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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 60 Antworten
und wurde 3.094 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.10.2009 10:44
Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Russische Spezialisten sind massiv am iranischen Atomprogramm beteiligt. Trotz amerikanischer Vorleistungen verweigern die Russen jede Unterstützung beim Vorgehen gegen dieses Programm. Aus meiner Sicht ist damit eine gefährliche Lage entstanden.

Florian Offline



Beiträge: 2.643

16.10.2009 15:48
#2 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

auf der Meta-Ebene:

Lieber Zettel,
ich bin immer wieder beeindruckt von Ihrem Blog.
Zu sehr vielen Themen sind Sie mittlerweile meine hauptsächliche Informationsquelle.

Vom Nobelpreis von Obama habe ich z.B. zuerst aus Ihrem Blog erfahren.

Das sieht man auch bei diesem Artikel wieder sehr deutlich:
Von den "normalen" Medien wird das Thema "Iran/Atomwaffen" weitgehend ignoriert. Dabei wäre das eigentlich ein sehr entscheidendes Sicherheitsthema. Aber da widmet man lieber Sonderseiten dem Fußballspiel Deutschland gegen Russland...
Auf Google News ist der aktuellste deutschsprachige Artikel für die Suchanfrage Iran+Atom übrigens 10 Tage als...

Ganz zu schweigen von der Qualität der Analyse.
Dass sich eine deutschsprachige Zeitung einmal mit der Interessenlage Russlands im Iran-Thema beschäftigt hätte, ist mir nicht bekannt.


(Was ich übrigens sehr vermisse ist das leider eingestellte "Kosmoblog" von Ulrich Speck zur Außenpolitik.
Es ist wirklich bitter, dass es auf diesem Gebiet in Deutschland so erschreckend wenig öffentliche Diskussion und Austausch gibt.
Über Parolen wie "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt" vs. "Raus aus Afghanistan" geht das leider selten hinaus).


Dagny Offline



Beiträge: 1.096

16.10.2009 16:12
#3 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Ja, was ist das Interesse Russlands am (nuklear) bewaffneten Iran?

Gibt es da echte, strategische Interessen oder sind das eher machevialistische Spielchen, nach dem Motto 'Es schadet meinen Gegnern'?

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

16.10.2009 16:41
#4 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Zitat von Dagny
Ja, was ist das Interesse Russlands am (nuklear) bewaffneten Iran?



Das habe ich mich auch gefragt. Einfach Geld? Unterstützung gegen islamische Umtriebe in Russland? Hat Moskau Interesse an einer Vormachtstellung Irans im islamischen Raum?
Immerhin stellt der Iran keine Bedrohung für Russland dar. Öl und Gas hat man selbst, und über das größere nukleare Bedrohungspotential verfügt Moskau auch.

Bei Obama weiß ich nicht, ob der nicht einfach tatenlos zusehen würde, wenn Teheran die Bombe präsentiert. Israel würde wohl handeln müssen, aber Obama? Ich traue dem keine harte Entscheidung zu.

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

16.10.2009 16:51
#5 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

In Antwort auf:
Bei Obama weiß ich nicht, ob der nicht einfach tatenlos zusehen würde, wenn Teheran die Bombe präsentiert. Israel würde wohl handeln müssen, aber Obama? Ich traue dem keine harte Entscheidung zu.



Zettel beschreibt das ja ganz gut. Es gibt Menschen, die einem (vielleicht naiv, aber jedenfalls gut gemeint und voller ehrlicher absicht) die Hand reichen. Denken wir an Lehrer, die eine sanfte Art an den Tag legen, den Schuelern viel durchgehen lassen und auf die Vernunft der Schueler setzen, dem Lehrer im Gegenzug Interesse, Respekt etc. entgegen zu bringen.
Anders die harten Hunde, die von Anfang an klar machen, wer der Leitwolf in der Schulstunde ist und wer nicht. Letztere sind unter Schuelern erstaunlicherweise sehr beliebt, weil es einfache Regeln gibt und das Verhalten der Lehrer vorhersehbar ist. Das Verhalten der ersteren Lehrer ist zwar auch vorhersehbar, aber keineswegs so geradlinig. Wenn eine gewisse Schwelle ueberschritten ist, Zettel nennt dies 'in die Ecke draengen', dann kippen diese Lehrer und in einem (kleinen) Wutausbruch entlaedt sich die Spannung. Kommt fuer die Schueler aber immer auch uberaschend. Moeglicherweise gehoert Obama eher zu Zweiterem Typ. Und die Fuehrung manches Staates eher zum Typ 'unreifer Schueler'. (Natuerlich funktioniert das Konzept der 'weichen' Lehrer bei reiferen Schuelern ganz hervorragend).

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

16.10.2009 17:18
#6 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Hallo Dagny,

das Prinzip des "in die Ecke gedrängten Weicheis" ist mir schon klar. Die Frage ist ja, ab wann sich ein Messias überhaupt bedroht fühlen würde.

