Zitat von Meister PetzWussten Sie übrigens, dass der Leib-Seele-Dualismus auf dem Konzil von Trient als Häresie eingeordnet wurde? Malebranche war ein noch extremerer Dualist als Descartes.
Nein, das hatte ich nicht gewußt; und es wundert mich auch. Denn die neuplatonische Idee vom Leib als Gefängnis der Seele ist doch in ähnlicher Form auch bei Augustinus zu finden. Hatte dieses Urteil des Konzils etwas mit den Franziskanern zu tun? Diese waren ja, wenn ich das richtig weiß, in diesem Punkt ganz neoplatonisch. Oder spielte die Auseinandersetzung mit den Franziskanern im 16. Jahrhundert schon gar keine Rolle mehr? Ich weiß das alles leider nicht.
Sie haben recht, zu Trient passt das nicht (da ging es mehr um die Abwehr der lutherischen Horden), drum habe ich noch mal nachgeschaut. Es war das Konzil von Vienne, und das war 1312 tatsächlich auf dem Höhepunkt dieser Auseinandersetzung.
Zitat von Konstitution „Fidei catholicae“, DH 902 Ferner verwerfen Wir mit Zustimmung des eben erwähnten heiligen Konzils jede Lehre bzw. Auffassung als irrig und der Wahrheit des katholischen Glaubens widerstreitend, die leichtfertig leugnet oder in Zweifel zieht, daß die Substanz der vernunft- bzw. verstandesbegabten Seele wahrhaftig und durch sich die Form des menschlichen Leibes ist: damit allen die Wahrheit des reinen Glaubens bekannt sei und allen Irrtümern, die sich einschleichen könnten, der Zutritt verschlossen werde, definieren Wir, daß jeder, der sich künftig untersteht, zu behaupten, zu verteidigen oder hartnäckig daran festzuhalten, daß die vernunft- bzw. verstandesbegabte Seele nicht durch sich und wesenhaft die Form des menschlichen Leibes sei, als Häretiker anzusehen ist.
Das ist das Thomistisch-aristotelische anima forma corporis, das genau im Gegensatz zum Dualismus steht.
Zu allem weiteren später. Freue mich auch, mal wieder spannend zu diskutieren
Danke für Ihre ausführlichen Einlassungen. Mir war natürlich nicht bewusst, wie ausführlich Sie sich auch an diesem Ort bereits mit Kant und der Galilei-Geschichte, ja und auch schon mit meinem Gewährsmann Zander auseinandergesetzt haben. Das möchte ich jetzt nicht endlos vertiefen. Danke für Ihre Hinweise!
In Antwort auf: Die Details der mittelalterlichen Übermittlungswege müssen wir vielleicht nicht weiter diskutieren. Aber was Sie schreiben, hat natürlich doch mit dem stattgefundenen Kulturabbruch zu tun.
Der sich, lieber Herr, aber schon innerhalb der römischen Antike vollzog.
Dem kann ich teilweise zustimmen. Es ist sicher vielschichtiger als von mir zunächst behauptet und von Ihnen entgegnet. Trotzdem nicht zu vergessen, dass die Aristoteles-Renaissance eben nicht erst in der Renaissance stattfand, sondern schon in der Scholastik - auch vermittelt über die Araber. Thomas ist ja ohne Aristoteles nicht denkbar. Die italienische Renaissance entdeckt dann den originalen Platon wieder. Aber das ist Ihnen sicher alles bekannt.
In Antwort auf: Sicher ist die moderne Bibelkritik erst im 19. Jahrhundert entstanden, aber nicht zufällig im deutschen Protestantismus.
Der freilich der Aufklärung viel zu verdanken hatte.
Oder umgekehrt. Ich wehre mich gegen ein Geschichtsbild, dass die Aufklärung sozusagen von außen kritisch gegen das Christentum in Stellung bringt. Vielmehr ist das christliche Denken selber eine wichtige Quelle der Aufklärung.
Dazu, was unter "christlichen Denkern" zu verstehen ist, hat Meister Petz sich inzwischen auch in meinem Sinne geäußert. Danke! (Man kann ja nicht den ganzen Tag in diesem angeblich kleinen Zimmer unterwegs sein.)
Sicher haben sie für meine theologische Sicht noch einen anderen Stellenwert, weil eine Geschichte des christlichen Denkens resp. der evangelischen Theologie ohne diese Männer völlig undenkbar ist.
