Zitat von Llarian

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Vielleicht bin ich ja viel zu neoliberal, aber ich verstehe es wirklich nicht. Ich verstehe, warum man jemandem das Auto nicht in Abrede stellt, denn das braucht er ja, um in Zukunft zu arbeiten, aber wieso jemandem unter die Arme greifen, der noch 10.000 Euro hat ?
Ist gar nicht böse gemeint, die Frage, aber irgendwie geht bei mir Sparen (und das ist ja "Schonvermögen") und soziale Hilfe emfangen irgendwie nicht zusammen.

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Lieber Llarian,

das scheint mir tatsaechlich auf eine zentrale Frage der Sozialpolitik hinzudeuten.

Aber zunaechst einmal: der Arbeitslose, der zuvor lange Zeit in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, kommt ja nicht als Almosenempfaenger sondern als Leistungsberechtigter. Ist sein Anspruch bereits vollstaendig mit dem ALG I abgegolten? Wohl kaum, denn von seinen Beitraegen und aus dem selben Topf wird auch das ALG II bezahlt. Auf der anderen Seite, so wird man einwenden, ist aber die Arbeitslosenversicherung keine "echte" Versicherung, sondern eine abgabenfinanzierte, staatliche Umlage.
Bei einer echten Versicherung gaebe es einen Versicherer, der im eigenen Interesse eine angemessene Praemie verlangt und dafuer eine Leistung anbietet. Praemien, Risiko und Leistung stehen hier in einem marktwirtschaftlichen Zusammenhang. Da dies aber nicht der Fall ist, gibt es kein "obejektives" Kriterium fuer die Angemessenheit einer bestimmten Leistungshoehe und damit fuer die Gerechtigkeit.
Auf dieses Problem zielt m.A. ein grosser Teil der liberalen Kritik am Sozialstaat ab. Die resultieren Probleme sind:
Die Abhaengigkeit des Einzelnen von staatlichen Entscheidungen, die Pauschalitaet (und damit Ungerechtigkeit) von staatlichen Regelungen, die Entmuendigung des Buergers, der Risiken und Chancen nicht mehr selbst abschaetzen darf, die Korruptionsgefahr und Klientelpolitik, die damit einhergeht u.v.m.
Man kann natuerlich auch anfuehren, dass die Gerechtigkeit, die der Markt anbietet, sehr eindimensional ist und nur einen Teil des gesellschaftlich definierten Gerechtigkeitsbegriffes abdeckt, naemlich die gleiche und objektive Behandlung aller Teilnehmer. Der demokratischen Sozialstaat, in dem Regelungen als das Ergebnis eines gesellschaftlichen Diskussionsprozesses entstehen (dies stellt ja gewissermassen auch ein objektivierbares Kriterium dar), entspraeche damit einer hoeheren Entwicklungsstufe der Gesellschaft. Ob diese in der Praxis ueberhaupt erreicht wird, ist wiederum sehr fraglich. Ebenso die Frage, ob nicht-staatliche Strukturen dies nicht ebenso oder besser leisten koennten.

Viele Gruesse
Robin
PS: meine Umlaute sind heute im Urlaub, ich bitte das nachzusehen

Sehr geehrter Zettel,

vielleicht habe ich was in Ihrem Beitrag überlesen, aber:

Woher kommt eigentlich diese Diskussion?

Die Kanzlerin hat nicht alle Parlamentsstimmen erhalten, die zu erwarten gewesen wären... das war m.W. (also, in den letzten 20 Jahren) nie so. Ich sehe da keine Verbindung zu dem Ost-West-Dings. Oder hat einer der Parlamentarier aus der Unions- oder FDP-Fraktion inzwischen verlautbaren lassen, dass das der Grund für seine Enthaltung war?

Ansonsten gibt's noch genug andere Gründe, eine Regierung nicht zu wählen; bspw. die Tatsache, dass man im Koalitionsvertrag eine Verletzung von Wahlversprechen sieht (ich weiss, ich bin Idealist, aber: Warum nicht? Macht mehr Sinn).

Grüße,
F.Alfonzo

Zitat von Robin

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der Arbeitslose, der zuvor lange Zeit in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, kommt ja nicht als Almosenempfaenger sondern als Leistungsberechtigter.

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Und die Leistung bekommt er nach wie vor, da hat sich mit Hartz IV nichts geändert.

In Antwort auf:

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Ist sein Anspruch bereits vollstaendig mit dem ALG I abgegolten?

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Ja.

In Antwort auf:

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Wohl kaum, denn von seinen Beitraegen und aus dem selben Topf wird auch das ALG II bezahlt.

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Nein, ALG II ist (und war schon immer) eine Sozialleistung, die alleine aus Steuergeldern finanziert wurde - genau wie die Sozialhilfe.
Es war daher überfällig, für die Auszahlung beider Hilfen auch die Kriterien zu vereinheitlichen.