Liegt Barrack Hussein Obama denn soviel an der Sicherheit Israels? Liegt einem linken Friedensnobelpreisträger überhaupt etwas daran, die freie Welt aggressiv zu verteidigen? Zudem: Würde er einen zusätzlichen militärischen Konflikt riskieren wollen?

Die zentrale Frage ist doch, ab wann sich BHO in die Ecke gedrängt fühlen müsste ... und anfängt zu beißen.

Gruß, Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Florian Offline



Beiträge: 2.643

16.10.2009 17:23
#7 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

"Gibt es da echte, strategische Interessen oder sind das eher machevialistische Spielchen, nach dem Motto 'Es schadet meinen Gegnern'? "

Na, genau das sind doch echte strategische Interessen, oder?

Mal zu Ende gedacht:
Die USA haben weltweit bestimmte, sehr weitreichende, Interessen.

Um nur mal unsystematisch ein paar aufzuzählen:

a) Ruhe (und wenn möglich Demokratie) in Südamerika,
b) Ruhe in Europa,
c) Schutz Taiwans, Japans und Südkoreas vor China und Nordkorea,
d) Schutz Ozeaniens vor chinesischer Expansion
e) Schutz Israels
f) Erhalt einer funktionsfähigen NATO,
g) freier Zugang zu wichtigen Rohstoffen,
h) Begrenzung des Einflusses Russlands in Osteuropa,
i) Begrenzung des Einflusses Chinas in Ostasien und Afrika,
j) Nationbuilding in "Failed States" wie Irak und Afghanistan,
k) keine Atomwaffen in der Hand von "rogue states".
etc. etc.

Bei Licht betrachtet ist das eine gewaltige "strategic over-extension":
die definierten Ziele übersteigen die zur Verfügung stehenden Mittel.
Natürlich können die USA problemlos jedes einzelne dieser Ziele erreichen.
ALLE Ziele können jedoch unmöglich verteidigt werden, wenn sie gleichzeitig unter Druck gerieten.

Es ist das alte Problem der "Number One in relative decline".
Das Habsburger Reich hatte damit im 17. Jahrhundert genauso zu kämpfen wie das British Empire im 20. Jahrhundet.

Wenn man nun eine Nation ist, gegen die einige der strategischen Ziele der USA gerichtet ist, dann ist es ggf. im eigenen Interesse, dass die USA einige ihrer anderen Interessen aktiv verteidigen muss.
Wenn Russland z.B. erreichen will, dass Ziel (h) nicht mehr die volle Aufmerksamkeit bekommt, dann kann es versuchen, die USA mit (e), (g), (j) und (k) zu beschäftigen.

Noch einmal eine historische Analogie:
Die Habsburger im 16. und frühen 17. Jahrhundert hätten Frankreich problemlos besiegen können. Das Kräfteverhältnis war da ganz eindeutig.
Frankreich hat daraufhin über 100 Jahre lang praktisch jeden Gegner Habsburg aufgestachelt. Auch wenn das katholische Frankreich eigentlich keine Symphatien für Moslems oder oder Protestanten gehabt hat:
Wenn diese die Habsburger geschwächt haben, dann hat man das unterstützt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.685

16.10.2009 17:32
#8 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

In Antwort auf:
Hat Moskau Interesse an einer Vormachtstellung Irans im islamischen Raum?


Ich glaube Moskau hat an allem Interesse was in irgendeiner Form den Amis schadet. Moskau hat es nicht verwunden keine Supermacht mehr zu sein, bzw. einer von zwei Nabeln der Welt. Da ein neuer kalter Krieg aber auch im Kreml nicht gewollt ist, ist es sinnvoll alles und jeden gegen die letzte verbleibende Supermacht zu mobilisieren.

In Antwort auf:
Ich traue dem keine harte Entscheidung zu


Ich schon, nur nicht in die eine Richtung. Obama wird nichts tun um Israel zu schützen (er würde m.E. nach nicht einmal viel tun, wenn die Bombe in Tel Aviv hochginge, ausser furchtbar betroffen zu sein), umgekehrt kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass er eine ganze Menge unternehmen wird, wenn die Israelis sich entschliessen der Bedrohung präventiv zu begegnen. Nicht militärisch, aber die Verurteilung durch die UNO wird die USA dann nicht mehr verhindern.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

16.10.2009 17:36
#9 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Lieber Florian,

wunderbar dargestellt!

Herzlich, Thomas

Hajo Offline



Beiträge: 440

16.10.2009 19:55
#10 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Zitat von Calimero
Bei Obama weiß ich nicht, ob der nicht einfach tatenlos zusehen würde, wenn Teheran die Bombe präsentiert. Israel würde wohl handeln müssen



Wieso?

Israel ist zur Zeit der einzige Staat mit Nuklearmacht im Nahen Osten. Als Folge dessen können Sie mit Erstschlägen drohen, und das sogar sehr glaubhaft, weil sie keine Vergeltung befürchten müssten.