Zitat von HerrEs ist sicher vielschichtiger als von mir zunächst behauptet und von Ihnen entgegnet.
Ja, das stimmt. Es ist halt hier wie im RL in solchen Diskussionen so, daß man sich erst einmal aneinander herantasten muß. Wir haben beide erst einmal die eine oder andere Differenzierung weggelassen.
Zitat von HerrTrotzdem nicht zu vergessen, dass die Aristoteles-Renaissance eben nicht erst in der Renaissance stattfand, sondern schon in der Scholastik - auch vermittelt über die Araber. Thomas ist ja ohne Aristoteles nicht denkbar.
Ja, das gehörte zu den Differenzierungen, die ich nicht gemacht hatte. Thomas habe ich vor vielen Jahren einmal gern gelesen. Ich war begeistert von seiner, sagen wir, lateinischen Klarheit, seiner Stringenz, der Durchdachtheit seiner Argumentation. An Aristoteles hat er frreilich manches nicht sehen können; vor allem nicht dessen naturwissenschaftliches Denken.
Zitat von HerrIch wehre mich gegen ein Geschichtsbild, dass die Aufklärung sozusagen von außen kritisch gegen das Christentum in Stellung bringt. Vielmehr ist das christliche Denken selber eine wichtige Quelle der Aufklärung.
Ich will das nicht in Abrede stellen, aber man müßte es aufdröseln. In gewisser Weise ist diese Feststellung trivial, denn jede Bewegung, die sich gegen eine frühere richet, hat dieser natürlich viel zu verdanken. Nicht trivial ist, daß (ich habe das, glaube ich, schon einmal erwähnt) der Rationalismus als Bindeglied zur Aufklärung ohne die Denkdisziplin der Scholastik kaum denkbar wäre. Auch das humanistische Denken der Aufklärung hat der christlichen Tradition gewiß viel zu verdanken.
Was aber neu ist, und was mit Denkern wie Galilei und Descartes schon lange vor der Aufklärung im engeren Sinn, dem Âge des Lumières, beginnt, das ist das sapere aude!, was eben zunächst einmal nicht den Mut zum Wissen verlangt, sondern den Mut zum Zweifeln und Infragestellen. Und zwar zum öffentlichen.
Zitat von Herr(Man kann ja nicht den ganzen Tag in diesem angeblich kleinen Zimmer unterwegs sein.)
Als es seinen Namen bekam, war es wirklich ganz klein. Man soll eben sein Kind nicht "Benjamin" nennen, man weiß ja nie ...
Danke für Ihre spannenden Beiträge,lieber Herr! Wenn auch nicht den gleich den ganzen Tag - auf jeden Besuch, auch auf Stippvisiten freue ich mich.
In Antwort auf:Nicht trivial ist, daß (ich habe das, glaube ich, schon einmal erwähnt) der Rationalismus als Bindeglied zur Aufklärung ohne die Denkdisziplin der Scholastik kaum denkbar wäre. Auch das humanistische Denken der Aufklärung hat der christlichen Tradition gewiß viel zu verdanken.
Was aber neu ist, und was mit Denkern wie Galilei und Descartes schon lange vor der Aufklärung im engeren Sinn, dem Âge des Lumières, beginnt, das ist das sapere aude!, was eben zunächst einmal nicht den Mut zum Wissen verlangt, sondern den Mut zum Zweifeln und Infragestellen. Und zwar zum öffentlichen.
Ich glaube, darauf können wir uns einigen
In Antwort auf:Danke für Ihre spannenden Beiträge,lieber Herr! Wenn auch nicht den gleich den ganzen Tag - auf jeden Besuch, auch auf Stippvisiten freue ich mich.
Danke noch mal für die herzliche Aufnahme hier! Ich bin höchst angetan von der Gesprächskultur in diesem Raum. Wo pflegt man im Netz schon noch das gepflegte und respektvolle "Sie"! Ebenfalls Herr
Zitat von Konstitution „Fidei catholicae“, DH 902 Ferner verwerfen Wir mit Zustimmung des eben erwähnten heiligen Konzils jede Lehre bzw. Auffassung als irrig und der Wahrheit des katholischen Glaubens widerstreitend, die leichtfertig leugnet oder in Zweifel zieht, daß die Substanz der vernunft- bzw. verstandesbegabten Seele wahrhaftig und durch sich die Form des menschlichen Leibes ist: damit allen die Wahrheit des reinen Glaubens bekannt sei und allen Irrtümern, die sich einschleichen könnten, der Zutritt verschlossen werde, definieren Wir, daß jeder, der sich künftig untersteht, zu behaupten, zu verteidigen oder hartnäckig daran festzuhalten, daß die vernunft- bzw. verstandesbegabte Seele nicht durch sich und wesenhaft die Form des menschlichen Leibes sei, als Häretiker anzusehen ist.