Zitat von Zettel

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Die jetzige Krise aber hat nichts mit der Wirtschaftspolitik oder der Fiskalpolitik in Deutschland zu tun und schon gar nichts mit der "Gier" deutscher Manager; sondern sie ist durch die falsche Politik von zwei halbstaatlichen amerikanischen Hypothekenbanken entstanden und hat sich deshalb zu einer Weltkrise ausgeweitet, weil das internationale Banksystem unkontrolliert gewuchert war.

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Wie Llarian schon ausgeführt hat, ist das fast komplett falsch.

Natürlich ist der Ursprung der Krise politischen Fehlern in den USA geschuldet. Die direkten Auswirkungen auf Deutschland sind aber gar nicht so groß.

Da haben wir einerseits das Problem, daß diverse (vor allem staatliche) Banken diverse Milliarden in Schrott-Papieren versenkt haben. Das hätte dann bei normaler Marktwirtschaft (d.h. wenn nicht Politiker wie Steinbrück Profilneurose gehabt hätten) zu ein paar Bankpleiten geführt und diverse überflüssige Institute vom Markt genommen - die Auswirkungen auf die restliche Wirtschaft wären überschaubar gewesen (eben weil diese Banken eher überflüssig waren und sind).

Und da haben wir andererseits das Problem, daß die US-Kundschaft deutlich weniger bei uns eingekauft hat (insbesondere Oberklasse-Autos) - damit muß eine Wirtschaft aber immer fertig werden. Wir haben ja umgekehrt auch gerne akzeptiert, daß wir WEGEN der politischen Fehlsteuerungen in den USA in den Jahren vorher viel mehr in die USA exportieren konnten, und damit die politisch strangulierte deutsche Wirtschaft wenigstens ein mageres Wachstumsplus schaffte.

Ach ja, und dann haben wir noch so Nebenprobleme wie bei Opel, aber da ist die Finanzklemme bei GM nur der Anlaß, das Grundproblem liegt in der strukturellen Überkapazität der deutschen Autoindustrie.

Von einem "unkontrollierten Wuchern" des Bankensystems kann sowieso nur bei sozialistischen Kontrollfreaks die Rede sein (Ja ich weiß, einige nicht-sozialistische Experten haben sich in der Krise auch zu ähnlichen Äußerungen hinreißen lassen - aber das ist von der Wirtschaftswissenschaft nicht gedeckt).


Nein, die US-Krise ist für uns nur ein Ärgernis, das wir bei gesunden Strukturen locker und nebenbei weggesteckt hätten.
Deutschland hat tiefsitzende Strukturprobleme, die müßten endlich angegangen werden.

Und da gilt: Gerade in einer Krise (und sei sie nur empfunden), sind erfolgreiche Strukturreformen möglich.

Dafür haben doch gerade wir Deutsche gute Beispiele, siehe die preußischen Reformen nach 1806 oder die Ehrhardt'schen Reformen nach 1948 - das waren Krisen, gegen die die heutige Kindergartenniveau hat.

Lieber R.A.,

Zitat von R.A.

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Und die Leistung bekommt er nach wie vor, da hat sich mit Hartz IV nichts geändert.

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Mir ging es ja nicht darum pro/contra Hartz IV zu argumentieren, sondern das Thema lautete allenfalls: staatliche ALV vs. private ("echte") ALV.

Zitat von R.A.

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Nein, ALG II ist (und war schon immer) eine Sozialleistung, die alleine aus Steuergeldern finanziert wurde - genau wie die Sozialhilfe.
Es war daher überfällig, für die Auszahlung beider Hilfen auch die Kriterien zu vereinheitlichen.

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Es gibt keine Trennung der Finanzierung von ALG I und II. Beide werden zum Teil aus Beitraegen zur ALV und zum Teil aus Steuermitteln bestritten (siehe SGB III §363).

Viele Gruesse
Robin

Zitat von R.A.

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Nein, die US-Krise ist für uns nur ein Ärgernis, das wir bei gesunden Strukturen locker und nebenbei weggesteckt hätten.

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Da die Krise alle Industrieländer getroffen hat, die meisten schlimmer als Deutschland, haben dann also diese alle keine "gesunden Strukturen"?

Ich habe, lieber R.A., hier im Forum immer wieder geschrieben, daß ich von Ökonomie nicht genug verstehe, um die Mechanismen und Prozesse zu durchschauen, die zu dieser Krise geführt haben. Ich nehme aber an, daß die Ökonomen, die sich dazu äußern, das besser verstehen. Ich nehme auch an, daß die Regierungen, die sich einheitlich für staatliches Eingreifen entschieden haben - vom wirtschaftsliberalen Bush bis zum etatistisch denkenden Sarkozy - den Rat von Ökonomen eingeholt hatten.

Die Meinung, die Sie hier vertreten, habe ich noch von keinem Ökonomen gelesen. Aber vielleicht können Sie ein paar Texte von Wirtschaftswissenschaftlern verlinken, die das alles so locker sehen wie Sie? Mich würde das wirklich interessieren; vielleicht ändere ich ja dann meine Meinung.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Der Vergleich mit China trägt nicht.

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Er trägt vor allem deshalb nicht, weil es in China auch gekracht hat und immer noch abwärts geht.
Aber nach den Wanderarbeitern, die dort millionenfach aufs Land zurückwandern, fragt halt keiner.
Unsere Maschinenexporte brechen nicht wegen knapper Kredite ein, sondern es gibt keine Kredite, weil die Absatzlage so miserabel ist.