Mit einem nuklearen Iran gäbe es ein "Gleichgewicht des Schreckens" im Nahen Osten. Israel könnte dem Iran bzw. vielleicht schiitischen Staaten insgesamt nicht mehr mit nuklearer Vernichtung drohen und vice versa. So ein Gleichgewicht hat schon einmal gut funktioniert.

Ich teile da nicht die hier im Forum weit verbreiteten Befürchtungen, daß der "Irre von Teheran" wirklich irre ist und Cowboy mit seinen hypothetischen Atomwaffen spielt.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

16.10.2009 20:14
#11 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Zitat von Hajo

Ich teile da nicht die hier im Forum weit verbreiteten Befürchtungen, daß der "Irre von Teheran" wirklich irre ist und Cowboy mit seinen hypothetischen Atomwaffen spielt.



Ich glaube schon, dass Achmadinedschad durchgeknallt ist. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass er aus einer religösen Umgebung kommt, die die Vernichtung des Judenstaates als Vorraussetzung für die Wiederkehr des Mahdi(?) ansieht, was höchstes Ziel der Schiiten sein soll. Sorry, ich habe grade keinen Link zur Hand, aber das klang schon gefährlich.

Es könnte natürlich sein, dass der religös-industrielle Komplex im Iran da nicht mitmacht, aber sicher bin ich mir da nicht. Wenn religiöse Ziele und Erwartungen bei einer Regierung eine Rolle spielen rechne ich persönlich nicht unbedingt mit rationalem Verhalten.

Gruß, Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.685

17.10.2009 01:12
#12 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

In Antwort auf:
Als Folge dessen können Sie mit Erstschlägen drohen, und das sogar sehr glaubhaft, weil sie keine Vergeltung befürchten müssten.


Israel ist eine Demokratie nach westlichem Muster mit einer weit entwickelten Kultur der Humanität. Eine solche Staatsform kann nie ernsthaft und schon gar nicht glaubhaft mit nuklearen Erstschlägen drohen, hat sie entsprechend auch nie getan.

In Antwort auf:
Mit einem nuklearen Iran gäbe es ein "Gleichgewicht des Schreckens" im Nahen Osten.


Gäbe es nicht, denn nur eine Seite hätte das Potential die andere vollständig zu vernichten. Israel könnte nicht den ganzen Iran vernichten, geschweige denn alle Staaten die ihnen ans Leder wollen. Aber eine einzige Bombe auf Tel Aviv und das Spiel ist vorbei. Das kann nie ein Gleichgewicht sein.

In Antwort auf:
So ein Gleichgewicht hat schon einmal gut funktioniert.


Das ist ungefähr wie der S-Bahn Surfer der immer davon ausgeht bis jetzt sei ja alles gut gegangen. Die Kuba-Krise scheint schon völlig vergessen und der muss man noch zugute halten, dass wenigsten vergleichweise gesunde Menschen die Welt an diesen Abgrund führten, was damals mit einem Irren vom Kaliber Adolfinidschads passiert wäre kann sich jeder selbst ausrechen. Vielleicht passenderweise dazu die Haltung eines ebenso Bekloppten names Che Guervara zur damaligen Krise, der offen erklärt hat, er hätte die Raketen abgefeuert. Ich denke nicht das man solchen Leuten Massenvernichtungswaffen in die Hand geben kann um dann darauf zu hoffen, dass die irren Sprüche reine Ablenkung sind. Es gibt Irre. Und mancher davon hat auch Macht. Adolf Hitler hat seinen ganzen Wahn jahrelang in die Welt posaunt, warum ist es do eine Überraschung das jemand der Irres sagt auch irre ist ?

Hajo Offline



Beiträge: 440

17.10.2009 09:05
#13 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Zitat von Llarian
Israel ist eine Demokratie nach westlichem Muster mit einer weit entwickelten Kultur der Humanität. Eine solche Staatsform kann nie ernsthaft und schon gar nicht glaubhaft mit nuklearen Erstschlägen drohen, hat sie entsprechend auch nie getan.



Sie irren. Bisher haben lediglich China und Indien den Verzicht auf einen nuklearen Erstschlag geäußert. Die restlichen Nuklearmächte lassen "alle Möglichkeiten auf dem Tisch", wie man so schön sagt.

Zitat von Llarian
Gäbe es nicht, denn nur eine Seite hätte das Potential die andere vollständig zu vernichten. Israel könnte nicht den ganzen Iran vernichten, geschweige denn alle Staaten die ihnen ans Leder wollen. Aber eine einzige Bombe auf Tel Aviv und das Spiel ist vorbei. Das kann nie ein Gleichgewicht sein.



Nun sind wir ja alle keine Nuklearexperten, aber ich würde doch sagen, daß man mit 200 Nuklearsprengköpfen ein Land wie den Iran gleich mehrfach vernichten kann. Und selbst wenn nicht: Nach so einem Angriff bliebe wohl trotzdem kein Auge trocken...

