Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 73 Antworten
und wurde 3.815 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

31.10.2009 01:25
#51 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Zettel
Liberal ist es nicht, die gesellschaftliche Solidarität auf null zu fahren. Liberal ist es nicht, Menschen in Not sich selbst zu überlassen nach dem Prinzip, daß sie halt entweder stark genug sind, sich selbst zu helfen, oder eben in den Orkus fahren.


Seien Sie vorsichtig, werter Zettel, sonst bekommen Sie konservative Schlagseite...

--
Las ideas tontas son inmortales.

Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2009 04:49
#52 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Liberal ist es nicht, die gesellschaftliche Solidarität auf null zu fahren. Liberal ist es nicht, Menschen in Not sich selbst zu überlassen nach dem Prinzip, daß sie halt entweder stark genug sind, sich selbst zu helfen, oder eben in den Orkus fahren.


Seien Sie vorsichtig, werter Zettel, sonst bekommen Sie konservative Schlagseite...



Ich habe diese Warnung an meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß überwiesen.

Llarian Online



Beiträge: 6.066

31.10.2009 10:13
#53 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

In Antwort auf:
. Und für Implikationen gilt, wie schon die klassische Logik wußte, der Satz Ex falso quodlibet.


Aber nur wenn die linksseitige Annahme auch falsch ist. Ansonsten ist es schlicht, unter Modus Ponens, eine Folgerung.

In Antwort auf:
Ansprüche ergeben sich aus gesetzlichen Regelungen und aus Verträgen.


Jein. Ansprüche kann man viele haben, ob die einklagbar sind ergibt sich dann aus den Regelungen. Aber auch in diesen Regelungen ist der Kasus der Schuld weitgehend ausgeklammert.

In Antwort auf:
Wenn aber ein Erdbeben ganze Dörfer zerstört oder wenn eine Stadt überflutet wird wie vor ein paar Jahren New Orleans, dann hilft man den Opfern. Dann hilft der Staat, und dann helfen Organisationen wie das Rote Kreuz, in den USA mit ihrer ausgeprägten Kultur der Nachbarschaftshilfe helfen dann auch Private.


Vollkommen richtig. NUR: Man hilft Ihnen aus der Not, man wahrt nicht ihren Besitzstand. Wenn jemand sein Haus verliert, dann gibt man ihm einen Unterschlupf. Das tut man jedoch nicht, wenn derjenige ein zweites Haus hat. Und genau das ist es, worauf Sie hinauswollen. Und das würde kein Mensch tun. Man hilft betonterweise Menschen die in Not sind (übrigens in aller Regel ohne jedwelches Bewerten einer Schuld). Jemand der tausende Euros besitzt IST NICHT in Not. Und darum wird ihm auch in aller Regel nicht geholfen. Helfen tut man denen, die sich nicht selber helfen können. Jemand der erhebliche Geldmengen besitzt kann sich sehr wohl helfen.

In Antwort auf:
Liberal ist es nicht, die gesellschaftliche Solidarität auf null zu fahren. Liberal ist es nicht, Menschen in Not sich selbst zu überlassen nach dem Prinzip, daß sie halt entweder stark genug sind, sich selbst zu helfen, oder eben in den Orkus fahren.


Lieber Zettel, ich wäre Ihnen wirklich sehr verbunden, wenn Sie mir nicht so einen Unsinn in den Mund legen würden, den ich nicht gesagt habe. Die Frage ist gerade nicht ob man jemandem aus der Not hilft (damit der eben nicht in irgendeinen Orkus fährt), die Frage ist ob jemand Anspruch auf Hilfe hat, der gar nicht in Not IST.

In Antwort auf:
Die Gesellschaft, die Ihnen vorzuschweben scheint, lieber Llarian, ist keine liberale Gesellschaft, sondern es ist eine Gesellschaft im Zustand der Auflösung.


Auch das haben Sie mir schon einmal an den Kopf geworfen. Und ich meine auch damals schon gesagt zu haben, dass anderen Gesellschaften damit seit über 200 Jahren hervorragend existieren und weit stabiler sind als die deutsche (wenn nicht, sage ich es jetzt). Unabhängig davon das die legitimierte Besitzstandswahrung, die Sie hier vorschlagen das Gegenteil von liberal ist, muss man sich dagegen fragen, ob sie nicht deutlich destabilisierend ist. Denn eine Gesellschaft, die Dinge erzwingt, die vom Individuum als ungerecht emfunden werden - und durch ihr wiederholtes Ignorieren nach der persönlichen Frage, ob man jemandem ohne Not helfen würde, schliesse ich, dass auch Sie der Meinung sind das das kaum einer tun würde - zerfällt mehr und mehr. Nach meinem Dafürhalten gibt es kein besseres Mittel soziales Verhalten nachhaltig zu zerstören, als ein bestimmtes, ungerechtes Verhalten zu erzwingen und als sozial zu ettikettieren. Die daraus resultierende Haltung nennt man auch gerne "Danke, wir haben schon gespendet". Und dann darf man sich nur wundern, wenn der soziale Gedanke wirklich beschädigt wird.

Wissen Sie, wie man den Sozialstaat zerstört ? Ist ganz einfach: Man nimmt einem Menschen ordentlich Geld im Namen der Solidarität ab, soviel das es ordentlich weh tut. Anschliessend zeigt man demjenigen auch nur einen Emfänger des Sozialstaates und zeigt, dass es dem genauso gut geht (oder gar besser), wie dem der das Geld gegeben hat. Man denke an "Florida-Rolf" und was man damit erreicht. Ist ein hundertprozent Rezept, wie man jeden Glauben an Solidarität in kürzester Zeit zertrampeln kann. Und Sie werfen mir vor die Gesellschaft auflösen zu wollen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2009 13:50
#54 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Lieber Llarian,

es liegt im Wesen einer solchen Diskussion, zumal einer schriftlichen, daß man aus dem, was der andere schreibt, sich ein Bild von dem konstruiert, was er meint. Sprache verstehen ist bekanntlich immer ein Akt des Konstruierens. Wenn ich Sie an einer oder mehreren Stellen falsch interpretiert habe, dann freue ich mich, wenn Sie mich aufklären. Ein Grund, ärgerlich zu sein, ist das weder für Sie noch für mich.

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
. Und für Implikationen gilt, wie schon die klassische Logik wußte, der Satz Ex falso quodlibet.


Aber nur wenn die linksseitige Annahme auch falsch ist. Ansonsten ist es schlicht, unter Modus Ponens, eine Folgerung.



Ja, natürlich. Und der Satz, auf den ich mich bezog, lautete: "Wenn das Liberalismus ist, dafür zu plädieren, daß Menschen, die ohne ihre Schuld arbeitslos werden, dann auch noch peu à peu ihre Rentenansprüche verlieren, dann bin ich allerdings kein Liberaler."

