Zitat von Stefanie"Wenn jede Seite weiß, daß der Einsatz von Nuklearwaffen die eigene Vernichtung nach sich zieht, dann wird sie diese nicht einsetzen. Also kann die Gegenseite einen konventionellen Angriff riskieren." Das ist auf den Iran leider nicht 1 zu 1 übertragbar, so dass der nukleare Angriff eben nicht ausgeschlossen werden kann. Mahmud Ahmadinedschad ist Zwölfer-Schiit und die glauben, der zwölfte Iman ist in einen Brunnen gefallen und wird dann wiederkehren, wenn die Welt im Chaos liegt um die Welt dann zu retten. Voraussetzung für die Wiederkunft ist aber das Chaos und nukleare Waffen sind damit ein Stück weit sozusagen religiöses Mittel, die Welt in Trümmer zu legen um so die Wiederkehr des in den Brunnen Gefallenen zu erreichen. Bedeutet, es ist eben erstrebtes Ziel, dass die Welt in Trümmern liegt, weil nur so eine religiöse Hoffnung erfüllt werden wird und nukleare Waffen sind somit Mittel zum Ziel zu kommen - verkürzt dargestellt. Allerdings hängt Ahmadinedschad von den religiösen Führen des Landes ab, die zum einen nicht uneingeschränkt hinter ihm stehen und zum anderen, deren Führer hat die wirkliche Macht im Iran. Nichts desto trotz sollte Ahmadinedschad nicht unterschätzt werden und vor allem nicht die Bedeutung der nuklearen Waffen im Zusammenhang mit der Wiederkehr des zwölften Iman, so dass ich persönlich mit größter Sorge die Aufrüstung des Irans betrachte.
Das sehe ich alles genauso, liebe Stefanie; siehe den Artikel in ZR, den ich in meiner Antwort an Calimero verlinkt habe.
Meine Argumentation bezog sich ja aber nicht darauf, daß der Iran einen atomaren Krieg anzetteln könnte; ich gebe Ihnen völlig Recht, daß diese Gefahr besteht. Sondern ich wollte nur auf Hajos Argumentation reagieren, daß eine atomare Aufrüstung des Iran Israel daran hindern würde, einen Erstschlag zu veranstalten.
Das hat Israel nie geplant; aber es hatte die Atomwaffe zur Abschreckung eines konventionellen Angriffs. Diese Abschreckung ist nichts mehr wert, wenn der Iran Atomwaffen hat. Deshalb kann Israel das nicht zulassen.
Zitat von HajoGenau so wird es sich wohl verhalten. Weil irgendwann ein Imam in den Brunnen gefallen ist, hängt der persische Präsident selbstverständlich einer Quasi-Weltuntergangsreligion an und kann es gar nicht erwarten sein eigenes Volk der nuklearen Vernichtung preiszugeben, weil dann ja besagter Imam wieder aus dem Brunnen steigt und irgendwie alles gut wird. Nein, diese Ansicht scheint mir sehr vernünftig und wohlüberlegt. Ich bin jetzt völlig überzeugt. Im übrigen habe ich aus zuverlässiger Quelle, daß im Iran Nazis auf Dinosauriern reiten. Ein Grund mehr dem Iran keine Atomwaffen zuzugestehen! Da muß man vorsorgen, denn wenn der Imam erstmal in den Brunnen gefallen ist, braucht man ihn nämlich auch nicht mehr zuschütten.
Lieber Hajo, auf diesem süffisanten Niveau wird man dem Problem Ahmadinedschad wohl nicht gerecht.
Zitat von Leibniz Die polemischen Bezeichnungen Calimeros stoßen mich ab.
@Leibniz: Mir egal. Sie können anscheinend nicht aus dem Kontext heraus lesen.
Im Übrigen: Wenn sie keine Diskussion haben möchten, die auch mit Gefühlsbegriffen geführt wird ... suchen sie sich ein anderes Spielfeld. Ich empfehle Poker oder Schach. Bis auf Weiteres: /ignore Leibniz
Schönen Tag noch
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
Zitat von ZettelRussische Spezialisten sind massiv am iranischen Atomprogramm beteiligt.
Lieber Zettel,
das suggeriert Friedmans Artikel zwar, bringt aber keine Beweise. 'Russische' Expertise zu unterstellen halte ich für Zündelei, wenn man vermutet, dass es sich um ehemalige Nuklarexperten handelt, die auf Jobsuche im Iran gelandet sind. Dann wären das genaugenommen 'sowjetische' Experten, und könnten z.B. auch aus der Ukraine stammen. Es sollte zudem klar sein, dass selbst wenn russische Experten im Iran mitwirken, diese mit der russischen Regierung nichts zu tun haben müssen.
"Genau so wird es sich wohl verhalten. Weil irgendwann ein Imam in den Brunnen gefallen ist, hängt der persische Präsident selbstverständlich einer Quasi-Weltuntergangsreligion an und kann es gar nicht erwarten sein eigenes Volk der nuklearen Vernichtung preiszugeben, weil dann ja besagter Imam wieder aus dem Brunnen steigt und irgendwie alles gut wird. "
Lieber Hajo,
Sie scheinen sich nicht sehr intensiv mit dem Iran zu beschäftigen oder sämtliche besorgen Diskussionen gerade nach den Auftritten Mahmud Ahmadinedschad auch vor den UN Hauptversammlung als abwegig abzutun. Die westliche Staatengemeinschaft findet es schon - im Gegensatz zu Ihnen - beunruhigend, wenn da ein Staatsmann vor ihnen steht und die Wiederkunft des zwölten Imam herbeibeschwört im Zusammenhang mit Vernichtungsäußerungen in Richtung Israel. Was denken Sie, warum er das tut? Weil er nicht dran glaubt und sich lächerlich machen will und die Staatengemeinschaft nur ein bißchen veräppeln möchte, dass das alles nur ein Trick von ihm ist? Man kann sich nicht hinstellen und behaupten, Mahmud Ahmadinedschad sei doch gar nicht so gefährlich, wenn man sich mit seiner Person nicht auseinandersetzen will, indem man eben seine religösen Anschauungen ignoriert. Das sieht eher danach aus, als würde man sich einfach zusammen basteln, was man gerne hätte und die Fakten, welche das eigene Bild beschädigen, einfach ignoriert.