Zitat von Llarian
Das ist ungefähr wie der S-Bahn Surfer der immer davon ausgeht bis jetzt sei ja alles gut gegangen. Die Kuba-Krise scheint schon völlig vergessen und der muss man noch zugute halten, dass wenigsten vergleichweise gesunde Menschen die Welt an diesen Abgrund führten, was damals mit einem Irren vom Kaliber Adolfinidschads passiert wäre kann sich jeder selbst ausrechen. Vielleicht passenderweise dazu die Haltung eines ebenso Bekloppten names Che Guervara zur damaligen Krise, der offen erklärt hat, er hätte die Raketen abgefeuert. Ich denke nicht das man solchen Leuten Massenvernichtungswaffen in die Hand geben kann um dann darauf zu hoffen, dass die irren Sprüche reine Ablenkung sind. Es gibt Irre. Und mancher davon hat auch Macht. Adolf Hitler hat seinen ganzen Wahn jahrelang in die Welt posaunt, warum ist es do eine Überraschung das jemand der Irres sagt auch irre ist ?



Ich habe ehrlich gesprochen keine Lust auf diesem "Adolfinejad"-Niveau weiter zu diskutieren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.10.2009 10:39
#14 Die strategische Situation Israels antworten

Zitat von Hajo
Mit einem nuklearen Iran gäbe es ein "Gleichgewicht des Schreckens" im Nahen Osten. Israel könnte dem Iran bzw. vielleicht schiitischen Staaten insgesamt nicht mehr mit nuklearer Vernichtung drohen und vice versa. So ein Gleichgewicht hat schon einmal gut funktioniert.


Es gab damals, lieber Hajo, eine strategische Diskussion, die sich auf die jetzige Situation im Nahen Osten übertragen läßt: Wenn es ein solches "Gleichgewicht des Schreckens" gibt, dann muß das keineswegs einen konventionellen Krieg verhindern. Im Gegenteil: Wenn jede Seite weiß, daß der Einsatz von Nuklearwaffen die eigene Vernichtung nach sich zieht, dann wird sie diese nicht einsetzen. Also kann die Gegenseite einen konventionellen Angriff riskieren.

Diese Überlegungen - wenn ich mich recht erinnere, war Henry Kissinger maßgeblich an ihnen beteiligt - führten seinerzeit dazu, daß die USA und Westeuropa wieder stärker auf konventionell Rüstung setzten, um einem russischen konventionellen Angriff auf Westeuropa begegnen zu können, ohne durch den Einsatz von Atomwaffen die eigene Vernichtung herbeizuführen.

Im Nahen Osten herrscht im Augenblick ein strategisches Gleichgewicht, weil nur Israel Atomwaffen hat. Damit kann es seine konventionell weit überlegenen Gegner davon abschrecken, einen Angriff zu riskieren. (Selbst hat Israel natürlich nicht das geringste Interesse daran, seine Nachbarn anzugreifen; ein israelischer "Erstschlag" ist ein absurder Gedanke).

Wenn aber ein atomares Gleichgewicht hergestellt werden sollte, indem der Iran zur Atommacht wird, dann neutralisieren sich die atomaren Bedrohungen, und es kommt die konventionelle Stärke ins Spiel. Israels Abschreckung, die bisher eine Wiederholung des Sechstageriegs und des Jom-Kippur-Kriegs verhindert hat, wäre dann dahin.

Israel wird deshalb alles tun müssen, um einen atomar bewaffneten Iran zu verhindern; es hat gar keine andere Wahl.

Zitat von Hajo
Ich teile da nicht die hier im Forum weit verbreiteten Befürchtungen, daß der "Irre von Teheran" wirklich irre ist und Cowboy mit seinen hypothetischen Atomwaffen spielt.


Sie haben Recht, irre ist Ahmadinedschad nicht. So wenig, wie Stalin oder Hitler Irre waren.

Er ist ein religiöser Fanatiker, der von dem Gedanken, Israel von der Landkarte zu tilgen, so besessen ist, wie Hitler von dem Gedanken besessen war, die Juden zu vernichten. Nicht als religiöser, sondern als Rassenfanatiker. Nur macht das für das Ergebnis keinen Unterschied.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.10.2009 10:48
#15 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Zitat von Calimero
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass er aus einer religösen Umgebung kommt, die die Vernichtung des Judenstaates als Vorraussetzung für die Wiederkehr des Mahdi(?) ansieht, was höchstes Ziel der Schiiten sein soll. Sorry, ich habe grade keinen Link zur Hand, aber das klang schon gefährlich.


Haben Sie es, lieber Calimero, vielleicht in ZR gelesen?

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

17.10.2009 11:56
#16 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Zitat von Zettel

Haben Sie es, lieber Calimero, vielleicht in ZR gelesen?



@Zettel: ... ... ...