Das wollten Sie gern als mein Eingeständnis interpretieren, kein Liberaler zu sein. Ich habe aber mit der kleinen Anmerkung nur darauf aufmerksam gemacht, daß die Prämisse falsch ist: Es ist eben nicht Liberalismus, für dergleichen zu plädieren.

Zitat von Llarian
Man hilft Ihnen aus der Not, man wahrt nicht ihren Besitzstand. Wenn jemand sein Haus verliert, dann gibt man ihm einen Unterschlupf. Das tut man jedoch nicht, wenn derjenige ein zweites Haus hat. Und genau das ist es, worauf Sie hinauswollen.


Nein. Der Ausgangspunkt war, ob jemand, der arbeitslos wird, zunächst seine Rentenansprüche aufzehren muß, bevor er Hartz IV bekommt. Dagegen habe ich mich gewandt.

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Die Gesellschaft, die Ihnen vorzuschweben scheint, lieber Llarian, ist keine liberale Gesellschaft, sondern es ist eine Gesellschaft im Zustand der Auflösung.


Auch das haben Sie mir schon einmal an den Kopf geworfen. Und ich meine auch damals schon gesagt zu haben, dass anderen Gesellschaften damit seit über 200 Jahren hervorragend existieren und weit stabiler sind als die deutsche (wenn nicht, sage ich es jetzt).



Welche meinen Sie? Doch nicht etwa die USA mit ihrem schon vor Obama umfassend ausgebauten Sozialstaat? Oder meinen Sie China, eines der wenigen Industrieländer, in denen der Einzelne in Not noch sich selbst überlassen ist?

Zitat von Llarian
Unabhängig davon das die legitimierte Besitzstandswahrung, die Sie hier vorschlagen das Gegenteil von liberal ist, muss man sich dagegen fragen, ob sie nicht deutlich destabilisierend ist. Denn eine Gesellschaft, die Dinge erzwingt, die vom Individuum als ungerecht emfunden werden - und durch ihr wiederholtes Ignorieren nach der persönlichen Frage, ob man jemandem ohne Not helfen würde, schliesse ich, dass auch Sie der Meinung sind das das kaum einer tun würde - zerfällt mehr und mehr.


Mit dem Gerechtigkeitsempfinden, lieber Llarian, ist das so eine Sache. Da schwingt meist viel Neid mit. Ich habe z.B. nie verstanden, was daran ungerecht sein soll, daß ein CEO zig Millionen verdient. Wenn er seinem Unternehmen das wert ist, dann ist es auch gerecht.

Ich fürchte, die meisten in Deutschland denken da aber nicht so wie ich - und wie vermutlich Sie - , sondern sie empfinden eine weitgehend egalitäre Gesellschaft als gerecht. Wenn Sie vom Gerechtigkeitsempfinden "des Individuums" sprechen, dann meinen Sie, glaube ich, das Individuum Llarian.

Es geht aus meiner Sicht weder um Besitzstandswahrung noch um "Helfen ohne Not". Es geht darum, daß der Bürger, der einen erheblichen Teil seines Einkommens in Form von Steuern und Abgaben der Gemeinschaft zur Verfügung stellt, dafür eine Gegenleistung der Gemeinschaft erwarten kann. Wer - um die Frage nicht aus den Augen zu verlieren, die wir diskutieren - jemand sein Arbeitsleben lang in die Rentenkasse eingezahlt hat in der berechtigten Erwartung, als Gegenleistung eine gesicherte Rente zu erhalten, dann kann man diese Gegenleistung nicht einfach aufkündigen, wenn der Betreffende arbeitslos wird. Das wäre ein Verstoß gegen Treu und Glauben.

Zitat von Llarian
Wissen Sie, wie man den Sozialstaat zerstört ? Ist ganz einfach: Man nimmt einem Menschen ordentlich Geld im Namen der Solidarität ab, soviel das es ordentlich weh tut. Anschliessend zeigt man demjenigen auch nur einen Emfänger des Sozialstaates und zeigt, dass es dem genauso gut geht (oder gar besser), wie dem der das Geld gegeben hat. Man denke an "Florida-Rolf" und was man damit erreicht. Ist ein hundertprozent Rezept, wie man jeden Glauben an Solidarität in kürzester Zeit zertrampeln kann. Und Sie werfen mir vor die Gesellschaft auflösen zu wollen.


Darf ich noch einmal daran erinnern, daß wir über die Frage diskutieren, ob jemand, der arbeitslos wird, zunächst seine Rentenansprüche aufzehren, also seine Alterssicherung opfern muß, bevor er in den Genuß von Hartz IV kommt? Mit dem, was Sie da beschreiben (und was ich ebenso inakzeptabel finde wie Sie) hat das wenig zu tun.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 6.066

31.10.2009 14:33
#55 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

In Antwort auf:
Es ist eben nicht Liberalismus, für dergleichen zu plädieren.


Zumindest ist es eben nicht Liberalismus, wie Sie ihn verstehen möchten. Das ist letztend Endes das alte Definitionsproblem, dass sich nahezu jeder liberal wähnt, weil der Begriff ja durch und durch positiv besetzt ist und ein jeder sich so emfindet. Nun werden Sie zurecht sagen, dass mir genausowenig die Hoheit über den Begriff zusteht. Stimmt. Aber ich fühle mich mit meiner Definition sehr wohl, so lange sie dem entspricht, was das Inidviddum tut (egal ob wir das jetzt unter Neid verbrämen oder nicht).

In Antwort auf:

In Antwort auf:
Das tut man jedoch nicht, wenn derjenige ein zweites Haus hat. Und genau das ist es, worauf Sie hinauswollen.


Nein. Der Ausgangspunkt war, ob jemand, der arbeitslos wird, zunächst seine Rentenansprüche aufzehren muß, bevor er Hartz IV bekommt. Dagegen habe ich mich gewandt.



Was genau das selbe ist. Ob wir Rentenanspruch oder Haus verwenden ist vollkommen egal, es geht faktisch um Vermögenswerte, die jemand besitzt. Wenn Sie die Rentenansprüche für so erhaltenswichtig deklarieren, dass man dafür Sozialhilfe verwenden kann, dann muss man in exakt der selben Logik die Sozialhilfe verwenden, um jemandem eine Wohnung zu geben, der noch ein Haus besitzt.

In Antwort auf:
Welche meinen Sie? Doch nicht etwa die USA mit ihrem schon vor Obama umfassend ausgebauten Sozialstaat?


Selbstverständlich meine ich diese, oder glauben Sie in den USA bekommen Sie Sozialhilfe zur Erhaltung ihres Rentenfonds ? In Amiland ist die soziale Unterstützung an tatsächliche Not gebunden (nicht wirklich verwunderlich). Nach ihrer These müsste dies nun eine Gesellschaft in Auflösung sein. Wenn Sie Anzeichen dafür sehen, ich seh sie nicht.