Zitat von Zettel

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wirtschaftsliberalen Bush

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Bush wirtschaftsliberal??

Gut, dass ich gerade keine Kaffeetasse am Mund hatte.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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wirtschaftsliberalen Bush

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Bush wirtschaftsliberal??
Gut, dass ich gerade keine Kaffeetasse am Mund hatte.

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Zur Illustration:
http://en.wikipedia.org/wiki/2002_United_States_steel_tariff

Dass die Eingriffe in die Wirtschaft deswegen eher gerechtfertigt gewesen wären, weil ein mythisch "wirtschaftsliberaler" Präsident Bush ja nur dann seine liberalen Prinzipien missachtet und in die Wirtschaft eingegriffen hätte, wenn es wirklich wichtig gewesen wäre, ist ganz entschieden kein Argument. Bush ist hinsichtlich der Wirtschaft vielleicht ein bisschen weniger etatistisch als Obama, aber liberal ist er nicht. Ebensowenig wie Merkel.

Zitat von Zettel

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Aber vielleicht können Sie ein paar Texte von Wirtschaftswissenschaftlern verlinken, die das alles so locker sehen wie Sie?

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Man sollte unterscheiden zwischen verschiedensten Maßnahmen - bank bailouts, veränderte regulatorische Rahmenbedingungen, stimulus.

Zumindest beim letzten Thema gibt es durchaus Ökonomen, die das sehr skeptisch sehen:

Zitat von Michele Boldrin, Department of Economics, Washington University in St. Louis

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It is a fantasy that the economic profession at large finds the "stimulus" and the "bank bailout" plans sensible and adequate. Most economists I know oppose them: fiscal stimuli either do not work or work too slowly, and bailing out bad managers is never a good idea. These two, plain and simple as they sound, are the basic reasons why most economists, and not only "fresh-water" economists, oppose both measures.

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http://www.noisefromamerika.org/index.ph...llies_%28III%29

Jeff Sachs ist vielleicht auch dem einen oder anderen ein Begriff:

Zitat von Jeff Sachs

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President Barack Obama’s economic team is now calling for an unprecedented stimulus of large budget deficits and zero interest rates to counteract the recession. These policies may work in the short term but they threaten to produce still greater crises within a few years. ...

Looking back to the late 1990s, there is little doubt that unduly large swings in macroeconomic policies have been a major contributor to our current crisis.

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http://www.scientificamerican.com/articl...stable-policies

Und das waren jetzt nur zwei Links, die ich in Greg Mankiws Archiven vom Februar gefunden habe:
http://gregmankiw.blogspot.com/2009_02_01_archive.html

Schließlich werden in den USA ja schon wieder billige Kredite für schlechte Kreditnehmer gepusht, also exakt das, was die Krise ursprünglich verursacht hatte. Das nennt sich dann "Stabilisierung des Immobilienmarktes". Auch da werden Sie wenige Ökonomen finden, die das positiv sehen.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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wirtschaftsliberalen Bush

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Bush wirtschaftsliberal??
Gut, dass ich gerade keine Kaffeetasse am Mund hatte.

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Hm, lieber Gorgasal. Solche Bezeichnungen markieren eine Position auf einer Skala. Wenn Sie auf der Skala "wirtschaftsliberal - etatistisch" Bush nicht im wirtschaftsliberalen Bereich lokalisieren, wen denn dann?

(Ich meine, von den politisch Aktiven. Adam Smith, Ronald Reagan und Maggie Thatcher dürfen also nicht genannt werden. - Übrigens lese ich gerade Adam Smith und staune, wie wenig liberal nach heutigen Maßstäben der war. But that's another story ).

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Da die Krise alle Industrieländer getroffen hat, ...

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Sicher trifft eine Krise bei der Wirtschaftsmacht Nummer Eins durch die gegenseitigen Verflechtungen alle Länder. Eine gesunde Struktur zu haben heißt nicht, daß man von so etwas nichts spürt. Aber wenn man eine gesunde Struktur hat, muß man wegen so einer Delle nicht gleich die große Panik ausrufen und Milliarden an Steuergeldern verschwenden - da wartet man ein/zwei Jahre, und dann ist wieder gut.

In Antwort auf:

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die meisten schlimmer als Deutschland

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Im Gegenteil: http://www.economic-growth.eu/Seiten/Akt...ognose2009.html
Deutschland liegt schon deutlich schlechter als der EU-Schnitt.
Hauptgetroffene sind diverse "Newcomer" (Baltikum, Irland), die in den letzten Jahren weit überdurchschnittliches Wachstum hatten, bei denen die Strukturen aber noch etwas labil sind. Wenn die sich wieder fangen, werden die auch wieder mit 5% aufwärts wachsen. Davon können wir nur träumen. Selbst bei optimaler Weltwirtschaftslage quält sich Deutschland doch mit 2,%-Werten.

In Antwort auf:

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haben dann also diese alle keine "gesunden Strukturen"?