Es erstaunt mich immer wieder, wenn Menschen die Geschichtsuntericht genossen und damit wissen müßten, dass ein Hitler seine abstrusen Ankündigungen Taten folgen ließ, mit Überzeugung von sich geben, ein Mahmud Ahmadinedschad wird das sicher nicht tun - und dann auch noch unter dem Ignorieren der religiösen Triebfedern Mahmud Ahmadinedschads. Schon erstaunlich diese Gewißheit unter Ausblendung von Fakten.
"Das sehe ich alles genauso, liebe Stefanie; siehe den Artikel in ZR, den ich in meiner Antwort an Calimero verlinkt habe."
Sorry, hatte das übersehen. Hätte mir meine Ausführungen ja sparen können. Auch hatte ich Ihre Ausführungen zu einerm nuklaren Erstschlag falsch verstanden, indem ich dachte, Sie würden dies allgemein meinen. Selbstverständlich haben Sie Recht, dass man die westlichen Maßstäbe, wie sie auch von Israel eingehalten werden, nicht auf jemanden übertragen kann, der die Welt in Schutt und Trümmen sehen will und keine Probleme damit hat, die Kinder seines eigenen Volkes, wie treffend von Llarian beschrieben, aufs Grausamste als Minenräumer mißbraucht. Spätestens bei diesen Aktionen aus der Vergangenheit im Krieg gegen den Irak - selbst der Irak als Nachbar des Irans hätte sich nicht vorstellen können, was ihn da Unmenschliches auf den Kriegsfeldern geboten wurde - muss eigentlich jeder erkennen, unsere Maßstäbe funktionieren nicht unbedingt i.S. Iran. Ferner ist es auch interessant, dass die weitere Nachbarschaft des Irans die Äußerungen Mahmud Ahmadinedschad weitaus ernstes nimmt als so mancher hier hinter der warmen Ofen aus dem Westen - der nicht glauben mag, so böse oder einer solchen religösen Anschauung folgenden Menschen kann es doch nicht geben - , indem in diesen Ländern als Antwort auf die Aufrüstung des Irans selbst massiv aufgerüstet wird.
dank Ihres Links habe ich jetzt Krauthammers Text gelesen. Brillant, wie immer (Ich kenne keinen amerikanischen politischen Autor, der so klare Analysen zustandebringt wie Krauthammer, dieser gelähmte Mann, der nicht einmal ein Glas zum Mund führen kann).
Ich hatte Sie um den Text gebeten, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß Krauthammer das, was Sie aufzählen, unterstützt. Und er tut es in der Tat ja nicht. Er analysiert die Politik Obamas und kommt zu dem Ergebnis, daß sie unweigerlich zum Niedergang der USA führen wird.
Davon bin ich auch überzeugt. Ich sehe auch keine overextension, keinen overstretch. Die jetzige weltpolitische Verantwortung der USA, die Obama offenbar beseitigen will, ist das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs; insbesondere das Ergebnis des Umstands, daß die USA sowohl gegen Deutschland als auch gegen Japan kämpften und siegten.
Daraus hat sich ergeben, daß sie in Europa engagiert sind, aber auch in Ostasien. Das Egagement im Nahen Osten stellt dazwischen die Brücke her; es ergab sich auch teils aus den Ölinteressen der USA, teils aus ihrer Solidarität mit Israel. Das alles ist so seit Präsident Eisenhower. Mehr als ein halbes Jahrhundert lang hat dieser angebliche overstretch den USA nicht geschadet.
Wie Charles Krauthammer bin ich der Meinung, daß ein Rückzug der USA aus diesen Verantwortungen verheerende Folgen hätte. Er würde denjenigen, die nicht an einen Rückzug denken, sondern im Gegenteil auf Expansion setzen - Rußland, die islamische Welt und vor allem China - freie Hand geben. Am unmittelbarsten bedroht wird dann Europa sein, das sich selbst nicht schützen kann, sondern - wie Krauthammer richtig hervorhebt - auf den Schutz der USA angewiesen ist.
Zitat von JunoDie große Frage ist, was danach noch "strategisches Ziel" und was bloß "nice to have" ist.
Beispiel c): Wozu brauchen die USA denn noch Taiwan? Und deswegen Konfrontation mit China?
Diese Konfrontation gibt es ja kaum noch. Die USA haben Taiwan so gut wie aufgegeben. China wird es sich einverleiben, früher oder später. Es kann warten, bis die ökonomische Verflechtung so eng geworden ist, daß die politische "Wiedervereinigung" dann nur noch eine Formsache ist.
Die USA haben nur die moralische Pflicht, zu verhindern, daß China Taiwan militärisch erobert. Aber daran hat es kein Interesse. Die Katze, die weiß, daß die Maus irgendwann aus ihrem Loch herauskommen muß, veranstaltet keine kräftezehrende Jagd auf sie.
Zitat von JunoBeispiel e): Schutz Israels? In ihrem einflussreichen Papier über die "Israel-Lobby" haben die US-Politologen Walt und Mearsheimer vor einiger Zeit argumentiert, dass das starke Engagement der USA für Israel eigentlich gar nicht im amerikanischen Interesse liege, sondern nur dem Einfluss der jüdischen Lobbyisten geschuldet sei.