In Antwort auf:
Mit dem Gerechtigkeitsempfinden, lieber Llarian, ist das so eine Sache. Da schwingt meist viel Neid mit.


Ich wüsste nicht was es mit Neid zu tun haben soll, nur denjenigen helfen zu wollen, die in Not sind.

In Antwort auf:
Es geht darum, daß der Bürger, der einen erheblichen Teil seines Einkommens in Form von Steuern und Abgaben der Gemeinschaft zur Verfügung stellt, dafür eine Gegenleistung der Gemeinschaft erwarten kann.


Bekommt er ja auch. In Form von sozialem Frieden, Polizei, Justiz, Infrastruktur. Die Gegenleistung ist, solange wir zumindest nicht sozialistisch argumentieren, nicht der Schutz vor jedem Lebensrisiko oder die Erhaltung seines Besitzstandes. Denn natürlich geht es darum, das Wort passt wortwörtlich. Rentenansprüche sind ein Besitzstand. Den man übrigens auch durch eine Scheidung verlieren kann, ganz ohne Schuld zu sein.

In Antwort auf:
Wer - um die Frage nicht aus den Augen zu verlieren, die wir diskutieren - jemand sein Arbeitsleben lang in die Rentenkasse eingezahlt hat in der berechtigten Erwartung, als Gegenleistung eine gesicherte Rente zu erhalten, dann kann man diese Gegenleistung nicht einfach aufkündigen, wenn der Betreffende arbeitslos wird. Das wäre ein Verstoß gegen Treu und Glauben.


Das ist eine schlichte Verdrehung der Tatsachen. Die Gegenleistung wird nicht aufgekündigt. Sie wird ihm in die Hand gedrückt. Und deshalb muss er keine Not leiden. Ich kann ja mit der selben Erwartungshaltung ein Leben lang an meinem Haus abzahlen, in der berechtigten Erwartung, dass dieses Haus mir meinen Lebensabend finanziert. Wenn es nun aber einem Tornadao zum Opfer fällt, wer gibt mir dann das Haus zurück ?

In Antwort auf:
Mit dem, was Sie da beschreiben (und was ich ebenso inakzeptabel finde wie Sie) hat das wenig zu tun.


Ganz und gar nicht. Ich kanns auch ganz konkret sagen: Da sei ein Arbeiter mit 2000 Euro brutto im Monat. Davon ernährt er seine Familie. Bleibt nicht viel zum Leben, vielzuwenig um irgendwas zu sparen. Daneben ist ein Angestellter, der hat so um 3500 verdient und einiges gespart. Unter anderem auch einen beträchtlichen Rentenanspruch. Nun verliert er mit 50 den Job. Und sagt, "hey, das was ich gespart habe, oder meine Rente, das dürft ihr mir nicht nehmen, dafür habe ich schliesslich gearbeitet". Also braucht er jetzt jede Menge Sozialhilfe. Obwohl er das Geld hat. Aber er muss ja nicht, ist ja "Schonvermögen". Nur der Arbeiter, der muss weiter blechen. Und er kann immernoch nix sparen, eben weil er blechen muss. Im Alter wird er eine mickrige Rente haben und zurücklegen konnte er auch nix. Der Angestellte, der vielleicht in seinem Leben 10 oder 15 Jahre weniger gearbeitet hat, hat dagegen einen höheren Rentenanspruch und noch Kohle beiseite.
So, und die beiden treffen sich jetzt und schildern sich ihre Situation. Glauben Sie, dass Sie dem Arbeiter noch irgendwas vom Sozialstaat erzählen können ? Glauben Sie, dass der überhaupt noch bereit ist jemandem zu helfen ? Oder glauben Sie, dass der einfach nur neidisch ist ?
Ich glaube ganz ehrlich, dass man mit solchen Ungerechtigkeiten den sozialen Gedanken systematisch und nachhaltig vernichtet.

Die Absurdität des Schonvermögens zeigt sich, wie schon mehrfach gesagt, im direkten Einzelfall: Ein Bettler kommt an ihres Tür und will einen Euro. Sie geben ihm den, damit er keine Not leidet. Dann kommt ein zweiter Bettler, den sie aber kennen, der besitzt ein Haus. Und auf die Frage, warum er dann betteln muss, antwortet er nur: Das Haus ist Schonvermögen. Das zeigt doch die ganze Absurdität. Und weil Sie den Neid eingworfen haben: Wenn die selben zwei Bettler bei Donald Trump vor der Tür stehen (der sicher eine Menge emfindet, aber vermutlich keinen Neid), habe ich die schwere Vermutung, der würde dem zweiten auch keinen Penny geben.

Inger Offline



Beiträge: 296

31.10.2009 14:46
#56 RE: Arbeitslosenhilfe und Hartz IV Antworten

Lieber Gorgasal,
HartzIV ist so etwas wie früher die Sozialhilfe, die für die Zeit der Hilfe aufgerechnet wurde und dann im Falle eines Verdienstes zurückgezahlt werden mußte. Im übrigen gab es unter Umständen keine Sozialhilfe, wenn eigenes Vermögen vorhanden war. Das entspricht dem heutigen Selbstbehalt. Darüber hat sich all die Jahre lang niemand aufgeregt, wahrscheinlich deshalb, weil inzwischen auch Menschen aus "gehobenen" Berufen in diese Situation geraten durch Insolvenz des Betriebes.
Was bei der ganzen Angelegenheit besonders betrüblich ist: Die Einstiegsrenten betragen selbst bei denen, die Arbeit haben, einen Bruchteil der früheren Renten, was tatsächlich eine unverschuldete Altersarmut bringt Zusatzversicherungen scheinen Quatsch zu sein, selbst wenn man sie bezahlen kann, denn die Verhandlungen laufen ja darauf hinaus, daß es eine Einheitsrente geben wird und was darüber ist, weggestrichen werden soll(freundlicher ausgedrückt- verrechnet). Oder ist das jetzt schon Gesetz?
Lieber Zettel: Es gibt Rentenversicherungen für Private und Selbständige, Dein Bekannte hat sie aus irgenwelchen Gründen nicht abgeschlossen.
Grüßchen,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2009 15:29
#57 Kleines Quiz Antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Welche meinen Sie? Doch nicht etwa die USA mit ihrem schon vor Obama umfassend ausgebauten Sozialstaat?


Selbstverständlich meine ich diese, oder glauben Sie in den USA bekommen Sie Sozialhilfe zur Erhaltung ihres Rentenfonds ? In Amiland ist die soziale Unterstützung an tatsächliche Not gebunden (nicht wirklich verwunderlich). Nach ihrer These müsste dies nun eine Gesellschaft in Auflösung sein. Wenn Sie Anzeichen dafür sehen, ich seh sie nicht.