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Hajo Offline



Beiträge: 440

17.10.2009 12:07
#17 RE: Die strategische Situation Israels antworten

Zitat von Zettel
Im Nahen Osten herrscht im Augenblick ein strategisches Gleichgewicht, weil nur Israel Atomwaffen hat. Damit kann es seine konventionell weit überlegenen Gegner davon abschrecken, einen Angriff zu riskieren.
Wenn aber ein atomares Gleichgewicht hergestellt werden sollte, indem der Iran zur Atommacht wird, dann neutralisieren sich die atomaren Bedrohungen, und es kommt die konventionelle Stärke ins Spiel. Israels Abschreckung, die bisher eine Wiederholung des Sechstageriegs und des Jom-Kippur-Kriegs verhindert hat, wäre dann dahin.



Nunja, Israel hat bereits mehrfach bewiesen, daß es, dank seiner tapferen und hingebungsvollen Soldaten, mit Leichtigkeit im Stande ist den Rest des Nahen Ostens auch konventionell in Schach zu halten. Und sollte sich das einmal ändern, werden sich sicherlich genügend westliche Staaten bereit finden, der einzigen Demokratie im Nahen Osten Hilfslieferungen im notwendigen Umfang zukommen zu lassen.

Zitat von Zettel
Sie haben Recht, irre ist Ahmadinedschad nicht. So wenig, wie Stalin oder Hitler Irre waren.
Er ist ein religiöser Fanatiker, der von dem Gedanken, Israel von der Landkarte zu tilgen, so besessen ist, wie Hitler von dem Gedanken besessen war, die Juden zu vernichten. Nicht als religiöser, sondern als Rassenfanatiker. Nur macht das für das Ergebnis keinen Unterschied.



Ich finde die Vergleiche mehr als unpassend. Das Regime im Iran mag sein was es ist, aber die Systeme, denen Köpfe wie Hitler oder Stalin vorgesessen haben, spielen schlichtweg in einer anderen Liga, und zwar sowohl was die Härte nach innen wie den Expansionsdrang nach außen angeht. Übrigens werden weder Juden noch Christen im Iran verfolgt und um ihre Rechte scheint es im Vergleich zu anderen, selbst moderaten islamischen Staaten auch nicht schlechter bestellt.

Obwohl wir diese Diskussion, wenn ich mich recht erinnere, schon bis zur Erschöpfung geführt haben, ist der Konflikt Iran/Israel für mich ein rein geostrategischer. Der Iran ist nunmal der natürliche Hegemon der Region, was von Israel nachvollziehbarerweise kaum akzeptiert werden kann. Der Rest, also Demokratie, Totalitarismus, Religionen und Adolfinejad ist für mich ein großes Bohei um das staunende Publikum auf die eine oder andere Seite zu ziehen.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

17.10.2009 12:13
#18 RE: Die strategische Situation Israels antworten

"Wenn jede Seite weiß, daß der Einsatz von Nuklearwaffen die eigene Vernichtung nach sich zieht, dann wird sie diese nicht einsetzen. Also kann die Gegenseite einen konventionellen Angriff riskieren."

Das ist auf den Iran leider nicht 1 zu 1 übertragbar, so dass der nukleare Angriff eben nicht ausgeschlossen werden kann. Mahmud Ahmadinedschad ist Zwölfer-Schiit und die glauben, der zwölfte Iman ist in einen Brunnen gefallen und wird dann wiederkehren, wenn die Welt im Chaos liegt um die Welt dann zu retten. Voraussetzung für die Wiederkunft ist aber das Chaos und nukleare Waffen sind damit ein Stück weit sozusagen religiöses Mittel, die Welt in Trümmer zu legen um so die Wiederkehr des in den Brunnen Gefallenen zu erreichen. Bedeutet, es ist eben erstrebtes Ziel, dass die Welt in Trümmern liegt, weil nur so eine religiöse Hoffnung erfüllt werden wird und nukleare Waffen sind somit Mittel zum Ziel zu kommen - verkürzt dargestellt.

Allerdings hängt Ahmadinedschad von den religiösen Führen des Landes ab, die zum einen nicht uneingeschränkt hinter ihm stehen und zum anderen, deren Führer hat die wirkliche Macht im Iran. Nichts desto trotz sollte Ahmadinedschad nicht unterschätzt werden und vor allem nicht die Bedeutung der nuklearen Waffen im Zusammenhang mit der Wiederkehr des zwölften Iman, so dass ich persönlich mit größter Sorge die Aufrüstung des Irans betrachte.

Herzliche Grüße

Llarian Offline



Beiträge: 4.685

17.10.2009 13:02
#19 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

In Antwort auf:
Bisher haben lediglich China und Indien den Verzicht auf einen nuklearen Erstschlag geäußert.


Und dennoch sind es gerade diese Länder, die am ehesten einen führen könnten, da sie nicht befürchten müssten sich am nächsten morgen einem ziemlich bösen Volk gegenüber zu sehen. Für eine westliche Demokratie ist der Gedanke eines atomaren Erstschlags einfach absurd.