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Eine ganze Reihe von EU-Ländern hat ebenfalls sehr verkorkste (sozialistische) Strukturen, z. B. Frankreich, Belgien, Italien und inzwischen auch wieder GB (da hat "New Labour" die Thatcher-Reformen inzwischen weitgehend demoliert).
Aber auch diese Länder wurden von der Krise wahrnehmbar weniger getroffen als Deutschland.

Um es auf den Punkt zu bringen: Nur fünf (recht kleine) Länder wurden von der Krise härter getroffen als Deutschland (Ungarn, Irland, die drei Balten). Und der EU-Schnitt würde um fast einen halben Prozentpunkt höher liegen, wenn Deutschland nicht "den Schnitt versauen" würde.

In Antwort auf:

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Ich nehme aber an, daß die Ökonomen, die sich dazu äußern, das besser verstehen.

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Vorsicht: Es äußern sich sehr viele Ökonomen. Und viele, die sich als solche nur ausgeben. Von der Presse zitiert werden in der Regel NICHT die, die es am besten verstehen. Sondern die, die die ökonomischen Stammtisch-Vorurteile der Journalisten mit griffigen Formulierungen bestätigen können.

So wie etwa Prof. Walter trotz seiner überragenden Medien-Präsenz eben nicht der Politikwissenschaftler in Deutschland ist, der sich am besten auskennt ...

In Antwort auf:

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Ich nehme auch an, daß die Regierungen, die sich einheitlich für staatliches Eingreifen entschieden haben - vom wirtschaftsliberalen Bush bis zum etatistisch denkenden Sarkozy - den Rat von Ökonomen eingeholt hatten.

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Haben sie auch (hoffe ich mal).
Aber im wesentlichen haben sie wie üblich ihre PR-Berater gefragt.
Und in einer Krise (echt oder eingebildet) macht ein Politiker keine Punkte, wenn er sagt: "Da machen wir mal nichts, das regelt sich schon".
Sondern profilieren kann sich, wer am schrillsten auftritt, die meisten Milliarden fordert, den energischsten Krisenmanager mimt. Siehe etwa Steinbrück ...

In Antwort auf:

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Die Meinung, die Sie hier vertreten, habe ich noch von keinem Ökonomen gelesen. Aber vielleicht können Sie ein paar Texte von Wirtschaftswissenschaftlern verlinken, die das alles so locker sehen wie Sie?

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Schwierig. So locker in fünf Sätzen die komplette Krise abtun, wie das Llarian und ich getan haben, das macht natürlich kein seriöser Ökonom.
Diese Meinung ist das Substrat aus vielen Einzelfakten und Beurteilungen, die ich über die letzten zwei Jahre mitbekommen habe.

Der grundsätzliche Reformbedarf in Deutschland ist eigentlich bei den Ökonomen Allgemeingut, dafür gibt es tausende von Belegstellen. Auch dazu, daß die Krise das schon länger bestehende Problem der Überkapazitäten in der Autoindustrie eskaliert hat.

Über die Ursachen der Krise und die Frage, ob das politische Eingreifen nützlich oder schädlich war, beziehe ich mein Hauptwissen aus den Podcasts von Econtalk: http://www.econtalk.org/
Da geht es vor allem um US-Beispiele. Die Analogie, man hätte auch die deutschen Banken nicht retten sollen, habe ich erst einmal selber gezogen. Und was die Zentralbanken betrifft, ist diese Einschätzung m. E. auch weit verbreitet.

Kritisch ist die Frage, ob der Staat auch die HRE hätte retten sollen. Da muß ich zugeben, daß ich wohl sehr in der Minderheit bin. In persönlichen Gesprächen haben mir diverse Fachleute ihre Zweifel an dieser Rettung dargestellt - in der öffentlichen Darstellung ist meist nur von "unabsehbaren Folgen" einer möglichen HRE-Pleite die Rede. Keiner der namhaften Publizierenden will entweder genauer darstellen, was denn diese Folgen gewesen sein könnten - noch sich vielleicht blamieren mit der Behauptung, das wäre schon nicht so schlimm gewesen.

Letztlich hat ja keiner außer einem engen Kreis an "HRE-Rettern" die genauen Zahlen. Und die "HRE-Retter" haben fast alle ihre persönliche Leiche im Keller und haben von der Rettung profitiert. Mit öffentlich zugänglichen Fakten beweisbar ist daher weder die These von der Rettungsnotwendigkeit noch meine Gegenposition - aber die regierungsoffizielle Darstellung hat schon ein merkwürdiges Gerüchle.

Auf jeden Fall: Die HRE-Frage hat zwar eine ziemliche Diskussion, ist aber eigentlich der einzige offene Punkt.
Wenn es um die weiteren "Anti-Krisen"-Maßnahmen der Regierung geht, von der Abwrackprämie bis zum Konjunkturprogramm, da werden sie außer den dezidiert linken Ökonomene wenige finden, die das alles für sinnvoll und hilfreich halten.