Wie hoch schätzen Sie, lieber Llarian, den Anteil der Sozialausgaben (Social Security plus Medicare/Medicaid) am US-Bundeshaushalt des Jahres 2004?

a) 12,7 Prozent, b) 27,6 Prozent, c) 40,8 Prozent

Was, denken Sie, haben die USA 2004 für Social Security ausgegeben?

a) 5 Milliarden Dollar b) 50 Milliarden Dollar c) 500 Milliarden Dollar

Die Antworten finden Sie hier. - Zum Anderen vielleicht später noch etwas; ich habe den Eindruck, daß wir uns wieder einmal dem Punkt nähern, wo die Argumente ausgetauscht sind.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 6.066

01.11.2009 00:22
#58 RE: Kleines Quiz Antworten

In Antwort auf:
Wie hoch schätzen Sie, lieber Llarian, den Anteil der Sozialausgaben (Social Security plus Medicare/Medicaid) am US-Bundeshaushalt des Jahres 2004?


So wie in jedem westlichen Land ziemlich hoch. Ich bin eigentlich überrascht, dass es nur 40% sind, bzw. nur 500 Milliarden Dollar. Denn immerhin gibt es knapp 300 Millionen Amis, also über den Daumen fast viermal soviel wie Deutsche. So gesehen verringert sich die Summe ganz gewaltig, nämlich auf 125 Milliarden bei gleicher Bevölkerung. Setzen wir den Dollar in seine Beziehung zum Euro, dann reduzieren wir noch einmal auf vielleicht 95 Milliarden Euro. Alleine der offizielle Sozialposten des Bundesjhaushaltes liegt bei 125 Milliarden Euro.

Das Problem ist nur, dass ist so ungefähr alles was die Amis an öffentlichen Mitteln in ihre Sozialversicherung stecken. In Deutschland ist es ein vielfaches, denn der größte Teil der Sozialversicherung wird ja direkt vom Lohn abgezogen, etwas was die Amis in der Form nicht kennen. Deswegen frage ich mich, was sie mit der Einführung dieser Zahlen sagen wollen. Denn beeindruckend sind sie, gemessen an dem was in Deutschland an Sozialtransfer läuft, absolut nicht. Sie sind deutlich geringer und zwar in Größenordnungen eines Mehrfachen.

Aber ich hake nach, lieber Zettel, Argumente ausgetauscht oder nicht: Wie kommen Sie darauf, dass eine Gesellschaft in Auflösung sein soll, wenn doch die Amis belegen, dass sie das eben nicht sind. Die amerikanische Gesellschaft existiert seit mehr als 200 Jahren, den größten Teil davon mit Sozialtransfers, die nur einen Bruchteil des heutigen Wertes darstellen.
Ich denke, analog zu unserem ja schon fast üblichen Burgfrieden, dass wir keine Einigkeit über die Gerechtigkeit oder Moral des diskutierten Transfers erreichen werden. Man kann ja der Meinung sein, dass Besitzstandswahrung etwas ist, was der Staat unterstützen sollte. Ist in gewissem Sinne eine durchaus konvervativ vertretbare Position. Aber die Aussage, eine Gesellschaft wäre in Auflösung, weil sie keine Besitzsstandswahrung unterstützt, ist schlicht falsch. Und zwar per Exempel belegt.

Und ich finde es aus diesem Kontext auch absolut widersprüchlich, denn tatsächlich ist es die deutsche Gesellschaft, die in Auflösung begriffen ist und nicht die amerikanische. Es sind die Deutschen, die sich nicht vermehren, es sind die Deutschen, die keine Antwort auf die nicht vorhandenen Renten in 20 Jahren haben, es sind die Deutschen, die keine Ahnung haben, was sie mit ihrem derzeit herangezüchteten Heer von Unqualifizierten machen sollen, es sind die Deutschen die ihre Eliten erfolgreich ins Ausland treiben. Unsere Gesellschaft ist so ungeheuer sozial, dass sie uns gerade um die Ohren fliegt. Aber auch dafür können wir vielleicht irgendwann den Raubtierkapitalismus verantwortlich machen.
Ich bin absolut bei Ihnen, wenn Sie kritisieren, dass Obama gerade versucht die USA zu sozialdemokratisieren. Nur meine ich, dass man nicht vergessen sollte, dass die BRD locker 40 Jahre Vorsprung hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2009 01:11
#59 RE: Kleines Quiz Antworten

Zitat von Llarian
Es sind die Deutschen, die sich nicht vermehren, es sind die Deutschen, die keine Antwort auf die nicht vorhandenen Renten in 20 Jahren haben, es sind die Deutschen, die keine Ahnung haben, was sie mit ihrem derzeit herangezüchteten Heer von Unqualifizierten machen sollen, es sind die Deutschen die ihre Eliten erfolgreich ins Ausland treiben. Unsere Gesellschaft ist so ungeheuer sozial, dass sie uns gerade um die Ohren fliegt. Aber auch dafür können wir vielleicht irgendwann den Raubtierkapitalismus verantwortlich machen.
Ich bin absolut bei Ihnen, wenn Sie kritisieren, dass Obama gerade versucht die USA zu sozialdemokratisieren. Nur meine ich, dass man nicht vergessen sollte, dass die BRD locker 40 Jahre Vorsprung hat.


Das sehe ich, lieber Llarian, ja alles genauso; und sie konnten es in vielen Artikeln in ZR lesen.

Lassen Sie mich bitte noch einmal darauf hinweisen, daß es in dieser Diskussion nicht um die Sozialdemokratisierung der Gesellschaft ging, sondern um die Frage, ob jemand seine Rentenansprüche aufzehren muß, bevor er Sozialhilfe erhält.

Sie sagen ja. Dem habe ich widersprochen. Ich habe von meiner in diesem Punkt absolut liberalen Position aus widersprochen, die einschließt, daß Verträge gehalten werden müssen. Wer in die Rentenkasse einzahlt, der schließt einen, wie man es halt so nennt, Solidarpakt. Ich halte es für abwegig, diesen Vertrag aufzukündigen, sobald jemand in Not gerät.

Eine Gesellschaft, die ihren Mitgliedern, wenn sie in Not geraten, die Alterssicherung wegnimmt, sehe ich als eine Gesellschaft in Auflösung, und in diesem Zusammenhang habe ich von Raubtierkapitalismus gesprochen.

Die USA sind weit entfernt, eine solche Gesellschaft zu sein. Sie sind durch die Reformen Roosevelts in den dreißiger Jahren und durch die Reformen Lyndon Johnsons in den sechziger Jahren längst zu einem Sozialstaat geworden. Mit dem kleinen Quiz wollte ich darauf aufmerksam machen.

Freilich sind sie noch nicht zu einem sozialdemokratisch verkrusteten Staat geworden. Den Weg dorthin beschreitet im Augenblick Barack Obama.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

02.11.2009 15:49
#60 RE: Reformen und die Krise Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Aber vielleicht können Sie ein paar Texte von Wirtschaftswissenschaftlern verlinken, die das alles so locker sehen wie Sie?