Das ist das Thomistisch-aristotelische anima forma corporis, das genau im Gegensatz zum Dualismus steht.
Thomistisch wohl mehr als aristotelisch; soweit ich das beurteilen kann, lieber Petz. Bei Aristoteles gibt es zwar die grundlegende Unterscheidung zwischen Materie (hyle) und Form (morphe). Aber entscheidend für seinen Seelenbegriff ist eine andere Unterscheidung, nämlich die zwischen Potentialität (dynamis) und Aktualität (entelecheia). Die Seele ist die entelecheia des Körpers; erst durch sie gelangt er zu seinem Wesen (nämlich zu leben, zu empfinden, zu denken - je nach der Stufe von der Pflanze bis zum Menschen).
Aristoteles' Seelenlehre, wie er sie in De Anima entwickelt, ist, so scheint es mir, mit keiner Variante der christlichen Lehre vereinbar. Denn erstens sieht Aristoteles die ganze belebte Natur als mit einer Seele ausgestattet an; der Mensch ist insofern nicht herausgehoben, wenn er auch als einziger Verstand (nous) hat. Und zweitens kann die Seele nicht ohne Körper existieren; also dessen Tod auch nicht überleben. Denn sie ist ja keine Substanz unabhängig vom Körper, sondern sozusagen nur dessen funktioneller Aspekt.
Zitat von ZettelAristoteles' Seelenlehre, wie er sie in De Anima entwickelt, ist, so scheint es mir, mit keiner Variante der christlichen Lehre vereinbar. Denn erstens sieht Aristoteles die ganze belebte Natur als mit einer Seele ausgestattet an; der Mensch ist insofern nicht herausgehoben, wenn er auch als einziger Verstand (nous) hat. Und zweitens kann die Seele nicht ohne Körper existieren; also dessen Tod auch nicht überleben. Denn sie ist ja keine Substanz unabhängig vom Körper, sondern sozusagen nur dessen funktioneller Aspekt.
Nanu, lieber Zettel, die ganze christliche Lehre von der Auferstehung beruht doch auf der Untrennbarkeit von Körper und Seele; so spricht das Glaubensbekenntnis von der "Auferstehung des Fleisches" und nicht etwa vom "Fortleben der Seele"!
Daß Kant kein Christ war, kann man gerade daran erkennen, daß er sich die selbständige Existenz des Geistes ohne Körper denken konnte, von der Auferstehung jedoch nichts wissen wollte:
Zitat von Kant, Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, B 192 Anm.Unter der letztern Voraussetzung (der des Spiritualismus) aber kann die Vernunft weder ein Interesse dabei finden, einen Körper, der, so geläutert er auch sein mag, doch (wenn die Persönlichkeit auf der Identität desselben beruht) immer aus demselben Stoffe, der die Basis seiner Organisation ausmacht, bestehen muß, und den er selbst im Leben nie recht lieb gewonnen hat, in Ewigkeit mit zu schleppen, noch kann sie es sich begreiflich machen, was diese Kalkerde, woraus er besteht, im Himmel, d. i. in einer andern Weltgegend soll, wo vermuthlich andere Materien die Bedingung des Daseins und der Erhaltung lebender Wesen ausmachen möchten.
Zitat von ZettelAristoteles' Seelenlehre, wie er sie in De Anima entwickelt, ist, so scheint es mir, mit keiner Variante der christlichen Lehre vereinbar. Denn erstens sieht Aristoteles die ganze belebte Natur als mit einer Seele ausgestattet an; der Mensch ist insofern nicht herausgehoben, wenn er auch als einziger Verstand (nous) hat. Und zweitens kann die Seele nicht ohne Körper existieren; also dessen Tod auch nicht überleben. Denn sie ist ja keine Substanz unabhängig vom Körper, sondern sozusagen nur dessen funktioneller Aspekt.