Zitat von Zettel

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Hm, lieber Gorgasal. Solche Bezeichnungen markieren eine Position auf einer Skala. Wenn Sie auf der Skala "wirtschaftsliberal - etatistisch" Bush nicht im wirtschaftsliberalen Bereich lokalisieren, wen denn dann?

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Zuerst nehme ich Ihren Einwand ernst: Ron Paul und den Rest des Liberty Caucus.

Sodann bestreite ich, dass Ihre Dichotomie "jeder Politiker kann sinnvoll als wirtschaftsliberal oder etatistisch etikettiert werden" sinnvoll ist. Nahezu jeder Politiker ist etatistisch - weil ein nicht-etatistischer Politiker, der also nichts "bewegen will" oder genauer keine Klientel befriedigt, es nicht weit bringt.

Bush mag wirtschaftsliberaler sein als Obama. Aber damit ist er nicht wirtschaftsliberal an sich.

Lieber Robin,

die Frage, die ich stellen möchte bezieht sich eigentlich nur sekundär darauf wie das ALGI oder II sich jetzt im einzelnen finanziert. Wir können weitesgehend problemlos davon ausgehen, dass eine überwältigende Mehrheit der ALGII Emfänger den Gegenwert vorher nicht aufgebracht hat und ebenso das allermeiste Geld aus dem Steuertopf stammt (ich bin an der Stelle zu faul die Zahlen genau herauszufinden, denn sie sind für die Frage nur von sekundärer Bedeutung).
Die Frage, die sich mir stellt ist, warum man jemandem, der Geld gespart hat, Hilfe zum Leben zahlen sollte. Ich glaube kaum ein Privatmann würde das tun. Wenn es die Sozialhilfe nicht gäbe, dann müsste derjenige natürlich von seinem Ersparten leben. So gesehen finanziert man, wenn man nennenswertes Schonvermögen akzeptiert, dem Sparer die Erhaltung seiner Ersparnisse. Umgekehrt bedeutet das aber ebenso das jemand, der Steuern zahlt und damit diese Transferleistung aufbringt, daran gehindert wird, für sich zu sparen. Also finanziert jemand der arbeitet die Ersparnisse von jemandem, der nicht arbeitet. Es ist sozusagen die Erhaltung des status quo. Und das finde ich zumindest merkwürdig oder in meiner Sprache gesagt, scheint das ein sehr seltsames Artefakt des Sozialstaates zu sein.

Es wird an dieser Stelle gerne auf die Unfairniss hingewiesen, dass jemand, der alles verprasst hat, nicht schlechter gestellt ist, als jemand der beizeiten gespart hat. Da wir aber den Prasser nicht schlechter stellen können (er soll ja nicht verhungern), meint man dann im Umkehrschluss den Sparer wenigstens besser stellen zu können. Aber das geschieht eben auch auf Kosten eines anderen, nämlich des Dritten. Der diese Gabe nie freiwillig leisten würde, wenn er die Wahl hätte.
Ich glaube das die meisten Menschen niemanden verhungern lassen würden, da ich tatsächlich daran glaube, dass die meisten Menschen eine "gute" Natur haben, glaube ich, dass nahezu jeder einem Hungernden sein Butterbrot geben würde. Umgekehrt glaube ich auch, dass kaum jemand das tun würde, wenn derjenige nicht hungert, sondern noch 10.000 Euro besitzt. Und es soll nun sozial sein, dazu gezwungen zu werden.

Llarian:
Sie haben 100% recht mit Ihrer moralischen Beurteilung des Problems.

Allerdings erlaube ich mir folgenden Hinweis:
Wenn man kein Schonvermögen akzeptiert, dann erzeugt man ggf. eine ungewollte ökonomische Anreizwirkung:
Personen, die in ihrer persönlichen Zukunft eine "Hart4-Phase" für nicht unwahrscheinlich halten, haben dann keinerlei Anreiz mehr, zu sparen.
Dies führt dann insgesamt zu einem volkswirtschaftlichen Schaden.

Nota bene:
Es geht mir hier nicht um "Gerechtigkeit" sondern nur um ökonomisch sinnvolle Anreizsetzung.

Zitat von Llarian

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Ich glaube das die meisten Menschen niemanden verhungern lassen würden, da ich tatsächlich daran glaube, dass die meisten Menschen eine "gute" Natur haben, glaube ich, dass nahezu jeder einem Hungernden sein Butterbrot geben würde. Umgekehrt glaube ich auch, dass kaum jemand das tun würde, wenn derjenige nicht hungert, sondern noch 10.000 Euro besitzt.

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Aber weiterhin: stellen wir uns vor, ich hätte gerade einen Bedürftigen unterstützt, vielleicht beim Bewerben gecoacht. Jetzt hat derjenige einen Job. Ich würde es gerne sehen, wenn er jetzt spart, und sei es nur wenig (da stehe ich offen zu meinem Paternalismus). Dann werde ich ihm sicher nicht sagen, dass ich ihn zwei Jahre später nur dann unterstützen werde, wenn er nicht gespart hat. Damit erziele ich nämlich exakt das von Florian angesprochene Problem: er wird nicht sparen, oder erst, wenn er sich relativ sicher sein kann, in seiner Zukunft keine Bedürftigkeit mehr zu sehen.