Man sollte unterscheiden zwischen verschiedensten Maßnahmen - bank bailouts, veränderte regulatorische Rahmenbedingungen, stimulus.



Und public choice-Ökonomen waren auch von Anfang an skeptisch, ob es eine gute Idee ist, wenn der Staat massiv Geld in die Wirtschaft pumpt und damit natürlich Mitspracherechte bekommt ("Who pays the piper calls the tune"). Das kann dann nämlich so enden, dass der Staat mitentscheidet, wo Fabriken angesiedelt und wo Händler geschlossen werden - und die Kompetenz des Staates in solchen Punkten ist ein wenig fraglich:

Zitat von Wall Street Journal
Lawmakers say it's their obligation to guard the government's investments, ensure that bailed-out firms are working in the country's interests and protect their constituents.

...

In May, even before the government's ownership became official, lawmakers erupted when GM disclosed it planned to produce a new subcompact car at its factories in China. Under congressional pressure, GM dropped those plans and promised instead to retool an existing U.S. facility in Michigan, Wisconsin or Tennessee for the new model.

Lawmakers from those states demanded and received high-level meetings in Washington to quiz GM on the criteria for site selection and to tout their states. GM in the end picked a site in Michigan.


http://online.wsj.com/article/SB125677552001414699.html

Via Greg Mankiw: http://gregmankiw.blogspot.com/2009/11/g...ors-update.html

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.11.2009 00:59
#61 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Liberal ist es nicht, die gesellschaftliche Solidarität auf null zu fahren. Liberal ist es nicht, Menschen in Not sich selbst zu überlassen nach dem Prinzip, daß sie halt entweder stark genug sind, sich selbst zu helfen, oder eben in den Orkus fahren.



Seien Sie vorsichtig, werter Zettel, sonst bekommen Sie konservative Schlagseite...




Durchaus nicht. Es geht um Freiheit, nicht um Egoismus. Letzteres, dieses Zerrbild des Liberalismus, daß von links wie rechts gleichermaßen gern an die Wand gemalt wird, gibt es tatsächlich, und es hat auch einen Namen: Punk.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

03.11.2009 10:20
#62 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von califax

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Liberal ist es nicht, die gesellschaftliche Solidarität auf null zu fahren. Liberal ist es nicht, Menschen in Not sich selbst zu überlassen nach dem Prinzip, daß sie halt entweder stark genug sind, sich selbst zu helfen, oder eben in den Orkus fahren.


Seien Sie vorsichtig, werter Zettel, sonst bekommen Sie konservative Schlagseite...



Durchaus nicht. Es geht um Freiheit, nicht um Egoismus. Letzteres, dieses Zerrbild des Liberalismus, daß von links wie rechts gleichermaßen gern an die Wand gemalt wird, gibt es tatsächlich, und es hat auch einen Namen: Punk.



Oh, ich wollte dem Liberalismus nicht Egoismus unterstellen, in keinster Weise!

Mir stellt sich die Sachlage nur so dar, dass Llarian durchaus aus der liberaleren Perspektive argumentiert: größtmögliche Freiheit des Einzelnen geht damit einher, dass der Staat sich tatsächlich (höchstens) auf seine Nachtwächteraufgaben konzentriert. Insofern ist sein Argument meines Erachtens völlig liberal, Rentenansprüche oder Schonvermögen müssten aufgebraucht werden, bevor die tatsächlich Armen, die weder das eine noch das andere mehr haben, staatlich unterstützt werden.

Zettel argumentiert dagegen mit einem Vertrag: "Wer in die Rentenkasse einzahlt, der schließt einen, wie man es halt so nennt, Solidarpakt." Dem kann ich mich nun gar nicht anschließen, weil ein Vertrag unter Zwang sicherlich kein solcher ist, der seinem Namen gerecht wird - und das deutsche Sozialsystem ist nun einmal (wie jedes andere bestehende) ein Zwangssystem. Wobei natürlich noch gar nicht inbegriffen ist, dass es ja eigentlich nicht um einen Renten"vertrag" ginge, sondern um einen Sozial"vertrag" oder Arbeitslosigkeitshilfe"vertrag", wenn es darum geht, wie und ob ein Schonvermögen für die Sozialhilfe berechnet werden soll...

Aus liberaler Sicht kann man da aus meiner Sicht gar nicht anders argumentieren, als dieses Zwangssystem so weit wie möglich zu bändigen - inbegriffen dem, dass eine soziale Grundsicherung eben erst dann gezahlt wird, wenn gar keine anderen Rücklagen da sind, und zusätzlich, dass Rentenansprüche vorzeitig ausbezahlt werden können. Zusammen kommt man zu Llarians Position.

Hier mit "Verträgen" zu argumentieren, geht dann doch mehr in die kollektivistische Ecke. Das könnte man dann diesem konkreten Fall wahlweise als links oder konservativ ansehen. Aber Zettels Ansicht entfernt sich meiner Ansicht nach deutlich von der liberalen reinen Lehre. Und ja, mir ist klar, dass ich ebensowenig die Deutungshoheit über den Begriff "liberal" habe wie andere...

So, jetzt warte ich auf die Widerworte, die auf mich einprasseln werden

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.11.2009 10:37
#63 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Gorgasal

Mir stellt sich die Sachlage nur so dar, dass Llarian durchaus aus der liberaleren Perspektive argumentiert: größtmögliche Freiheit des Einzelnen geht damit einher, dass der Staat sich tatsächlich (höchstens) auf seine Nachtwächteraufgaben konzentriert. Insofern ist sein Argument meines Erachtens völlig liberal, Rentenansprüche oder Schonvermögen müssten aufgebraucht werden, bevor die tatsächlich Armen, die weder das eine noch das andere mehr haben, staatlich unterstützt werden.
Zettel argumentiert dagegen mit einem Vertrag: "Wer in die Rentenkasse einzahlt, der schließt einen, wie man es halt so nennt, Solidarpakt."



Beides halte ich für vernünftige Sichtweisen.
Mit Liberalität oder Etatismus hat das nichts zu tun.
Nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen die Versorgung seiner Alten organisiert.
Wir können sie verhungern bzw. bis zum Grab schuften lassen.
Das ist seit Bismarcks Zeiten keine deutsche Lösung mehr.
Wir können sie zwingen, bei Arbeitslosigkeit erst ihre Ersparnisse aufzubrauchen, und diese Ersparnisse dann später aus der Sozialkasse zurückzahlen - wenn die schon früher verfutterte Rente gebraucht würde.
In diesem Fall zahlt die Gemeinschaft kräftig drauf - da wäre zum einen der Wertverlust der zur Unzeit verbratenen Altersvorsorge und zum anderen die Verlagerung des Inflationsrisikos vom Sparer auf die Gemeinschaft.
Wir können ihnen im Notfall auch Ersparnisse bis zu einer akzeptablen Höhe erlassen. Dann trägt der Sparer das Inflationsrisiko und entlastet mit seinen Spareinlagen die Gemeinschaft bei seiner Altersalimentierung.