Wie begrenzt deren Einfluß ist, kann man daran ablesen, daß mehr als 70 Prozent der amerikanischen Juden Obama und nicht McCain gewählt haben.
Natürlich spielt die jüdische Lobby eine Rolle; unter Obama vermutlich die geringste seit Jahrzehnten. Aber entscheidend ist, ob die USA bereit sind, einer westliche orientierten Demokratie beizustehen, die vom totalitären Islamismus bedroht wird.
Natürlich können die USA das sein lassen. Sie können auch Osteuropa den Russen überlassen; danach werden diese die Hand nach Westeuropa ausstrecken. Sie können zusehen, wie ein Staat Afrikas nach dem anderen vor die Hunde geht. Sie können tatenlos mit ansehen, wie Lateinamerika sozialistisch wird. Sie können die chinesische Dominanz akzeptieren und sich damit begnügen, eine Macht zweiten Ranges weit weg in der westlichen Hemisphäre zu sein.
Das geht alles, lieber Juno. Gut möglich, daß Obama es will. Nur wird eine Gesellschaft, die an ihre eigenen Werte nicht mehr glaubt und also gar nicht erst deren Durchsetzung in der Welt versucht, irgendwann auch im Inneren ohne Werte sein. Das ist der decline, der Niedergang, von dem Krauthammer spricht. Er hält ihn nicht für unaufhaltbar, aber er sieht Obama auf diesen Niedergang zusteuern. Exakt so sehe ich das auch.
Zitat von JunoDer hier im Forum diskutierte Vergleich Obamas mit einem Lehrer, der Disziplinprobleme hat, führt insofern in die Irre. Wer sagt denn, dass Obama sich überhaupt in der Lehrerrolle sieht? Er klingt eher so, als wolle er der beliebte Klassensprecher sein, der seine manchmal allzu rabaukenhaften Kameraden etwas bändigt.
Ich glaube, ich war es, der diesen Vergleich verwendete. Aber er bezog sich nur darauf, daß der Sanfte, Friedfertige irgendwann gar nicht anders kann, als autoritär aufzutrumpfen, wenn ihm alle auf der Nase herumtanzen. Daß Obama sich in einer Lehrerrolle sieht, wollte ich keineswegs implizieren.
Zitat von JunoUnd der nur dann richtig ungemütlich wird, wenn man ihm selbst an die Gurgel geht.
Ja, und dann ist es zu spät: Eben wie bei dem sanftmütigen Lehrer, der auch dann keinen Fuß bei den Schülern mehr auf den Boden kriegt, wenn er plötzlich auf autoritär umschaltet. Man sieht ihn als schwach, und seine autoritären Bemühungen nur als hilflos.
Ich habe das schon in Bezug auf den Iran geschrieben: Meine Befürchtung ist, daß der sanfte Friedensmensch Obama irgendwann sieht, daß es so nicht weitergehen kann, und dann Hals über Kopf auf Gewalt setzt. Eben wie der sanfte Lehrer, der merkt, daß es so nicht weitergehen kann, und in seiner Kopflosigkeit die ganze Klasse ins Klassenbuch einträgt (habe ich erlebt).
Zitat von StefanieSie scheinen sich nicht sehr intensiv mit dem Iran zu beschäftigen oder sämtliche besorgen Diskussionen gerade nach den Auftritten Mahmud Ahmadinedschad auch vor den UN Hauptversammlung als abwegig abzutun. Die westlichen Staatengemeinschaften finden es schon - im Gegensatz zu Ihnen - beunruhigend, wenn da ein Staatsmann vor ihnen steht und die Wiederkunft des zwölten Iman herbeibeschwört im Zusammenhang mit Vernichtungsäußerungen in Richtung Israel. Was denken Sie, warum er das tut? Weil er nicht dran glaubt und sich lächerlich machen will und die Staatengemeinschaft nur ein bißchen veräppeln möchte, dass das alles nur ein Trick von ihm ist? Man kann sich nicht hinstellen und behaupten, Mahmud Ahmadinedschad sei doch gar nicht so gefährlich, wenn man sich mit seiner Person nicht auseinandersetzen will, indem man eben seine religösen Anschauungen einfach ignoriert.
Sehen Sie, obwohl ich mittlerweile Ruheständler bin und mein Leben seitdem etwas eintönig geworden ist, habe ich immer noch nicht soviel Zeit übrig, um mich mit den exakten Einzelheiten persischer Provokationen zu befassen. Fassen Sie aber bitte die Möglichkeit in Betracht, daß die Adressaten von Ahmadinejads Reden vielleicht gar nicht Sie, liebe Stefanie, sind, sondern es womöglich auch noch andere Menschen auf der Welt, v.a. in der arabischen Welt, gibt, die diese Reden mit großem Interesse verfolgen.
Zitat von StefanieDas sieht eher danach aus, als würde man sich einfach zusammen basteln, was man gerne hätte und die Fakten, welche das eigene Bild beschädigen einfach ignoriert.
Genau das habe ich auch gedacht, als Sie diese aberwitzige Story mit dem Imam und dem Brunnen ins Spiel gebracht haben. Wie kann man seinen Standpunkt eigentlich ernstlich mit so etwas aufbauen?
Zitat von StefanieEs erstaunt mich immer wieder, wenn Menschen die Geschichtsuntericht genossen und damit wissen müßten, dass ein Hitler seine abstrusen Ankündigungen Taten folgen ließ, mit Überzeugung von sich geben, ein Mahmud Ahmadinedschad wird das sicher nicht tun - und dann auch noch unter dem Ignorieren der religiösen Triebfedern Mahmud Ahmadinedschads.
Was läßt Sie annehmen, daß, nur weil Hitler seine Ansichten vage publik gemacht hat, Ahmadinejad sich genau so verhalten müsste? Das ist doch kein Argument. Es ist nichtmal eine begründete Annahme.
Zitat von HajoWas läßt Sie annehmen, daß, nur weil Hitler seine Ansichten vage publik gemacht hat, Ahmadinejad sich genau so verhalten müsste? Das ist doch kein Argument. Es ist nichtmal eine begründete Annahme.
Wenn ich das kommentieren darf, lieber Hajo, obwohl Sie sich an Stefanie wenden:
Hitler hat seine Ansichten ja nicht vage niedergeschrieben, sondern so konkret, wie man überhaupt nur konkret sein kann. Ich bedaure es immer wieder, daß "Mein Kampf" wegen der Blockade des Freistaats Bayern nicht neu aufgelegt werden kann. Das wird sich zum Glück 2015 ändern. Dann kann jeder nachlesen, daß Hitler die Eroberung von "Lebensraum" im Osten nicht nur geplant, sondern auch mit einer ausführlichen Argumentation deren "Notwendigkeit" begründet hat.
Ebenso geht aus dem Buch zweifelsfrei hervor, daß er "die Juden" für nahezu alle Übel der Welt verantwortlich gemacht hat. Er war nicht einfach ein Antisemit, sondern er war ein metaphysischer Antisemit, der in den Juden das Böse in der Welt verkörpert sah, das er ausrotten wollte.
Was nun Ahmadinedschad angeht: Natürlich eignet sich die offensichtliche Parallele zu Hitler nicht dazu, das Verhalten von Ahmadinedschad vorherzusagen. Aber das Beispiel Hitler zeigt, daß man großmäulige Ankündigungen von Fanatikern auch nicht einfach als Geschwätz abtun kann.
Übrigens gilt das nicht nur für Hitler und Ahmadinedschad. Als Lenin in Rußland die Macht übernahm, dachten ebenfalls viele, so schlimm werde es schon nicht kommen. Es kam viel schlimmer. Dasselbe bei Mao, bei Pol Pot.
Politischer Fanatismus geht fast immer mit Menschenverachtung einher. Von Robespierre bis Pol Pot wateten sie in Blut, diejenigen, die von der Idee einer perfekten Welt besessen waren. Ahmadinedschad ist so einer. Zum Glück hat er im Iran nicht die ganze, vielleicht nicht einmal mehr die halbe Macht.
"Genau das habe ich auch gedacht, als Sie diese aberwitzige Story mit dem Imam und dem Brunnen ins Spiel gebracht haben. Wie kann man seinen Standpunkt eigentlich ernstlich mit so etwas aufbauen?"
Das dürfen Sie nicht mich fragen, sondern müssen Sie Ahmadinedschad fragen. Denn nicht ich stehe vor der UN-Vollversammlung und beschwöre die Wiederkeher des zwöften Imam, sondern Ahmadinedschad tut dies. Wenn Ihre Frage darauf zielt, wie ich Äußerungen Ahmadinedschads in meine Ansichten über den Iran mit einbeziehen kann, dann verweise ich nach oben, dass man meiner Meinung nach keine Fakten ignorieren und ausblenden sollte... Der Rest wurde hinreichend von Zettel erwidert.
Zitat von ZettelWas nun Ahmadinedschad angeht: Natürlich eignet sich die offensichtliche Parallele zu Hitler nicht dazu, das Verhalten von Ahmadinedschad vorherzusagen. Aber das Beispiel Hitler zeigt, daß man großmäulige Ankündigungen von Fanatikern auch nicht einfach als Geschwätz abtun kann. Übrigens gilt das nicht nur für Hitler und Ahmadinedschad. Als Lenin in Rußland die Macht übernahm, dachten ebenfalls viele, so schlimm werde es schon nicht kommen. Es kam viel schlimmer. Dasselbe bei Mao, bei Pol Pot. Politischer Fanatismus geht fast immer mit Menschenverachtung einher. Von Robespierre bis Pol Pot wateten sie in Blut, diejenigen, die von der Idee einer perfekten Welt besessen waren. Ahmadinedschad ist so einer. Zum Glück hat er im Iran nicht die ganze, vielleicht nicht einmal mehr die halbe Macht. Herzlich, Zettel
Sie verketten da m.E. zwei Dinge, die nur bedingt miteinander zu tun haben. Ich bin sofort bei Ihnen, wenn Sie die unbedingte Gefährlichkeit von Weltverbesserern nennen, denen auf dem Weg in verschiedenen real existierende Paradiese kein Blutzoll zu hoch ist. Solchen Leuten gilt es zu wehren, und zwar egal, ob sie einen sozialistischen, nationalistischen, religiösen oder womöglich bald modernen, z.B. ökologischen Anstrich haben.
Ob Ahmadinejad ein solcher, oder doch nur ein Macchiavellist ist, der geschickt auf den Sehnsüchten der persischen Landbevölkerung spielt? Ich möchte mir darüber kein Urteil erlauben. Wäre er jedenfalls ein heißblütiger Mann mit Mission, er wäre im Nahen Osten sicher nicht der einzige. Der Zionismus etwa vereint gleich mehrere dieser Weltverbesserungsabsichten auf sich. Ich möchte also aus dieser Überlegung kein Argument für oder gegen irgendwen in der Frage machen.
Davon würde ich nun gerne die Frage abtrennen, ob man aus dem Verhalten verblichener Staatsmänner das Verhalten zukünftiger Staatsmänner ablesen kann. Ich würde diese Frage verneinen und halte solche Überlegungen für eine typisch deutsche bzw. mittlerweile leider sogar westliche Hitlerei. Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, aber Hitler ist wohl im modernen Weltbild das, was der Teufel im klassischen gewesen sein muß. Mittlerweile zeigen sich bei mir da gewisse Abwehrreaktionen, weil mit Vernunft hat das wohl alles nicht mehr viel zu tun.