Zitat von Llarian

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Die Frage, die sich mir stellt ist, warum man jemandem, der Geld gespart hat, Hilfe zum Leben zahlen sollte. Ich glaube kaum ein Privatmann würde das tun. Wenn es die Sozialhilfe nicht gäbe, dann müsste derjenige natürlich von seinem Ersparten leben. So gesehen finanziert man, wenn man nennenswertes Schonvermögen akzeptiert, dem Sparer die Erhaltung seiner Ersparnisse.

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Die für viele ihre Alterssicherung sind. Rentenansprüche werden nicht tangiert; sie sind sozusagen automatisch Schonvermögen. Wer als Selbständiger keine Rentenansprüche erworben hat und stattdessen Geld füt seine Alterssicherung auf die Hohe Kante gelegt hat, der ist der Dumme.

Ich habe es schon einmal erwähnt: Ich wundere mich, wie sehr bei allen diesen Diskussionen das Augenmerk nur auf Arbeitnehmer gerichtet wird. Selbständige - die vielen kleinen, aber auch mancher, dem es sehr gut ging - können sehr schnell in die Lage kommen, kein eigenes Einkommen mehr zu haben. Dann müssen sie ihre Alterssicherung aufzehren, während der Arbeitnehmer mit seiner sicheren Rente rechnen kann.

Meines Erachtens wäre es gerecht, ein Schonvermögen anzuerkennen, das den Rentenansprüchen eines Arbeitnehmers in einer vergleichbaren Lage entspricht; das kann man ja versicherungsmathematisch ausrechnen, also zB unter Berücksichtigung der Lebenserwartung.

Herzlich, Zettel

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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Hm, lieber Gorgasal. Solche Bezeichnungen markieren eine Position auf einer Skala. Wenn Sie auf der Skala "wirtschaftsliberal - etatistisch" Bush nicht im wirtschaftsliberalen Bereich lokalisieren, wen denn dann?

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Zuerst nehme ich Ihren Einwand ernst: Ron Paul und den Rest des Liberty Caucus.

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Oh, da hatte ich ungenau formuliert. Ich meinte Politiker, die an der Macht sind. Ron Paul ist aus meiner Sicht ein sympathischer Außenseiter. Als Präsidenten möchte ich ihn nicht sehen. (Jetzt darf ich mich wieder darauf freuen, von den Foranten X, Y und Z bezichtigt zu werden, gar kein richtiger Liberaler zu sein. )

Zitat von Gorgasal

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Sodann bestreite ich, dass Ihre Dichotomie "jeder Politiker kann sinnvoll als wirtschaftsliberal oder etatistisch etikettiert werden" sinnvoll ist. Nahezu jeder Politiker ist etatistisch - weil ein nicht-etatistischer Politiker, der also nichts "bewegen will" oder genauer keine Klientel befriedigt, es nicht weit bringt.

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Vielleicht zu Recht?

Zitat von Gorgasal

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Bush mag wirtschaftsliberaler sein als Obama. Aber damit ist er nicht wirtschaftsliberal an sich.

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Dieses "an sich", lieber Gorgasal, verstört mich etwas. Wer eine reine Lehre in dieser unreinen Welt verwirklichen will, der erreicht selten Gutes.

Es ist meines Erachtens kein Vorwurf gegen einen verantworlichen Politiker, daß er sich pragmatisch verhält. Daß er beispielsweise ein Eingreifen des Staats in einer Extremsituation für erforderlich hält, auch wenn er wirtschaftsliberal ist, sagen wir ordoliberal. ;-)

Alle großen Staatsmänner, die kein Unheil angerichtet haben, waren Pragmatiker. Unheil haben immer die angerichtet, die Bismarcks Definition der Politik als Kunst des Möglichen nicht gelten ließen und statt des Möglichen das Ideale wollten.

Herzlich, Zettel

Lieber Florian,

ein sehr gutes Argument. Dem stehen oder sollten zumindest zwei Dinge entgegenstehen: Zum einen sollte eine Hartz-4-Phase so oder so abschreckend genug sein, dass der normale Mensch versuchen wird, sich dagegen zu schützen (durch Sparen). Zum anderen entsteht durch das Schonvermögen, um bei ihrer Argumentation zu bleiben, erst recht kein volkswirtschaftlicher Nutzen. Denn der Betreffende kann und wird es ja behalten. D.h. für das staatliche Sozialsystem ist es völlig irrelevant, ob es jemanden unterstützen muss der sein Geld verballert hat oder jemanden, der sein Geld behält. Es kostet genau das selbe. Es besteht für die Gesellschaft keinerlei Gewinn darin, dass er das Geld behalten hat.

In Antwort auf:

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Die für viele ihre Alterssicherung sind.