Und: Bei Liberalismus geht es um Freiheit, nicht um Egoismus oder Sozialstaatsschikane.

Zitat von Gorgasal

Dem kann ich mich nun gar nicht anschließen, weil ein Vertrag unter Zwang sicherlich kein solcher ist, der seinem Namen gerecht wird



Selbstverständlich ist er das.
Die allermeisten Arbeitsverträge werden unter Zwang abgeschlossen.
Niemand geht aus Begeisterung Putzen oder Straßekehren.
Und auch Hochqualifizierte arbeiten meist, um ein Einkommen zu haben und nicht, weil sie der einstellende Konzern so begeistern täte.
Firmenübernahmen werden meist unter Zwang geschlossen.
Friedensverträge werden meistens unter Zwang geschlossen.
Zwangfreiheit ist linkspubertärer Unsinn. ;)

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.11.2009 10:41
#64 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Gorgasal
Aber Zettels Ansicht entfernt sich meiner Ansicht nach deutlich von der liberalen reinen Lehre. Und ja, mir ist klar, dass ich ebensowenig die Deutungshoheit über den Begriff "liberal" habe wie andere...
So, jetzt warte ich auf die Widerworte, die auf mich einprasseln werden


Von mir jedenfalls nicht, lieber Gorgasal. Ich glaube, ich habe das schon irgendwo so ähnlich geschrieben: Jede "reine Lehre" ist mir ein Greuel.

Jede reine Lehre richtet, wenn man sie in die Tat umsetzt, nur Unheil an. Denn die Welt ist nicht rein, sondern durcheinander, dreckig, unbeherrschbar auch.

Aber um ein Liberaler zu sein, muß man nicht an eine reine Lehre glauben. Und wenn man ein Liberalkonservativer ist, also per definitionem unrein, schon gar nicht.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

03.11.2009 11:22
#65 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von califax
Mit Liberalität oder Etatismus hat das nichts zu tun.
Nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen die Versorgung seiner Alten organisiert.


Das ist jetzt eine merkwürdige Aussage, die ich so nicht ganz verstehe. Ein bisschen klingt das für mich so wie das frühere staatliche Monopol auf Telekommunikation - hat das auch nichts mit Liberalität oder Etatismus zu tun, sondern nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen das Telefonieren organisiert? Sie sehen, ich grüble noch

Zitat von califax
Wir können sie zwingen, bei Arbeitslosigkeit erst ihre Ersparnisse aufzubrauchen, und diese Ersparnisse dann später aus der Sozialkasse zurückzahlen - wenn die schon früher verfutterte Rente gebraucht würde.
In diesem Fall zahlt die Gemeinschaft kräftig drauf - da wäre zum einen der Wertverlust der zur Unzeit verbratenen Altersvorsorge und zum anderen die Verlagerung des Inflationsrisikos vom Sparer auf die Gemeinschaft.


Das können Sie aber so nicht sagen, ohne dem die aktuellen Einsparungen durch niedrigere Sozialausgaben entgegenzustellen. Und immerhin fließen diese Sozialausgaben durch eine staatliche Bürokratie, da ist meine Initialhypothese immer die erhöhter Reibungsverluste, aber das kann man anders sehen...

Zitat von califax
Und: Bei Liberalismus geht es um Freiheit, nicht um Egoismus oder Sozialstaatsschikane.


Öhm, ja, aber was hat das mit meinen Ausführungen zu tun?

Zitat von Gorgasal
Die allermeisten Arbeitsverträge werden unter Zwang abgeschlossen.
Niemand geht aus Begeisterung Putzen oder Straßekehren.
Und auch Hochqualifizierte arbeiten meist, um ein Einkommen zu haben und nicht, weil sie der einstellende Konzern so begeistern täte.


Schick! Diese Definition des Begriffs "Zwang" lese ich sonst immer bei Linken. Sie halten also den Zwang des staatlichen Rentensystems (wenn ich arbeite und nicht einzahle, wandere ich hinter Gitter) für vergleichbar mit dem Zwang, mir irgendwie meinen Lebensunterhalt zu verdienen? Es gibt ja durchaus Leute, die das so sehen, aber diese Ansicht konnte ich noch nie nachvollziehen...

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

03.11.2009 11:23
#66 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Zettel
Aber um ein Liberaler zu sein, muß man nicht an eine reine Lehre glauben. Und wenn man ein Liberalkonservativer ist, also per definitionem unrein, schon gar nicht.


Und nichts anderes hatte ich mit der "konservativen Schlagseite" ja gemeint. Bei Llarian würde ich ja eher von "liberalem Kentern" schreiben

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.11.2009 11:31
#67 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von califax
Mit Liberalität oder Etatismus hat das nichts zu tun.
Nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen die Versorgung seiner Alten organisiert.


Das ist jetzt eine merkwürdige Aussage, die ich so nicht ganz verstehe. Ein bisschen klingt das für mich so wie das frühere staatliche Monopol auf Telekommunikation - hat das auch nichts mit Liberalität oder Etatismus zu tun, sondern nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen das Telefonieren organisiert? Sie sehen, ich grüble noch




Mit einem Monopol hat das nichts zu tun. Es geht doch um Schonvermögen. Nirgendwo wird gefordert, nur Häuser oder Zahlungsansprüche zu schonen, die man beim Staat gekauft hat. Wie kommen Sie da zum Telekommonopol?

Zitat von Gorgasal

Schick! Diese Definition des Begriffs "Zwang" lese ich sonst immer bei Linken.



Für ihre Lektüre kann ich ja nichts. Aber daß das Leben aus lauter Zwangslagen besteht, halte ich für schlichtes Erwachsenenwissen.

Zitat von Gorgasal

Sie halten also den Zwang des staatlichen Rentensystems (wenn ich arbeite und nicht einzahle, wandere ich hinter Gitter) für vergleichbar mit dem Zwang, mir irgendwie meinen Lebensunterhalt zu verdienen? Es gibt ja durchaus Leute, die das so sehen, aber diese Ansicht konnte ich noch nie nachvollziehen...



Ach sehen Sie, da müssen Sie mal mit einem Lebensmittelhändler reden. Wer essen will, soll zahlen (also in letzter Konsequenz arbeiten ), sonst hat er gefälligst hinter Gitter zu wandern.
Genauso sehen die das.
Ist das für Sie wirklich so unverständlich?

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

03.11.2009 11:51
#68 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von califax

Zitat von Gorgasal

Zitat von califax
Mit Liberalität oder Etatismus hat das nichts zu tun.
Nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen die Versorgung seiner Alten organisiert.