Nanu, lieber Zettel, die ganze christliche Lehre von der Auferstehung beruht doch auf der Untrennbarkeit von Körper und Seele; so spricht das Glaubensbekenntnis von der "Auferstehung des Fleisches" und nicht etwa vom "Fortleben der Seele"!
Ja, das stimmt, und ich habe es nicht bedacht, als ich das schrieb. Es ist ja auch ein seltsamer Fremdkörper in einer Religion, die Paradies, Hölle, Fegefeuer und das Ewige Leben kennt; die Unsterblichkeit der Seele.
Als ich zur Zeit des Konfirmandenunterrichts oft in den Gottesdienst gegangen bin, wurde gegen Ende das Glaubensbekenntnis von der Gemeinde laut gesprochen. An drei Stellen habe ich das Mitsprechen verweigert, weil ich sie nicht glauben konnte: "... gelitten unter Pontius Pilatus, niedergefahren zur Hölle ...", "sitzend zur Rechten Gottes, von wannen er kommen wird zu richten die Lebendigen und die Toten..." und "... Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches...".
Auch jetzt, wo ich nach mehr als einem halben Jahrhundert mir erstmals wieder diesen Text vergegenwärtigt habe, kommt er mir seltsam fremd, ja unchristlich vor. Jesus in der Hölle? Was sollte er da, warum kam er hin? Der vergebende Heiland als Richter, und auch noch der Toten? Die offenbar als Untote dem Grab entstiegen waren?
Mir scheint, mein juveniles Unverständnis war nicht unberechtigt. Ich glaube, ich muß mich mal über den Hintergrund dieses Glaubensbekenntnisses informieren.
Zitat von KalliasDaß Kant kein Christ war, kann man gerade daran erkennen, daß er sich die selbständige Existenz des Geistes ohne Körper denken konnte, von der Auferstehung jedoch nichts wissen wollte:[quote="Kant, Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, B 192 Anm."]Unter der letztern Voraussetzung (der des Spiritualismus) aber kann die Vernunft weder ein Interesse dabei finden, einen Körper, der, so geläutert er auch sein mag, doch (wenn die Persönlichkeit auf der Identität desselben beruht) immer aus demselben Stoffe, der die Basis seiner Organisation ausmacht, bestehen muß, und den er selbst im Leben nie recht lieb gewonnen hat, in Ewigkeit mit zu schleppen, noch kann sie es sich begreiflich machen, was diese Kalkerde, woraus er besteht, im Himmel, d. i. in einer andern Weltgegend soll, wo vermuthlich andere Materien die Bedingung des Daseins und der Erhaltung lebender Wesen ausmachen möchten.
Die ganze Schrift, lieber Kallias, zeigt ja, daß Kant kein Christ war. Die "Religion", die er da "innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" entwirft, ist keine, sondern ein blutleerer Restbestand, der übrig bleibt, wenn man der Religion alles nimmt, was sie ausmacht - das Sinnliche, das Traditionelle, die Geschichten und die Rituale.
Was bleibt, ist im Grunde das, was Kant als die drei Ideen der Vernunft sieht, die wir voraussetzen müssen, um moralisch handeln zu können: Gott, Freiheit und seltsamerweise auch die Unsterblichkeit der Seele.
An die Unsterblichkeit der Seele müssen wir, meint Kant, glauben, weil die Sittlichkeit als ein Streben zum Guten einschließe, daß diesem Streben keine Grenzen gesetzt seien. Ein schwieriger Gedanke, den man vielleicht so verstehen kann, daß der "gute Wille" ja immer in die Zukunft gerichtet ist, ad infinitum.
Zitat von ZettelAls ich zur Zeit des Konfirmandenunterrichts oft in den Gottesdienst gegangen bin, wurde gegen Ende das Glaubensbekenntnis von der Gemeinde laut gesprochen. An drei Stellen habe ich das Mitsprechen verweigert, weil ich sie nicht glauben konnte: "... gelitten unter Pontius Pilatus, niedergefahren zur Hölle ...", "sitzend zur Rechten Gottes, von wannen er kommen wird zu richten die Lebendigen und die Toten..." und "... Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches...". Auch jetzt, wo ich nach mehr als einem halben Jahrhundert mir erstmals wieder diesen Text vergegenwärtigt habe, kommt er mir seltsam fremd, ja unchristlich vor. Jesus in der Hölle? Was sollte er da, warum kam er hin?
Deswegen übersetzt man "descendit ad inferos" ja mittlerweile auch richtiger mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes". Wären Sie doch seinerzeit im noch lateinischen Verein gewesen ...
-- Las ideas tontas son inmortales.
Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelAls ich zur Zeit des Konfirmandenunterrichts oft in den Gottesdienst gegangen bin, wurde gegen Ende das Glaubensbekenntnis von der Gemeinde laut gesprochen. An drei Stellen habe ich das Mitsprechen verweigert, weil ich sie nicht glauben konnte: "... gelitten unter Pontius Pilatus, niedergefahren zur Hölle ...", "sitzend zur Rechten Gottes, von wannen er kommen wird zu richten die Lebendigen und die Toten..." und "... Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches...". Auch jetzt, wo ich nach mehr als einem halben Jahrhundert mir erstmals wieder diesen Text vergegenwärtigt habe, kommt er mir seltsam fremd, ja unchristlich vor. Jesus in der Hölle? Was sollte er da, warum kam er hin?
Deswegen übersetzt man "descendit ad inferos" ja mittlerweile auch richtiger mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes".
Warum dann nicht gleich "in den Hades"?
Zitat von GorgasalWären Sie doch seinerzeit im noch lateinischen Verein gewesen ...
Ja, wer weiß. Die wenigen Male, wo ich einen katholischen Gottesdienst erlebt habe, kam mir alles sehr fremd vor - schon der Weihrauch-Geruch, die Kerzen überall, dieses bunte Ritual mit Meßdienern, auch mehreren Priestern (?? - schien mir so), dazu ja nicht nur einfach Latein, sondern vom Priester gesungenes Latein.
Eine "Feier" halt. Religion in ihrer ursprünglichen, sinnlichen Form. Das Ritual im Mittelpunkt und nicht die Predigt. Vielleicht hätte es mir damals als Dreizehnjährigem gefallen; ich weiß es nicht. Vielleicht hätte ich auch gefragt, was das alles soll.
Während in den Predigten, die ich damals zu hören bekam, klar war, was das alles sollte: Uns ins Gewissen reden.
Zitat von Gorgasal Deswegen übersetzt man "descendit ad inferos" ja mittlerweile auch richtiger mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes".
Warum dann nicht gleich "in den Hades"?
Wäre sachlich nicht falsch, würde aber die falschen Assoziationen mitbringen, (nur) insofern wäre es eine schlechte Übersetzung.
Ich habe mir jetzt einmal den Wikipedia-Artikel hell angesehen. Im NT ist tasächlich das Wort ᾍδης (Hades) die übliche Bezeichnung, als griechisches Äquivalent des hebräischen שאול. (Ich habe das Sheol hebräisch reinkopiert, als kleine Hommage an Ihre Hebräisch-Kenntnisse ; für mich ist es nur Grafik).
Und beide Begriffe stehen nicht für die Hölle, sondern für eine Unterwelt, in die die Guten wie die Bösen kommen. "Niedergefahren zur Hölle" war also wirklich falsch.
Zitat von Gorgasal Deswegen übersetzt man "descendit ad inferos" ja mittlerweile auch richtiger mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes".
Warum dann nicht gleich "in den Hades"?
Wäre sachlich nicht falsch, würde aber die falschen Assoziationen mitbringen, (nur) insofern wäre es eine schlechte Übersetzung.
Ich habe mir jetzt einmal den Wikipedia-Artikel hell angesehen. Im NT ist tasächlich das Wort ᾍδης (Hades) die übliche Bezeichnung, als griechisches Äquivalent des hebräischen שאול. (Ich habe das Sheol hebräisch reinkopiert, als kleine Hommage an Ihre Hebräisch-Kenntnisse ; für mich ist es nur Grafik). Und beide Begriffe stehen nicht für die Hölle, sondern für eine Unterwelt, in die die Guten wie die Bösen kommen. "Niedergefahren zur Hölle" war also wirklich falsch.
Aber wennschon, dennschon sollten Sie nicht nur den Wikipedia-Eintrag zur Hölle und den griechischen NT-Wortlaut konsultieren, sondern (auch) den zum Apostolischen Glaubensbekenntnis, http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisch...ubensbekenntnis von dort kommen Sie schnell hierhin, http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6llenfahrt_Christi nebst dem Wortlaut im Athanasischen Glaubensbekenntnis, τά κατώτατα, ich kann nämlich auch Griechisch (kopieren ), nix Hades, frei übersetzt nur "ganz nach unten".
-- Las ideas tontas son inmortales.
Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalAber wennschon, dennschon sollten Sie nicht nur den Wikipedia-Eintrag zur Hölle und den griechischen NT-Wortlaut konsultieren, sondern (auch) den zum Apostolischen Glaubensbekenntnis, http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisch...ubensbekenntnis von dort kommen Sie schnell hierhin, http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6llenfahrt_Christi nebst dem Wortlaut im Athanasischen Glaubensbekenntnis, τά κατώτατα, ich kann nämlich auch Griechisch (kopieren ), nix Hades, frei übersetzt nur "ganz nach unten".
Ja, es ist mal wieder alles viel verwickelter. Denn wie ich inzwischen gelernt habe, kann man κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα auch mit "er stieg hinab zu Denen ganz unten" übersetzen, also zu den Toten.
Die er - das war mir alles ganz neu - offenbar teilweise befreite und mit nach oben brachte; Harrowing of Hell.
Also eine der vielen Erzählungen von einem, der in die Unterwelt herabstieg und ihr entrinnen konnte - Gilgamesch, Orpheus, Odysseus zum Beispiel.
Ein Urlebnis wohl, wie man es zum Beispiel hat, wenn man aus einem schlimmen Traum erwacht und ist wieder "oben", nämlich wach. In der Romantik oft variiert; da findet dann der Betreffende allerdings manchmal einen Gegenstand aus dem Traum, der ihn erschaudern läßt ...
In Antwort auf:Ja, es ist mal wieder alles viel verwickelter. Denn wie ich inzwischen gelernt habe, kann man κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα auch mit "er stieg hinab zu Denen ganz unten" übersetzen, also zu den Toten.
Entschuldigung, dass ich mich schon wieder einmische , aber das müssen Sie mir bitte erklären. Nach allem, was ich vom Griechischen verstehe, kann ich das nicht nachvollziehen. Wenn Sich sich auf den genannten Wikipedia-Artikel beziehen, der ist da wohl etwas ungenau. Anders als die englische und lateinische Übersetzung ist τὰ κατώτατα eindeutig neutrisch, und kann somit nicht unmittelbar auf Personen bezogen werden.
In Antwort auf:Ja, es ist mal wieder alles viel verwickelter. Denn wie ich inzwischen gelernt habe, kann man κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα auch mit "er stieg hinab zu Denen ganz unten" übersetzen, also zu den Toten.
Entschuldigung, dass ich mich schon wieder einmische , aber das müssen Sie mir bitte erklären. Nach allem, was ich vom Griechischen verstehe, kann ich das nicht nachvollziehen. Wenn Sich sich auf den genannten Wikipedia-Artikel beziehen, der ist da wohl etwas ungenau. Anders als die englische und lateinische Übersetzung ist τὰ κατώτατα eindeutig neutrisch, und kann somit nicht unmittelbar auf Personen bezogen werden.
Über Ihre "Einmischung" freue ich mich ja.
Ja, daß τὰ κατώτατα der Plural von το κατώτατον ist, daß war mir schon klar, auch wenn mein Graecum vermutlich a bisserl länger her ist als Ihres, lieber Herr.
Aber schließt das aus, daß Personen gemeint sein können? Im Deutschen können wir zum Beispiel sagen: "Was sich da rumtreibt, das ist ja wohl das Letzte" - wenn wir zB die russische Jeunesse Dorée an der Côte d'Azur meinen. Ich meine mich zu erinnern, daß das im Griechischen auch geht; mir fällt aber auf Anhieb kein Beispiel ein.
In Antwort auf:Im Deutschen können wir zum Beispiel sagen: "Was sich da rumtreibt, das ist ja wohl das Letzte" - wenn wir zB die russische Jeunesse Dorée an der Côte d'Azur meinen. Ich meine mich zu erinnern, daß das im Griechischen auch geht; mir fällt aber auf Anhieb kein Beispiel ein.
Schönes Beispiel, aber gehobene Sprache, wie wir sie in einem Bekenntnistext verwenden würden, ist das nicht. Kurz: Ich glaub's nicht. Aber zur Sache tut das ja nicht viel, so lange aus den "those below" nicht in linkstheologischer Manier gleich wieder eine "Option für die Armen" abgeleitet wird . Selbstverständlich sind die "Bewohner" der "Hölle" mitgemeint.
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), nix Hades, frei übersetzt nur "ganz nach unten".