Zitat von HajoSolchen Leuten gilt es zu wehren, und zwar egal, ob sie einen sozialistischen, nationalistischen, religiösen oder womöglich bald modernen, z.B. ökologischen Anstrich haben.
Ob Ahmadinejad ein solcher, oder doch nur ein Macchiavellist ist, der geschickt auf den Sehnsüchten der persischen Landbevölkerung spielt? Ich möchte mir darüber kein Urteil erlauben.
Man kann da natürlich nie ganz sicher sein. Aber alle Indizien sprechen dafür, daß er ein religiöser Fanatiker ist. Es gibt Hinweise darauf, daß er das schon als Mitglied der Revolutionsgarde gewesen ist. Er kommt ständig auf die Wiederkunft des Mahdi zu sprechen - welcher rationale Staatsmann täte so etwas? Er leugnet den Holocaust, was nun wirklich auf Realitätsverlust hindeutet. Sein Haß auf Israel ist völlig irrational, denn Persien beherbergt weder Flüchtlinge aus Palästina, noch hat es objektive Interessengegensätze mit Israel.
Zitat von HajoWäre er jedenfalls ein heißblütiger Mann mit Mission, er wäre im Nahen Osten sicher nicht der einzige. Der Zionismus etwa vereint gleich mehrere dieser Weltverbesserungsabsichten auf sich. Ich möchte also aus dieser Überlegung kein Argument für oder gegen irgendwen in der Frage machen.
Der Zionismus ist weder weltverbesserisch, noch bedroht er irgendwen mit Vernichtung.
Zitat von HajoDavon würde ich nun gerne die Frage abtrennen, ob man aus dem Verhalten verblichener Staatsmänner das Verhalten zukünftiger Staatsmänner ablesen kann. Ich würde diese Frage verneinen und halte solche Überlegungen für eine typisch deutsche bzw. mittlerweile leider sogar westliche Hitlerei.
Das habe ich, lieber Hajo, ja schon zu erläutern versucht: Natürlich kann man aus dem Verhalten eines "Staatsmanns" (der Hitler nun gewiß nicht war; da ist Ihnen ein Lapsus unterlaufen) nicht auf das Verhalten eines anderen Politikers schließen. Aber wenn jemand sich derart irrational verhalten hat wie Hitler, dann zeigt das, wohin Fanatismus führen kann. Kann, nicht muß.
Daß Hitler immer noch allgegenwärtig ist, ist in der Tat erklärungsbedürftig. Es hat wohl etwas mit der Monstrosität seiner Untaten zu tun. Das Böse kann eben auch faszinieren. Leider immer noch viele Heutige. Und andere meinen dieses Böse immer wieder warnend beschwören zu müssen.
Zitat von Hajo Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, aber Hitler ist wohl im modernen Weltbild das, was der Teufel im klassischen gewesen sein muß.
Er war nun einmal einer der vier Massenmörder des Zwanzigsten Jahrhunderts, die das Leben von Millionen auf dem Gewissen haben. Die anderen drei - Mao, Pol Pot, Stalin; in dieser Reihenfolge - liegen uns eben ferner als Hitler. Obwohl sie keinen Deut besser gewesen sind; aber wer will bei derartigen Psychopathen eine Rangreihe des Bösen aufstellen.
Zitat von ZettelMan kann da natürlich nie ganz sicher sein. Aber alle Indizien sprechen dafür, daß er ein religiöser Fanatiker ist. Es gibt Hinweise darauf, daß er das schon als Mitglied der Revolutionsgarde gewesen ist. Er kommt ständig auf die Wiederkunft des Mahdi zu sprechen - welcher rationale Staatsmann täte so etwas? Er leugnet den Holocaust, was nun wirklich auf Realitätsverlust hindeutet. Sein Haß auf Israel ist völlig irrational, denn Persien beherbergt weder Flüchtlinge aus Palästina, noch hat es objektive Interessengegensätze mit Israel.
Zitat von ZettelDas habe ich, lieber Hajo, ja schon zu erläutern versucht: Natürlich kann man aus dem Verhalten eines "Staatsmanns" (der Hitler nun gewiß nicht war; da ist Ihnen ein Lapsus unterlaufen) nicht auf das Verhalten eines anderen Politikers schließen. Aber wenn jemand sich derart irrational verhalten hat wie Hitler, dann zeigt das, wohin Fanatismus führen kann. Kann, nicht muß.
Hier sind wir mal wieder an dieser grundsätzlichen Frage angelangt, an der unsere Diskussionen meistens enden. Ich gestehe den Führern von Institutionen eben bedeutend mehr Rationalität zu. Ich denke, wenn jemand einen derartigen Ausleseprozess überstanden hat, wie es notwendig ist, um in die Führung eines Staates zu gelangen, kann er dies nur mit Kaltblütigkeit und brutaler Rationalität schaffen. Sie sehen es anders, ich weiß das, und damit sollten wir es belassen.
Zitat von ZettelDer Zionismus ist weder weltverbesserisch, noch bedroht er irgendwen mit Vernichtung.
Der Zionismus ist gewiß nicht weltverbesserisch. Er begnügt sich damit die Lage der Seinen zu verbessern, wie jeder andere nationale, religiöse oder kulturelle Bewegung auch. Ob sich daraus wohl ein Wesensunterschied zu Weltverbesserern ergibt?
Zitat von ZettelDas habe ich, lieber Hajo, ja schon zu erläutern versucht: Natürlich kann man aus dem Verhalten eines "Staatsmanns" (der Hitler nun gewiß nicht war; da ist Ihnen ein Lapsus unterlaufen) nicht auf das Verhalten eines anderen Politikers schließen. Aber wenn jemand sich derart irrational verhalten hat wie Hitler, dann zeigt das, wohin Fanatismus führen kann. Kann, nicht muß.
Hier sind wir mal wieder an dieser grundsätzlichen Frage angelangt, an der unsere Diskussionen meistens enden. Ich gestehe den Führern von Institutionen eben bedeutend mehr Rationalität zu. Ich denke, wenn jemand einen derartigen Ausleseprozess überstanden hat, wie es notwendig ist, um in die Führung eines Staates zu gelangen, kann er dies nur mit Kaltblütigkeit und brutaler Rationalität schaffen. Sie sehen es anders, ich weiß das, und damit sollten wir es belassen.
Ich sehe es nicht anders, lieber Hajo. Ich habe ja wiederholt geschrieben, daß ich Ahmadinedschad nicht für einen "Irren" halte; so wenig, wie Hitler oder Mao Irre waren.
Nur sind irrationale Ziele mit rationaler Strategie und erst recht rationaler Taktik durchaus vereinbar. Man kann da, denke ich, ganz gut diesen Filmen folgen, in denen ein eiskalter Psychopath irgend etwas Irres erreichen will, aber mit den rationalsten Mitteln.
So sind Menschen wohl wirklich. Und ich denke, es liegt daran, daß man Mittel-Zweck-Relationen ja immer nur auf einer Ausführungsebene definieren kann. Was muß ich tun, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen? Das läßt sich rational angehen. Aber welche Ziele man verfolgt, das entzieht sich der Zweckrationalität. Es ist eine Frage der Vernunft, nicht des Verstands. Irrational handelten Leute wie Hitler und Mao, weil sie Ziele anstrebten, die inhuman und zutiefst vernunftwidrig sind. Nicht, weil sie sozusagen Dummheiten gemacht hätten.
Insofern war es erklärungsbedürftig, wenn ich das Verhalten Hitlers oder Ahmadinedschads als irrational bezeichnet habe. Was ich damit meinte, war, daß es nicht dem Wohl des Staats, des Volks, der Gesellschaft usw. diente bzw. dient, der sie vorstehen/vorstanden. Sie handelten vernunftwidrig, aber durchaus zweckrational.
Solche Psychopathen haben einige wenige, manchmal nur eine leitende Idee, die ihnen irgendwann zuteil wurde und an der sie eisern festhalten; die sie mit durchaus rationalen Mitteln zu verwirklichen versuchen.
Bei Hitler waren das der Wahn von der Überlegenheit der "arischen Rasse", der Wahn von der Schuld "der Juden" an allen Übeln dieser Welt und die nicht wahnhafte, aber unbegründete Meinung, nur eine Eroberung von "Lebensraum" im Osten könne Deutschland zur Großmacht machen; wobei das Ziel, überhaupt Großmacht werden zu wollen, natürlich wieder auf dieser nichtrationalen Ebene des nicht weiter Begründbaren liegt.
Bei Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot war es die wahnhafte Idee - die sie freilich von Marx hatten -, daß die Geschichte einen festgelegten und "wissenschaftlich" bestimmbaren Verlauf nimmt und daß sie selbst Instrumente dieser gesetzmäßigen Entwicklung seien; damit konnte jedes Verbrechen gerechtfertigt werden.
Bei Ahmadinedschad scheint mir viel dafür zu sprechen, daß er in der Tat glaubt, daß die Welt sich in einer Endzeit befindet, auf die die Wiederkehr des Mahdi folgen wird. Das ist so rational oder so irrational wie der Marxismus, und genauso gefährlich.
Zitat von Hajo
Zitat von ZettelDer Zionismus ist weder weltverbesserisch, noch bedroht er irgendwen mit Vernichtung.
Der Zionismus ist gewiß nicht weltverbesserisch. Er begnügt sich damit die Lage der Seinen zu verbessern, wie jeder andere nationale, religiöse oder kulturelle Bewegung auch. Ob sich daraus wohl ein Wesensunterschied zu Weltverbesserern ergibt?
Der Zionismus beinhaltet ja keine Wahnidee wie die eben genannten. Er ist einfach eine Bewegung, die den in der Diaspora lebenden Juden ein Land geben wollte und will, so wie jedes andere Volk auch sein Land hat.
Ich sehe da, um es noch einmal zu sagen, wirklich keine Nähe oder Ähnlichkeit zu dem, worüber wir sonst im Augenblick diskutieren.
Zitat von Martin'Russische' Expertise zu unterstellen halte ich für Zündelei, wenn man vermutet, dass es sich um ehemalige Nuklarexperten handelt, die auf Jobsuche im Iran gelandet sind. Dann wären das genaugenommen 'sowjetische' Experten, und könnten z.B. auch aus der Ukraine stammen. Es sollte zudem klar sein, dass selbst wenn russische Experten im Iran mitwirken, diese mit der russischen Regierung nichts zu tun haben müssen.
Wenn es junge russische Experten sind, müssen sie mit dem russischen Staat nichts zu tun haben. Soweit richtig. Wenn es alte Sowjetkader sind, wäre es aber ein Wunder, wenn sie es geschafft hätten, ausgerechnet bei der Karriere in einem strategisch hochbrisanten Land wie dem Iran ihre alten KGB-Führungsoffiziere abzuschütteln. Die UdSSR war keine liberale Marktwirtschaft und die Kernenergie stand im Zentrum der militärischen und geheimdienstlichen Aktivitäten. Es gab de facto keine zivile Kernenergie in der UdSSR. Wenn es Branchen gab, die fast genauso stark geheimdienstlich gesteuert und durchmischt war wie die KGB-Verwaltung selbst, dann waren es Kernenergie und Raketenbau.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster <hl> The Outside of the Asylum
Zitat von Zettel Ich habe das schon in Bezug auf den Iran geschrieben: Meine Befürchtung ist, daß der sanfte Friedensmensch Obama irgendwann sieht, daß es so nicht weitergehen kann, und dann Hals über Kopf auf Gewalt setzt. Eben wie der sanfte Lehrer, der merkt, daß es so nicht weitergehen kann, und in seiner Kopflosigkeit die ganze Klasse ins Klassenbuch einträgt (habe ich erlebt).
Teheran macht den pakistanischen Geheimdienst und die USA verantwortlich. 50:50, daß das wieder eine der üblichen weltanschaulichen Lügen des Regimes ist - oder ernstzunehmende Geheimdiensterkenntnis. Ein über Pakistan dirigiertes Programm zur Unterstützung islamistische Terrorgruppen mit dem Hauptfeindbild IRGC wäre etwas, was ich Cheney als Antwort auf die iranische Terrorunterstützung vollkommen zutrauen würde. Obama könnte dann die Akten aus dem Schrank gezogen und grünes Licht für einen Anschlag als deutlichem Signal gegeben haben. Es wäre eine deutliche Drohung gegen die IRGC, vorallem aber gegenüber Moskau.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
"Der Zionismus beinhaltet ja keine Wahnidee wie die eben genannten. Er ist einfach eine Bewegung, die den in der Diaspora lebenden Juden ein Land geben wollte und will, so wie jedes andere Volk auch sein Land hat.
Ich sehe da, um es noch einmal zu sagen, wirklich keine Nähe oder Ähnlichkeit zu dem, worüber wir sonst im Augenblick diskutieren."
Lieber Zettel,
es ist sehr verbreitet, dass auf die Äußerung, dass man mit Sorge das iranische Atomprogramm betrachte, mit Kritik an Israel reagiert wird. Früher gab es noch die häufige Reaktion, den Präsidenten a.D. Bush scharf zu kritisieren, als Replik. Ich frage mich dann immer, wie kommt es dazu, dass zwei nun wirklich nicht vergleichbare Sachverhalte (Staaten) quasi gleich gesetzt werden.
In diesem Threat jetzt, stehe ich vor einem, für mich, sehr großen Rätzel. Meine Ausführungen über die allgemein bekannten und regelmäßig auch in allen großen Tageszeitungen diskutierten Verbindung Ahmadinedschad zu den Zwölfer Schiiten, wurden erwidert mit dem Tenor, dass ich sie nicht mehr alle beisammen habe, so etwas ernst nehmen zu können, aber auf der anderen Seite wird bei dem, welcher dieser religösen Ströumg angegehört und sich immer wieder offen dazu bekennt, tendenziell unterstellt, dass er rational sein müsse. Das paßt hinten und vorne nicht und ist mir als Reaktion nicht nachvollziehbar.
"Ich frage mich, ob da jemand grünes Licht gegeben hat."
Diese Gruppierung, der wohl 1000 Personen anhängen und die wohl 200 Aktive hat, soll wohl in der letzten Zeit stark aufgerüstet haben. Von daher war mein Gedanke, ob die bewaffnet wurden. In Betracht kämen da für mich in erste Linie die USA, Israel und Saudi Arabien, da alle drei das Potential dafür hätten und wohl auch das größte Interesse daran, das Regime zu schwächen bzw. zu stürzen. Das war ja in der Vergangenheit häufig die Taktik, die allerdings dann auch zu häufig aus dem Ruder lief. Man nehme nur die Islamisten in Afghanisten und auch Gaza. Diese hielt man für ungefährlich was die eigenen Interessen anbelangte und irrte sich gewaltig. Auf der anderen Seite denke ich, würden die von einem dieser drei Länder - oder gar von allen - unterstützt, dann hätten sie sehr viel mehr Schlagkraft, so dass ggf. tatsächlich lokale Personen, welche das Regime schwächen bzw. loswerden wollen, hier unabhängig von Dritten auf eigene Faust ohne Unterstützung agieren.
Zitat von Stefanie@Califax Auf der anderen Seite denke ich, würden die von einem dieser drei Länder - oder gar von allen - unterstützt, dann hätten sie sehr viel mehr Schlagkraft, so dass ggf. tatsächlich lokale Personen, welche das Regime schwächen bzw. loswerden wollen, hier unabhängig von Dritten auf eigene Faust ohne Unterstützung agieren.
Wo soll die Schlagkraft denn herkommen? Der Iran ist ein mit Spitzeln durchsetztes Land. Das IRGC ist hochgerüstet und kann vor Kraft kaum laufen. Eine Destabilisierungsstrategie würde vorhandene Militante mit Waffen ausrüsten und Einfluß auf deren Operationsziele nehmen. Mehr geht nicht. Und offensichtlich ist die Gruppe jetzt gut genug aufgestellt, um verheerende Bombenanschläge auszuführen.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von Stefanie Meine Ausführungen über die allgemein bekannten und regelmäßig auch in allen großen Tageszeitungen diskutierten Verbindung Ahmadinedschad zu den Zwölfer Schiiten, wurden erwidert mit dem Tenor, dass ich sie nicht mehr alle beisammen habe, so etwas ernst nehmen zu können, aber auf der anderen Seite wird bei dem, welcher dieser religösen Ströumg angegehört und sich immer wieder offen dazu bekennt, tendenziell unterstellt, dass er rational sein müsse.
Liebe Stefanie,
ich muß mich hier auch etwas einmischen. Ich denke, Du hast sie schon noch alle beisammen!
Das Problem besteht ja, daß es kaum möglich ist, die wahren Beweggründe und Absichten solcher Personen zuverlässig zu durchschauen. Deren Taten und Aussagen sind ja auch durch Faktoren bedingt, die wir nicht kennen und die uns durchaus in eine falsche Richtung lenken können. Tarnen und Täuschen gehört da außerdem zum Standardrepertoir. Das sehe ich auch.
Wenn ich aber davon ausgehe, daß ich die genauen Hintergründe nicht kennen kann, liegt es doch wesentlich näher, Aussagen und Taten solcher Leute zumindest als Grundlage meiner Beurteilung zu verwenden. Und nicht etwa das Gegenteil davon!
Warum sollte ich den jemandem, der mir feindlich gesonnen zu sein scheint, und der alles tut, um diesen Eindruck zu festigen, unterstellen, daß er in Wirklichkeit ganz anders denkt und eigentlich mein Freund ist? Der einzige Grund, den ich kenne, ist die (u.U.unbewußte) Angst vor der Realität und/oder schon eine Entschuldigung für den Fall der Fälle.
Es ist wohl eine natürliche menschliche Reaktion, sich vor aufziehenden Gefahren "zu schützen", indem man sie kleinredet. Für Menschen, die ihr ganzes Leben in zivilisierter Umgebung verbracht haben, ist außerdem die Vorstellung eines solchen Irren so abwegig, daß eine solche Hilfskonstruktion plausibel erscheint.
Perspektiven, die jenseits einer "Mehrwertsteuereröhung / -reduzierung um 5% im kommenden Jahr liegen, werden einfach wegerklärt oder ignoriert. So ähnlich ist es zwischen 1933 und 1939 auch gewesen.
Gut, das Gegenargument irrationaler Ziele bei großer Rationalität in der Annäherung muß ich gelten lassen, auch wenn ich es im vorliegenden Fall noch nicht so recht teilen mag. Letztlich wissen Sie und ich nicht, was in diesem Mann und seinem Umfeld wirklich vorgeht. Da können wir nur mutmaßen.
Ich mag mich der hier im Forum verbreiteten Ansicht nicht anschließen, daß man den Aussagen von Politikern im allgemeinen und Ahmadinejad im speziellen allzu sehr trauen darf. Wenn er den Holocaust in Frage stellt, Israel scharf kritisiert und von irgendwelchen Mahdis palavert, dann ist das doch keine ernsthafte diplomatische Note an die Welt oder intentionsloses "lautes Nachdenken", sondern opportunistisches Verhalten gegenüber dem analphabetischen Ziegenhirt, irgendwo in der persischen Pampa, von dem er gerne wiedergewählt werden möchte.
Dafür, daß Politiker in den allerseltensten Fällen wirklich meinen was sie sagen, brauche ich wohl keine Beispiele vorzubringen. Es herrscht der blanke Opportunismus. Wieso also sollte es im vorliegenden Fall anders sein? Mir erscheint diese Beliebigkeit oft ein gutes Stück weit ressentimentbegründet.
Zitat von HajoIch mag mich der hier im Forum verbreiteten Ansicht nicht anschließen, daß man den Aussagen von Politikern im allgemeinen und Ahmadinejad im speziellen allzu sehr trauen darf. Wenn er den Holocaust in Frage stellt, Israel scharf kritisiert und von irgendwelchen Mahdis palavert, dann ist das doch keine ernsthafte diplomatische Note an die Welt oder intentionsloses "lautes Nachdenken", sondern opportunistisches Verhalten gegenüber dem analphabetischen Ziegenhirt, irgendwo in der persischen Pampa, von dem er gerne wiedergewählt werden möchte.
Meines Wissens hat er seinen Rückhalt hauptsächlich in der pauperisierten städtischen Bevölkerung. Aber das nur nebenbei.
Sie haben Recht, daß man bei einem noch agierenden Politiker selten sicher sein kann, was er nun wirklich will; dieses Problem habe ich z.B. notorisch mit Obama.
Aber gerade deshalb kann man eben nicht - wie Sie es zu tun scheinen - ausschließen, daß er genau das meint, was er sagt. Und hier ist eben Hitler schon der richtige Vergleich. Er hat, an die Macht gekommen, Punkt für Punkt das abgearbeitet, was er in "Mein Kampf" beschrieben hatte.
Zitat von HajoDafür, daß Politiker in den allerseltensten Fällen wirklich meinen was sie sagen, brauche ich wohl keine Beispiele vorzubringen. Es herrscht der blanke Opportunismus.
Das scheint mir eine allzu große Vereinfachung zu sein.
Natürlich enthüllt ein Politiker oft nicht seine momentanen taktischen Ziele. Aber viele Politiker sagen durchaus ehrlich, welches ihre obersten Ziele sind.
Adenauer war es ernst mit der Westbindung und dem Antikommunismus. Erhard war es ernst mit der sozialen Marktwirtschaft. Willy Brandt war es bitterernst mit seiner Ostpolitik und mit "mehr Demokratie wagen". Kohl war es sehr ernst mit der Aussöhnung mit Frankreich, auch mit der Fortsetzung von Brandts Ostpolitik.
Natürlich gibt es opportunistische Politiker. Richard Nixon war so einer; Gerhard Schröder und Joschka Fischer haben sich nur opportunistisch verhalten. Dazu paßt bestens, daß beide inzwischen im Dienst des großen Kapitals stehen. Aber so ist eben nicht jeder Politiker; noch nicht einmal eine Mehrheit.
Jedenfalls im demokratischen Rechtsstaat. In einem sozialistischen System kommen zwangsläufig nur Opportunisten nach oben.
Zitat von HajoMir erscheint diese Beliebigkeit oft ein gutes Stück weit ressentimentbegründet.
Das verstehe ich nicht. Welche Ressentiments bei wem meinen Sie, lieber Hajo?
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mich hier auch etwas einmischen. Ich denke, Du hast sie schon noch alle beisammen!