Das ist jetzt eine merkwürdige Aussage, die ich so nicht ganz verstehe. Ein bisschen klingt das für mich so wie das frühere staatliche Monopol auf Telekommunikation - hat das auch nichts mit Liberalität oder Etatismus zu tun, sondern nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen das Telefonieren organisiert? Sie sehen, ich grüble noch



Mit einem Monopol hat das nichts zu tun. Es geht doch um Schonvermögen.



Ja, genau. Je mehr Schonvermögen, desto mehr Empfänger von ALG II, desto mehr Nettotransferempfänger, desto mehr Staatsausgaben, desto weniger Freiheit. Insofern sehe ich durchaus die (vereinfachte) Implikation "liberal => weniger Schonvermögen". Und deswegen hat die Frage des Schonvermögens sehr wohl etwas mit Liberalismus vs. Etatismus zu tun.

Zitat von califax
Nirgendwo wird gefordert, nur Häuser oder Zahlungsansprüche zu schonen, die man beim Staat gekauft hat. Wie kommen Sie da zum Telekommonopol?


Mir war nicht ganz klar, wieso "die Frage, wie ein Gemeinwesen die Versorgung seiner Alten organisiert" jetzt ein Argument sein sollte, dass die Grundfrage nichts mit Liberalität und Etatismus zu tun habe. Kann sein, dass ich mich mit dem Gegenbeispiel vergriffen habe...

Zitat von califax

Zitat von Gorgasal

Schick! Diese Definition des Begriffs "Zwang" lese ich sonst immer bei Linken.


Für ihre Lektüre kann ich ja nichts. Aber daß das Leben aus lauter Zwangslagen besteht, halte ich für schlichtes Erwachsenenwissen.



Ja natürlich. Aber ich sehe einen Unterschied zwischen dem Zwang, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten (oder auch: dem Zwang zu atmen) einerseits - dieser liegt in der Natur der Sache, dass man als Mensch essen muss - und dem Zwang, einem staatlichen Sozialsystem Abgaben zu entrichten. Auf mich wirkt Ihr Argument ein bisschen wie "man ist ohnehin gezwungen, zu arbeiten, also besteht kein Problem mit dem Zwang, die Rentenkasse zu beschicken". Aber auf die gleiche Art und Weise könnte man argumentieren: "man ist ohnehin gezwungen einzukaufen, also besteht kein Problem mit dem Zwang, nur bei einem einzigen Händler einzukaufen" - also verstaatlichen wir die Lebensmitteleinzelhändler.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.11.2009 13:12
#69 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Aber um ein Liberaler zu sein, muß man nicht an eine reine Lehre glauben. Und wenn man ein Liberalkonservativer ist, also per definitionem unrein, schon gar nicht.


Und nichts anderes hatte ich mit der "konservativen Schlagseite" ja gemeint. Bei Llarian würde ich ja eher von "liberalem Kentern" schreiben



*lol*

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.11.2009 15:50
#70 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von califax

Zitat von Gorgasal

Zitat von califax
Mit Liberalität oder Etatismus hat das nichts zu tun.
Nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen die Versorgung seiner Alten organisiert.


Das ist jetzt eine merkwürdige Aussage, die ich so nicht ganz verstehe. Ein bisschen klingt das für mich so wie das frühere staatliche Monopol auf Telekommunikation - hat das auch nichts mit Liberalität oder Etatismus zu tun, sondern nur mit der Frage, wie ein Gemeinwesen das Telefonieren organisiert? Sie sehen, ich grüble noch



Mit einem Monopol hat das nichts zu tun. Es geht doch um Schonvermögen.



Ja, genau. Je mehr Schonvermögen, desto mehr Empfänger von ALG II, desto mehr Nettotransferempfänger, desto mehr Staatsausgaben, desto weniger Freiheit.




Das Schonvermögen wächst ja nicht mit, wenn man es zum täglichen Konsum verfuttert. Wir reden hier ja nicht von Millionären sondern von kleinen Leuten.
Die Zahl der Almosenempfänger wird ohne Schonvermögen nur leicht in die Zukunft verschoben, an den Ausgaben wird nichts gespart.
Sieht man sich die Immobilienpreise in den hauptsächlich betroffenen Regionen an, ist es außerdem dumm, den privaten Immobilienbesitz Arbeitsloser zu versilbern.
Es gibt schlicht keine Käufer.
Bei Bad Elster bekommt man riesige Grundstücke samt intakter großer Wohnhäuser schon für 40.000 €. Und zu diesem Preis sind die Objekte oft jahrelang ausgeschrieben.
Dem durch Notverkäufe ausgelösten Verfall der Stadtviertel und Dörfer mit all seinen weiteren Schadwirkungen und den sehr schnell fällig werdenden Miethilfen steht einfach kein ernstzunehmender Verkaufserlös gegenüber.
Dasselbe gilt für Rentenversicherungen.
Da wird bei Auflösung einfach nur das Kapital der kleinen Leute vernichtet, ohne daß der Staat auch nur einen Cent spart.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Llarian Online



Beiträge: 6.066

03.11.2009 18:40
#71 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

In Antwort auf:

In Antwort auf:
Aber um ein Liberaler zu sein, muß man nicht an eine reine Lehre glauben. Und wenn man ein Liberalkonservativer ist, also per definitionem unrein, schon gar nicht.


Und nichts anderes hatte ich mit der "konservativen Schlagseite" ja gemeint. Bei Llarian würde ich ja eher von "liberalem Kentern" schreiben



:)
Kentern kann man aber nur, wenn man in der Mitte fährt, ist also eher ein verzetteltes Problem (wenn schon kalauern dann richtig). Aber im ernst: Reine Lehren haben oft was von Fanatismus und sicher werden die wenigsten dafür viel übrig haben. Aber es ist schon ein Unterschied, ob man in der Mitte von zwei Spuren fährt und mal nach liberal, mal nach konservativ abbiegt oder ob man auf einer Spur fährt und nur in seltenen Fällen einem Hindernis ausweicht. Ohne jetzt Zettel persönlich angreifen zu wollen (also das jetzt bitte auch so verstehen), aber ich habe sehr grosse Probleme mit jedwelchem Bindestrichliberalismus. Das hat zugegebenermaßen vor allem die Strömung des "Sozialliberalismus" ausgelöst, schon alleine der Begriff stellt eigentlich ein Oxymoron dar. Ich tu mich schwer mit Nationalliberalen, Sozialliberalen, Ökoliberalen oder auch Marktliberalen. Liberalismus ist eigentlich eine ganzheitliche Strömung mit einem vergleichsweise festen Weltbild, da braucht es meiner Meinung nicht nur keinen Bindestrich, ich glaube auch, dass diese Bindestriche die eigentliche Idee verneinen, wenn nicht so zumindest verwässern.