In Antwort auf:
Nun sind wir ja alle keine Nuklearexperten, aber ich würde doch sagen, daß man mit 200 Nuklearsprengköpfen ein Land wie den Iran gleich mehrfach vernichten kann.


Da muss man kein Nuklearexperte für sein, ein bischen Mathematik ist vollkommen genügend: Der Iran weisst eine Fläche von über anderthalb Millionen Quadratkilometern auf.

In Antwort auf:
Und selbst wenn nicht: Nach so einem Angriff bliebe wohl trotzdem kein Auge trocken...


Keine Frage, nur reden wir hier von einem Land mit einer Kultur, die Kinder auf Minenfelder geschickt hat, damit diese geräumt werden. Die Kinder hüllten sich in Teppiche damit ihre Leichen nicht zu weit verstreut würden und sie bekamen Plastikschlüssel um den Hald als Schlüssel zum Paradies. Mag sein, dass da kein Auge trocken bleibt, d.h. aber nicht, dass man das nicht in Kauf nimmt. Der Unterschied ist ganz klar: Der Iran wird einen nuklearen Angriff überstehen. Israel nicht.

In Antwort auf:
Ich habe ehrlich gesprochen keine Lust auf diesem "Adolfinejad"-Niveau weiter zu diskutieren.


Dann tun Sie es halt nicht. Niemand zwingt Sie meine Wortwahl zu übernehmen. (Ich denke das jemand, der die Juden gerne ausrotten möchte durchaus treffend mit Adolfinidschad überschrieben werden kann. Die beiden sind sich ausgesprochen ähnlich, in ihren Ansichten, ihren Zielen, ihrem Verständnis für Menschenrechte und Demokratie.)
Das Argument, dem Sie sich verweigern, steht auch prima ohne Diskussion um Begrifflichkeitsbefindlichkeiten. Ob man Hitler, Guevara oder Adolfinidschad als irre oder nur als Fanatiker bezeichnet, es macht einfach keinen Sinn darauf zu hoffen, dass solche Leute rational oder gar noch human handeln. Und ich finde es immernoch erstaunlich, dass es so viele Leute überraschend finden, dass jemand, der permanent davon schwadroniert eine bestimmte Gruppe auszulöschen, dass irgendwann auch versucht.

Juno Offline



Beiträge: 332

17.10.2009 13:03
#20 RE: Zitat des Tages; Es braut sich etwas zusammen antworten

Die Antwort Obamas auf diese "over-extension" scheint zu sein, die strategischen Interessen bescheidener zu definieren.
Charles Krauthammer hat das kürzlich in einem Vortrag als den Versuch beschrieben, über eine "Rückzugsdividende" Spielraum für die innenpolitischen Projekte zu bekommen, sprich: für den Ausbau des Sozialstaats in den USA.

Die Frage, wann Obama "zurückschlägt", hat deshalb nicht nur mit Psychologie zu tun. Letztlich geht es darum, welche strategischen Interessen denn auch aus Obamas Sicht in Zukunft noch so essenziell sind, dass er zu ihrer Verteidigung Machtmittel einsetzen würde.

Krauthammer erinnert daran, dass der Westen und vor allem die (Clinton-)USA in den 90er Jahren von der "Friedensdividende" nach dem Ende des Kalten Kriegs profitierten. Einen vergleichbaren "Friedensschub" könnten auch jetzt wieder alle sehr gut gebrauchen. Im Idealfall funktioniert Obamas Politik der ausgestreckten Hand, für die er ja schon mal vorsorglich den Nobelpreis bekommen hat.

Wenn aber nicht (was sich abzeichnet), dann wird Obama unausgesprochen auf strategischen Rückzug setzen. Die große Frage ist, was danach noch "strategisches Ziel" und was bloß "nice to have" ist.

Beispiel c): Wozu brauchen die USA denn noch Taiwan? Und deswegen Konfrontation mit China?

Beispiel e): Schutz Israels? In ihrem einflussreichen Papier über die "Israel-Lobby" haben die US-Politologen Walt und Mearsheimer vor einiger Zeit argumentiert, dass das starke Engagement der USA für Israel eigentlich gar nicht im amerikanischen Interesse liege, sondern nur dem Einfluss der jüdischen Lobbyisten geschuldet sei.

Beispiel h): Russischer Einfluss in Osteuropa? So what, damit haben doch selbst viele Westeuropäer kein Problem

Beispiel j): Nationbuilding im Irak und Afghanistan? Keine Frage, nice to have. Aber was zählt ist doch nur, dass von dort keine Terrorangriffe kommen.

Obama wählt sanftere Mittel, aber er hat auch wesentlich bescheidenere Ziele.

Der hier im Forum diskutierte Vergleich Obamas mit einem Lehrer, der Disziplinprobleme hat, führt insofern in die Irre. Wer sagt denn, dass Obama sich überhaupt in der Lehrerrolle sieht? Er klingt eher so, als wolle er der beliebte Klassensprecher sein, der seine manchmal allzu rabaukenhaften Kameraden etwas bändigt. Und der nur dann richtig ungemütlich wird, wenn man ihm selbst an die Gurgel geht.

Hajo Offline



Beiträge: 440

17.10.2009 13:04
#21 RE: Die strategische Situation Israels antworten

Genau so wird es sich wohl verhalten. Weil irgendwann ein Imam in den Brunnen gefallen ist, hängt der persische Präsident selbstverständlich einer Quasi-Weltuntergangsreligion an und kann es gar nicht erwarten sein eigenes Volk der nuklearen Vernichtung preiszugeben, weil dann ja besagter Imam wieder aus dem Brunnen steigt und irgendwie alles gut wird. Nein, diese Ansicht scheint mir sehr vernünftig und wohlüberlegt. Ich bin jetzt völlig überzeugt. Im übrigen habe ich aus zuverlässiger Quelle, daß im Iran Nazis auf Dinosauriern reiten. Ein Grund mehr dem Iran keine Atomwaffen zuzugestehen! Da muß man vorsorgen, denn wenn der Imam erstmal in den Brunnen gefallen ist, braucht man ihn nämlich auch nicht mehr zuschütten.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

17.10.2009 14:12
#22 RE: Die strategische Situation Israels antworten

In Antwort auf:
Übrigens werden weder Juden noch Christen im Iran verfolgt und um ihre Rechte scheint es im Vergleich zu anderen, selbst moderaten islamischen Staaten auch nicht schlechter bestellt.



Von 100.000 Juden im Jahr 1979 (islam. Revolution) leben heute noch 20.000 Juden im Iran. Wenn ich Medienberichte richtig verfolgt habe, sind vor allem noch diejenigen Juden im Iran, die messianisch ausgerichtet sind und den Staat Israel als solchen ablehnen, weil sie die Errichtung eines Staates Israel dem jüd. Messias vorbehalten wissen wollen. - Christen und Juden sind im Iran gleichermaßen in der Lage von Dhimmis.

Die Bahai werden brutal verfolgt, und auch in diesem Jahr gab es Todesurteile.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

17.10.2009 14:52
#23 RE: Die strategische Situation Israels antworten

'Deep digger' nannte man früher diese obszönen Dinger, heute MOPs, "massive ordnance penetrators", hier mit Bildchen auf Spiegel-Online zu sehen. "Vorbereitung zu einem Krieg gegen Iran?" fragt der Spiegel.

Zitat von Zettel
Israel wird deshalb alles tun müssen, um einen atomar bewaffneten Iran zu verhindern; es hat gar keine andere Wahl.


So ist es. Die Frage ist eigentlich nur: wer wird den Angriff fliegen, die USA oder Israel? Israel würde wahrscheinlich Nuklearwaffen einsetzen, die USA wahrscheinlich nicht. Und genau damit wirbt auch die amerikanische Rüstüngsindustrie für ihre MOPse in diesem Fall: "Wir machen das 'cleaner'". Wer schon einmal zählen möchte, wieviele MOPs gebraucht werden, der möge einen Blick auf diese pdf-Karte werfen.

Bezüglich Obama: Die polemischen Bezeichnungen Calimeros stoßen mich ab. "Weichei, Messias, linken Friedensnobelpreisträger, BHO". Kein Wunder, dass Calimeros Bemerkungen dann auch inhaltlich völlig daneben liegen.

Zusammengefaßt von Sam Nunn, einem Berater von Obama in diesen Fragen, ist dessen Position: "... linking the vision of a world free of nuclear weapons with urgent steps that can be taken to reduce nuclear dangers." Nuclear Security Project.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2009 15:47
#24 RE: Die strategische Situation Israels antworten

Zitat von Leibniz
Bezüglich Obama: Die polemischen Bezeichnungen Calimeros stoßen mich ab. "Weichei, Messias, linken Friedensnobelpreisträger, BHO". Kein Wunder, dass Calimeros Bemerkungen dann auch inhaltlich völlig daneben liegen.

Sehr geehrter Leibnitz,

es steht Ihnen natürlich zu, die Ausdrucksweise anderer Diskutanten nicht zu mögen. Auch ich habe Vorbehalte gegen so manchen Stil bzw. Anspruch, der hier im Forum zum Ausdruck kommt. Ich würde mich aber, wenn ich schon der Meinung wäre den "Verursacher" darauf ansprechen zu müssen, besser an ihn direkt wenden. Möglicherweise auch in einer persönlichen Mail, die ja dieses Forum zur Verfügung stellt.

Beschwerden dieser Art sind doch, sie werden mir sicher zustimmen, auch kein besonders guter Stil. Und sie stören ausserdem sie die sehr interessante und lesenswerte Diskussion.