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Das trägt aber auch nicht. Denn rein auf die Zahlen runtergebrochen bezahlen wir dann mit der Sozialhilfe die Alterssicherung dieser Person. Wenn sie bis dahin nicht zu Geld gekommen ist, ist das ein Nullsummenspiel. Ist sie dagegen zu Geld gekommen ist das doppelt dumm für die Gesellschaft. Denn nicht nur hat sie die Sozialhilfe bezahlt, sie kommt nichtmal in den Nutzen davon, denn dieser ist privatisiert. Ich bleibe bei meinem Vergleich lieber Zettel: Würden Sie jemandem Geld geben, der 10.000 Euro besitzt, weil er die vielleicht (!) im Alter verwenden will ? Würden Sie ? Und ich rede jetzt nicht von der anonymen Rentenkasse, ich frage Sie persönlich, ob Sie den selben Euro, den sie vielleicht einem Stadtstreicher in den Hut werfen auch jemandem geben würden, der mehr auf dem Bankkonto hat als die meisten Arbeiter.

In Antwort auf:

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Rentenansprüche werden nicht tangiert; sie sind sozusagen automatisch Schonvermögen. Wer als Selbständiger keine Rentenansprüche erworben hat und stattdessen Geld füt seine Alterssicherung auf die Hohe Kante gelegt hat, der ist der Dumme.

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Das läuft aber darauf hinaus, dass es auch eine Gleichheit im Unrecht geben soll. Die von der Justiz zurecht abgelehnt wird. Vielmehr müsste man sich fragen, warum Rentenansprüche nicht tangiert werden sollen. Mit welchem Recht eigentlich ? Soll wirklich der kleine Arbeiter, der im Monat keine 1000 Euro nach Hause trägt mit seinen Steuern das Schonvermögen "Rente" eines höheren Angestellten finanzieren, so dass der keine Einbussen im Alter hat ?

Zitat von Llarian

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Vielmehr müsste man sich fragen, warum Rentenansprüche nicht tangiert werden sollen.

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Lieber Llarian, ich ahne allmählich, warum manche Leute den Begriff neoliberal mit Raubtierkapitalismus assoziieren.

Wenn das Liberalismus ist, dafür zu plädieren, daß Menschen, die ohne ihre Schuld arbeitslos werden, dann auch noch peu à peu ihre Rentenansprüche verlieren, dann bin ich allerdings kein Liberaler.

Herzlich, Zettel

In Antwort auf:

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Wenn das Liberalismus ist, dafür zu plädieren, daß Menschen, die ohne ihre Schuld arbeitslos werden, dann auch noch peu à peu ihre Rentenansprüche verlieren, dann bin ich allerdings kein Liberaler.

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Das schrieb ich Ihnen neulich schon, da haben Sie das von sich gewiesen. :)

Aber ernsthaft: Es geht nicht um Schuld. Oder nicht-Schuld. Das Leben an sich kommt mit gewissen Risiken: Dazu gehören Krankheit, Unfälle, Arbeitslosigkeit und noch ne ganze Kette mehr. An manchem kann man Schuld tragen, an manchem nicht. Aber das ist für die Frage ob man Anspruch auf etwas hat, eigentlich nebensächlich. Ich kann ganz schuldlos die Liebe meines Lebens verlieren, es gibt keinen Anspruch darauf. Ich kann ebenso schuldlos morgen vor den Zug fallen, es gibt keinen Anspruch auf Unfallfreiheit. Und es gibt eben auch keinen Anspruch auf Arbeit (auch wenn eine bestimmte Fraktion das anders sieht).

Nehmen wir folgendes an: Ein Mensch besitze ein Haus. Seine ganzen Ersparnisse sind dieses Haus. Und dummerweise kommt jetzt ein Tornado vorbei (die gibts, entgegen landläufiger Meinung, durchaus in Europa) und macht es platt. Alle Ersparnisse sind weg, die Versicherung zahlt so was in der Regel nicht. Und dennoch ist der Mensch ganz schuldlos. Wollen wir dem jetzt sein Haus bezahlen ? Weil er schuldlos ist ? Das tut unsere Gesellschaft nicht, das sei klar gesagt.

Ich denk nicht das Schuld damit wirklich viel zu tun hat. Auch wenn ein ganz Unschuldiger seine Arbeit verliert, muss das Geld, ihn zu ernähren irgendwoher kommen. Und solange er selber etwas hat, ist es zutiefst (!) amoralisch dieses Geld jemanden abzupressen, der es nicht hat. Das ist eine der wenigen Fälle, wo wir WIRKLICH mal eine Umverteilung von unten nach oben haben.

Aber nur um die Frage zu klären ob das nun liberal ist: Ich denke liberal ist alles was Individuen selber entscheiden zu tun, wo es keinen kollektiven Zwang gibt. Und dann frage ich wieviele Menschen jetzt sagen würden: "Klar, weil Du unschuldig deine Arbeit verloren hast, gebe ich Dir von meinem Geld etwas ab. Natürlich hast Du Geld auf dem Konto, ich nicht, aber ich mach das trotzdem.". Ich glaube das würde keiner von sich geben. Und so lange das so ist, lieber Zettel, kann man das als ziemlich liberale Position verstehen. Das Sie das mit Raubtierkapitalismus assoziieren müssen, ist an der Stelle eher unglücklich, es sei denn Sie sind der Meinung, dass das Leben ein Raubtier ist und wir einen Staat brauchen, der uns vor diesem Raubtier schützt. Dann allerdings haben Sie den liberalen Pfad in der Tat deutlich verlassen.