Deshalb gestehe ich Zettel den Begriff Liberaler von meiner Warte aus gesehen, nicht zu. Nicht weil ich ihm was will, sondern weil ich meine, dass Liberale nicht nur manchmal der Freiheitslehre anhängen dürfen, sondern eigentlich nahezu immer. Ein Liberaler kann eigentlich nicht konservativ sein. Er kann auch nicht sozialdemokratisch sein.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.11.2009 19:01
#72 Gesellschaft? Oder vielleicht doch nicht eher Staat? Und andere Fragen... Antworten

Zitat von Zettel
Liberal ist es nicht, die gesellschaftliche Solidarität auf null zu fahren. Liberal ist es nicht, Menschen in Not sich selbst zu überlassen nach dem Prinzip, daß sie halt entweder stark genug sind, sich selbst zu helfen, oder eben in den Orkus fahren.

Die Gesellschaft, die Ihnen vorzuschweben scheint, lieber Llarian, ist keine liberale Gesellschaft, sondern es ist eine Gesellschaft im Zustand der Auflösung.



Ist es ein Ausdruck von Solidarität, wenn A dem B etwas wegnimmt, um es dem seiner Meinung nach notleidenden C zu geben? Konstituieren Steuer- und Sozialversicherungspflicht schon eine Gesellschaft? Ist es nicht gerade ein Zeichen des "Zustands der Auflösung", wenn "Solidarität" ohne Zwang nicht machbar erscheint?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 00:06
#73 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von Llarian
Aber es ist schon ein Unterschied, ob man in der Mitte von zwei Spuren fährt und mal nach liberal, mal nach konservativ abbiegt oder ob man auf einer Spur fährt und nur in seltenen Fällen einem Hindernis ausweicht. Ohne jetzt Zettel persönlich angreifen zu wollen (also das jetzt bitte auch so verstehen), aber ich habe sehr grosse Probleme mit jedwelchem Bindestrichliberalismus. Das hat zugegebenermaßen vor allem die Strömung des "Sozialliberalismus" ausgelöst, schon alleine der Begriff stellt eigentlich ein Oxymoron dar. Ich tu mich schwer mit Nationalliberalen, Sozialliberalen, Ökoliberalen oder auch Marktliberalen. Liberalismus ist eigentlich eine ganzheitliche Strömung mit einem vergleichsweise festen Weltbild, da braucht es meiner Meinung nicht nur keinen Bindestrich, ich glaube auch, dass diese Bindestriche die eigentliche Idee verneinen, wenn nicht so zumindest verwässern.


Lassen Sie mich dazu zwei Anmerkungen machen, lieber Llarian:

Erstens stimmt das, was Sie über den Liberalismus sagen, jedenfalls historisch nicht. Im Liberalismus hat es immer unterschiedliche Strömungen gegeben, die von konservativ bis links reichten. Das war schon in der Aufklärung so, wo es Konservative (Smith, Locke, Hume, Kant) und nach heutigen Maßstäben Linke gab (Diderot, Voltaire, Rousseau, Beaumarchais).

Während des ganzen 19. und dem größten Teil des 20. Jahrhunderts waren diese beiden Strömungen des Liberalismus auch politisch auf zwei, wenn nicht mehrere Parteien verteilt - Nationalliberale und Fortschrittspartei im Kaiserreich, DDP und DVP in der Weimarer Republik.

Auch die FDP bestand bis in die achtziger Jahre aus diesen beiden Strömungen. In ihr gab es Liberalkonservative wie Zogelmann und Mende, aber auch Linksliberale wie Dehler und später Karl-Hermann Flach. Bis Ende der sechziger Jahre dominierten die Liberalkonservativen, von 1969 an dann bis Anfang der achtziger Jahre die Linksliberalen. Erst seither ist der Unterschied zwischen diesen Strömungen immer mehr erodiert.



Was nun zweitens Zettel angeht, lieber Llarian: Ich entscheide mich nicht nur mal konservativ und mal liberal, sondern manchmal auch, was Sie erschüttert, sozialdemokratisch.

Ihr Bild mit dem Abbiegen mal nach links und mal nach rechts gefällt mir. Ich halte nichts davon, sich ein "Weltbild" zu zimmern, aus dem dann - ich karikiere das jetzt - die Antwort auf jede Frage herauspurzelt wie die Schachtel aus dem Zigarettenautomaten. Ich muß schon jeweils neu überlegen und finde mich mal im selben Lager wie die einen, mal wie die anderen. Das irritiert offenbar Leute wie diejenigen, über deren Zettel-Bild ich hier etwas geschrieben habe.

Friedrich Nowottny hat auf die Frage, ob er CDU-nah oder SPD-nah sei, einmal geantwortet, er sei Nowottny-nah. So ist das bei mir entsprechend auch.

Herzlich, Zettel

Eltov Offline




Beiträge: 152

04.11.2009 11:54
#74 RE: Wieder einmal: Was ist liberal? Antworten

Zitat von califax

Das Schonvermögen wächst ja nicht mit, wenn man es zum täglichen Konsum verfuttert. Wir reden hier ja nicht von Millionären sondern von kleinen Leuten.
Die Zahl der Almosenempfänger wird ohne Schonvermögen nur leicht in die Zukunft verschoben, an den Ausgaben wird nichts gespart.
Sieht man sich die Immobilienpreise in den hauptsächlich betroffenen Regionen an, ist es außerdem dumm, den privaten Immobilienbesitz Arbeitsloser zu versilbern.
Es gibt schlicht keine Käufer.
Bei Bad Elster bekommt man riesige Grundstücke samt intakter großer Wohnhäuser schon für 40.000 €. Und zu diesem Preis sind die Objekte oft jahrelang ausgeschrieben.
Dem durch Notverkäufe ausgelösten Verfall der Stadtviertel und Dörfer mit all seinen weiteren Schadwirkungen und den sehr schnell fällig werdenden Miethilfen steht einfach kein ernstzunehmender Verkaufserlös gegenüber.
Dasselbe gilt für Rentenversicherungen.
Da wird bei Auflösung einfach nur das Kapital der kleinen Leute vernichtet, ohne daß der Staat auch nur einen Cent spart.



Mal wieder die Stimme der Vernunft. Es schadet nicht einmal darauf hinzuweisen dass dieses Verarmungsprogramm in keiner Weise dazu geeignet ist, die Kosten der Arbeitslosigkeit zu senken. Wer heute die Erwerbslosen auf Teufel komm raus dazu zwingt ihre bescheidenen Erspaarnisse fürs Alter zu grandios schlechten Konditionen auf den Kopf zu hauen zahlt eben wenig später ihre Hartz IV Rente mit Steuergeldern. Und die gesamte Zeit über den riesigen Wasserkopf von Sachbearbeitern, Abteilungsleitern, Sozialfahndern etc. Und ganz nebenbei wirkt man fleißig an der Entstehung einer Klasse von Habenichtsen mit, die drastischen Maßnahmen die eine Linderung ihrers Elends versprechen alles andere als abgeneigt sind.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz