden heute noch alle möglichen Politiker unisono mit gekauften Polizisten erzählen, es gäbe sowas wie die Mafia überhaupt nicht. Alle erfolgreichen Schläge gegen Mafia und N'drangheta wurden durch verdeckte Operationen erst ermöglicht.

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Noch ein aktuelles Beispiel:

Zitat von Dallas News

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Hosam Maher Husein Smadi was arrested Thursday after he parked a vehicle laden with government-supplied fake explosives in the underground parking garage of Fountain Place, a 60-story tower in the 1400 block of Ross Avenue at North Field Street, authorities said.

...

The sting culminated in Thursday's arrest after Smadi parked a 2001 Ford Explorer Sport Trac, supplied by the FBI, in the garage of the emerald-green glass office tower that is home to many businesses, including a Wells Fargo Home Mortgage office.

Inside the SUV was a fake bomb, designed to appear similar to one used by Timothy McVeigh in the 1995 Oklahoma City bombing. Authorities say Smadi thought he could detonate it with a cellphone. After parking the vehicle, he got into another vehicle with one of the agents, and they drove several blocks away.

An agent offered Smadi earplugs, but he declined, "indicating that he wanted to hear the blast," authorities said. He then dialed the phone, thinking it would trigger the bomb, authorities said. Instead, the agents took him into custody.

...

Although apparently not connected, the Dallas case comes in the wake of several recent high-profile terrorism arrests in Denver and New York and in a strikingly similar scheme in Illinois involving undercover agents providing an extremist with a fake bomb.

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http://www.dallasnews.com/sharedcontent/....1b177db8b.html

Verdeckte Ermittlungen funktionieren. Und gerade darum habe ich Schwierigkeiten damit, das Recht auf Privatsphäre auszuhöhlen - bei diesem Beispiel scheinen Online-Durchsuchungen nicht nötig gewesen zu sein.

In Antwort auf:

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Verdeckte Ermittlungen funktionieren.

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Lieber Gorgasal, lesen Sie vielleicht noch einmal nach, die Behauptung war nicht das sie funktionieren, sondern dass sie notwendig (!) sind. So interessant ihr Beispiel ist, so wenig scheint es mir die eigentliche These zu unterfüttern. Gerade die Sauerland Gruppe, die ja weiter oben angeführt wird, wäre genauso von der normalen Polizei erwischt worden. Ob das hier auch passiert wäre ist gar nicht zu sagen.

Ich finde auch gerade solche Beispiel ausserordentlich schwierig, denn hier hat der Staat im Vorfeld ja ganz aktiv gehandelt und der Person eine Bombe (wenn auch falsche) zur Verfügung gestellt. Ich finde das zumindest fragwürdig. Ich glaube nicht, dass es in diesem Zusammenhang den Falschen erwischt hat, die Vorstellung aber das der Staat jedem Maulhelden eine falsche Waffe in die Hand drückt, um diese dann einzukassieren, finde ich zumindest problematisch.

Zitat von Llarian

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Zitat von Gorgasal

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Verdeckte Ermittlungen funktionieren.

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Lieber Gorgasal, lesen Sie vielleicht noch einmal nach, die Behauptung war nicht das sie funktionieren, sondern dass sie notwendig (!) sind.

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Notwendigkeit ist natürlich immer Abwägungssache. Natürlich hätte man den Herrn in Dallas wahlweise
1) weitermachen lassen können, in der Hoffnung, dass er sich keinen Laster voller Kunstdünger besorgt - oder dass der Baumarkt gegebenenfalls das FBI informiert
2) beschatten können, bis er entweder den Kunstdünger in den Laster packt oder hoffentlich keine Bedrohung mehr ist
3) aufgrund seiner Äußerungen in einem Extremistenforum festnehmen können.

Zitat von Llarian

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So interessant ihr Beispiel ist, so wenig scheint es mir die eigentliche These zu unterfüttern. Gerade die Sauerland Gruppe, die ja weiter oben angeführt wird, wäre genauso von der normalen Polizei erwischt worden. Ob das hier auch passiert wäre ist gar nicht zu sagen.

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Recht haben Sie. Deswegen meine Frage oben.

Zitat von Llarian

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Ich finde auch gerade solche Beispiel ausserordentlich schwierig, denn hier hat der Staat im Vorfeld ja ganz aktiv gehandelt und der Person eine Bombe (wenn auch falsche) zur Verfügung gestellt. Ich finde das zumindest fragwürdig. Ich glaube nicht, dass es in diesem Zusammenhang den Falschen erwischt hat, die Vorstellung aber das der Staat jedem Maulhelden eine falsche Waffe in die Hand drückt, um diese dann einzukassieren, finde ich zumindest problematisch.

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Nu, es wird ja nicht jeder Maulheld einkassiert, sondern nur diejenigen, die die zur Verfügung gestellte Bombe auch zur Explosion bringen wollen und dazu einiges an eigener Arbeit leisten. Das ist kein ganz unwichtiger Unterschied...

Zitat von Gorgasal

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Recht haben Sie. Deswegen meine Frage oben.

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Hm, die Frage hatte ich schon getippt, und dann hat sie das Forum geschluckt.

Ich wollte Sie, werter Llarian, fragen, welche meiner Alternativen 1-3 Sie in diesem Falle gewählt hätten, nachdem der Herr in einem Extremistenforum aufgefallen war. Oder fallen Ihnen noch weitere Vorgehensweisen seitens der Polizei ein?

In Antwort auf:

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Ich wollte Sie, werter Llarian, fragen, welche meiner Alternativen 1-3 Sie in diesem Falle gewählt hätten, nachdem der Herr in einem Extremistenforum aufgefallen war.

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Ich bin kein Kriminalist und muss mich wohl aufs Glatteis begeben, aber ich würde nicht sagen, dass man ihn nicht beobachten sollte. Das tut die normale Polizei ja nun auch bei Verdächtigen. Es erscheint mir ein Unterschied wie Tag und Nacht zu sein, ob ich beobachte was jemand tut oder ob ich jemandem unter Vorspieglung von Lügen eine Bombe andrehe. Können Sie sagen, ob der Betreffende nicht, wenn er sich beobachtet gefühlt hätte, von seinem Tun abgelassen hätte ?

Und zum Maulhelden vielleicht folgender Gedanke: Nehmen wir an, Sie würden auf eine Person XYZ unglaublichen Haß emfinden. Und Sie machen aus ihrem Herzen keine Mördergrube und sagen das auch laut. Sie würden aber von sich aus nicht auf die Idee kommen deswegen eine Waffe zu kaufen. Jetzt kommt jemand auf Sie zu, drückt Ihnen eine Waffe in die Hand und fährt Sie noch vor dessen Haustür. Und Sie drücken ab.
Um der Effekte willen mag das übetrieben sein, aber das Prinzip sollte klar sein. Nicht jeder, der einen anderen in einer Situation in die er gebracht wird, töten würde, hätte dies von vorneherein getan. Vieles hat mit der Situation zu tun in der wir uns befinden.
Wie ich schon sagte, ich glaube nicht das es hier unbedingt den Falschen erwischt hat, aber der Staat darf m.E. niemanden in Versuchung führen. Das hat etwas von einem Spiel, wo es nicht darum geht etwas zu verhindern, sondern jemanden zu einer möglichst hohen Strafe verurteilen zu können.