Mit freundlichen Grüßen, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.10.2009 17:02
#25 RE: Die strategische Situation Israels antworten

Zitat von Hajo

Zitat von Zettel
Im Nahen Osten herrscht im Augenblick ein strategisches Gleichgewicht, weil nur Israel Atomwaffen hat. Damit kann es seine konventionell weit überlegenen Gegner davon abschrecken, einen Angriff zu riskieren. (...)


Nunja, Israel hat bereits mehrfach bewiesen, daß es, dank seiner tapferen und hingebungsvollen Soldaten, mit Leichtigkeit im Stande ist den Rest des Nahen Ostens auch konventionell in Schach zu halten.



Israels konventioneller Vorsprung ist heute aus verschiedenen Gründen längst nicht mehr so groß wie zu den Zeiten des Sechstagekriegs und des Jo-Kippur-Kriegs. Das hat der Libanon-Krieg gezeigt.

Der Mythos von der unbesiegbaren israelischen Armee ist dahin. Würden seine Atomwaffen durch iranische Atomwaffen neutralisiert, dann könnte Israel einem vereinten arabischen konventionellen Angriff wenig entgegensetzen.

Dieser ist gewiß im Augenblick unwahrscheinlich. Mit Ägypten und Jordanien hat man Frieden geschlossen, der Irak ist auf dem Weg zur Demokratie. Syrien allein wäre zu schwach, einen Angriff zu wagen. Aber das kann sich alles ändern.

Niemand hätte vor zwanzig Jahren für möglich gehalten, daß Pakistan einmal in die Gefahr kommen könnte, daß dort Islamisten die Macht übernehmen. Heute ist das Realität. Ebenso können sich die Verhältnisse in den arabischen Ländern in den kommenden Jahrzehnten zugunsten von Extremisten ändern.

Die atomare Abschreckung ist Israels einzige Gewähr, nicht vernichtet zu werden. Es wird deshalb alles tun, um sie aufrechtzuerhalten. Jede israelische Regierung würde das tun.

Zitat von Hajo

Zitat von Zettel
Sie haben Recht, irre ist Ahmadinedschad nicht. So wenig, wie Stalin oder Hitler Irre waren. Er ist ein religiöser Fanatiker, der von dem Gedanken, Israel von der Landkarte zu tilgen, so besessen ist, wie Hitler von dem Gedanken besessen war, die Juden zu vernichten. Nicht als religiöser, sondern als Rassenfanatiker. Nur macht das für das Ergebnis keinen Unterschied.


Ich finde die Vergleiche mehr als unpassend. Das Regime im Iran mag sein was es ist, aber die Systeme, denen Köpfe wie Hitler oder Stalin vorgesessen haben, spielen schlichtweg in einer anderen Liga, und zwar sowohl was die Härte nach innen wie den Expansionsdrang nach außen angeht.



Von beiden Momenten habe ich, lieber Hajo, doch bei meinem Vergleich gar nicht gesprochen. Die Ähnlichkeit, die ich erwähnt habe, liegt in der ideologischen Fundierung der Politik.

Zitat von Hajo
Übrigens werden weder Juden noch Christen im Iran verfolgt und um ihre Rechte scheint es im Vergleich zu anderen, selbst moderaten islamischen Staaten auch nicht schlechter bestellt.


Ja, das ist so, soweit ich informiert bin. Aber was hat das mit der Gegnerschaft zu Israel zu tun? Ahmadinedschad ist eben - das hatte ich ja gerade zu erläutern versucht - kein rassistische Antisemit wie Hitler. Er will nicht die Juden vernichten, sondern den Staat Israel von der Landkarte tilgen.

Zitat von Hajo
Obwohl wir diese Diskussion, wenn ich mich recht erinnere, schon bis zur Erschöpfung geführt haben, ist der Konflikt Iran/Israel für mich ein rein geostrategischer. Der Iran ist nunmal der natürliche Hegemon der Region, was von Israel nachvollziehbarerweise kaum akzeptiert werden kann. Der Rest, also Demokratie, Totalitarismus, Religionen und Adolfinejad ist für mich ein großes Bohei um das staunende Publikum auf die eine oder andere Seite zu ziehen.


Ich sehe nicht ganz, warum der Iran der "natürlich Hegemon der Region" sein sollte; falls Sie denn mit "Region" den Nahen Osten (englisch Middle East) meinen.

Der Iran ist erstens kein arabisches Land und liegt zweitens an der Schnittstelle zwischen dem Nahen Osten und der Region Afghanistan/Pakistan/Indien. Er könnte sich ebenso dorthin orientieren wie nach seinem Südwesten.

Der Iran versucht im Augenblick, im Nahen Osten die Vorherrschaft zu gewinnen, indem er erstens die Hisbollah und sogar die sunnitische Hamas finanziert und ausrüstet. Zweitens, indem er sich zur Atommacht aufschwingen will.

Aber kein arabischer Staat ist bereit, sich dieser Vorherrschaft zu unterwerfen. Das ist ja eines der positiven Elemente der gegenwärtigen Situation.

Herzlich, Zettel

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