Zitat von Zettel

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Zitat von Gorgasal

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Bush mag wirtschaftsliberaler sein als Obama. Aber damit ist er nicht wirtschaftsliberal an sich.

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Dieses "an sich", lieber Gorgasal, verstört mich etwas. Wer eine reine Lehre in dieser unreinen Welt verwirklichen will, der erreicht selten Gutes.

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Ich bin gar nicht der Ansicht, Bush müsste dem liberalen Ideal entsprechen, um als "wirtschaftsliberal" tituliert werden zu können.

Aber ich kann ganz entschieden nicht nachvollziehen, wie Sie einen Präsidenten als "wirtschaftsliberal" ansehen können, der eine derart protektionistische Maßnahme wie den Stahltarif enthusiastisch durchgedrückt hat. Bush hat zugegebenermaßen einige Freihandelsabkommen erreicht, aber etwa aufgehobene Bestimmungen seitens regulatorischer agencies sind mir nicht bekannt.

Aber natürlich ist es Ansichtssache, bis zu welchem Punkt diesseits von Stalin man noch "weniger etatistisch" ist und ab wann "wirtschaftsliberal".

Zitat von Llarian

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In Antwort auf:

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Wenn das Liberalismus ist, dafür zu plädieren, daß Menschen, die ohne ihre Schuld arbeitslos werden, dann auch noch peu à peu ihre Rentenansprüche verlieren, dann bin ich allerdings kein Liberaler.

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Das schrieb ich Ihnen neulich schon, da haben Sie das von sich gewiesen. :)

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Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, lieber Llarian, daß es sich bei dem Satz, den Sie zitieren, um einen Konditionalsatz handelt? Logisch gesprochen, um eine Implikation. Und für Implikationen gilt, wie schon die klassische Logik wußte, der Satz Ex falso quodlibet. ... ...

Zitat von Llarian

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Aber ernsthaft: Es geht nicht um Schuld. Oder nicht-Schuld. Das Leben an sich kommt mit gewissen Risiken: Dazu gehören Krankheit, Unfälle, Arbeitslosigkeit und noch ne ganze Kette mehr. An manchem kann man Schuld tragen, an manchem nicht. Aber das ist für die Frage ob man Anspruch auf etwas hat, eigentlich nebensächlich.

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Was meinen Sie mit "Anspruch haben"? Ansprüche ergeben sich aus gesetzlichen Regelungen und aus Verträgen.

Zitat von Llarian

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Nehmen wir folgendes an: Ein Mensch besitze ein Haus. Seine ganzen Ersparnisse sind dieses Haus. Und dummerweise kommt jetzt ein Tornado vorbei (die gibts, entgegen landläufiger Meinung, durchaus in Europa) und macht es platt. Alle Ersparnisse sind weg, die Versicherung zahlt so was in der Regel nicht. Und dennoch ist der Mensch ganz schuldlos. Wollen wir dem jetzt sein Haus bezahlen ? Weil er schuldlos ist ? Das tut unsere Gesellschaft nicht, das sei klar gesagt.

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Richtig. Wenn aber ein Erdbeben ganze Dörfer zerstört oder wenn eine Stadt überflutet wird wie vor ein paar Jahren New Orleans, dann hilft man den Opfern. Dann hilft der Staat, und dann helfen Organisationen wie das Rote Kreuz, in den USA mit ihrer ausgeprägten Kultur der Nachbarschaftshilfe helfen dann auch Private.

Zitat von Llarian

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Aber nur um die Frage zu klären ob das nun liberal ist: Ich denke liberal ist alles was Individuen selber entscheiden zu tun, wo es keinen kollektiven Zwang gibt.

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Liberal ist es nicht, die gesellschaftliche Solidarität auf null zu fahren. Liberal ist es nicht, Menschen in Not sich selbst zu überlassen nach dem Prinzip, daß sie halt entweder stark genug sind, sich selbst zu helfen, oder eben in den Orkus fahren.

Die Gesellschaft, die Ihnen vorzuschweben scheint, lieber Llarian, ist keine liberale Gesellschaft, sondern es ist eine Gesellschaft im Zustand der Auflösung.

Herzlich, Zettel

Zitat von Gorgasal

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Aber natürlich ist es Ansichtssache, bis zu welchem Punkt diesseits von Stalin man noch "weniger etatistisch" ist und ab wann "wirtschaftsliberal".

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So ist es, lieber Gorgasal. Ich tendiere dazu, empirisch vorzugehen: Ich versuche die relevanten (also die irgendwann einmal verantwortlichen) Staatsmänner auf einer Skala zu lokalisieren, die von "extrem etatistisch" (sagen wir, Stalin) bis "extrem wirtschaftsliberal" (sagen wir, Maggie Thatcher) reicht. Und dann nehme ich eine Bisektion dieser Skala vor. Bush ist dann nach meiner Kenntnis ziemlich eindeutig in der wirtschaftsliberalen Hälfte.

Herzlich, Zettel