Welches von der Bertelsmann-Stiftung gefördete Forschungsprojekt wurde nach Ihrer Kenntnis nicht ergebnisoffen durchgeführt? Welches von der DFG geförderte Projekt nicht? Welches, das in Deutschland mit Mitteln anderer Drittmittelgeber durchgeführt wurde, war nicht ergebnisoffen?
Ich bitte Sie nochmals um Angabe der betreffenden Forschungsvorhaben und um Informationen darüber, in welcher Hinsicht nicht ergebnisoffen geforscht wurde.
Sie können nicht einfach derartige Behauptungen, die für die Stiftung und die durch sie geförderten Forscher ehrenrührig sind, in die Welt setzen und dann, wenn Sie um Belege gebeten werden, kneifen.
Jedenfalls nicht in diesem Forum.
Also nennen Sie bitte die betreffenden Forschungsprojekte.
ganz augenfällig verfehlen sie bewußt oder unbewußt ein wenig das Thema oder wollen Sie mein metaphorisch verwendetes Einzelbeispiel ernsthaft als Argument für die Unschädlichkeit des Zigarettenkonsums gebrauchen?
Niemand behauptet ernsthaft, dass Rauchen unschädlich ist; da scheinen Sie bewusst oder unbewusst etwas misszuverstehen. Sie jedoch behaupten, dass sich wissenschaftlich beweisen ließe, die Erde wäre eine Scheibe, wenn sich nur jemand fände, eine entsprechende Studie zu bezahlen. Tut mir leid, aber soetwas kann ich nicht ernst nehmen.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Na, Sie sind ja fleißig, haben Sie auch Nachtdienst?
Schön, dann gehen wir der Sache auf den Grund. Ich habe Dutzende Belege gebracht, ich habe Ihnen sogar einen Link zu einem Artikel gepostet, der skandalöse Fälschungen von Wissenschaftlern aufzählt mit weiteren Verweisen. Ich werde aber, so sehr Sie sich auch bemühen, kein einzelnes Forschungsprojekt mit Ihnen diskutieren denn das ist nicht nötig, wie sie sogleich sehen werden. Vielmehr ist mein Ansatzpunkt der, daß es keine neutrale, private Forschungsförderung gibt. Eigentlich ist das eine Binsenweisheit. Ihnen scheint es aber, wenn ich das richtig verstehe, wichtig, quasi die Ehre der Wissenschaft zu verteidigen und zwar in einer Weise, die wesentliche Teile der Realität übersieht. Redlich forschende Wissenschaftler sind von meinem Vorwurf nicht betroffen. Insofern gibt es da nichts, was unter dem Blickwinkel einer möglichen Ehrenrührigkeit zu relativieren wäre, jedenfalls nicht von mir und auch nicht in diesem Forum. Ich stehe zu jedem Punkt und jedem Komma, weil es sich um beweisbare Fakten handelt. Betrüger und Koofmichs unter den Wissenschaftlern aber müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, daß sie Koofmichs und Betrüger sind. Erneut der Hinweis auf den von mir verlinkten Artikel, dort geht es nicht um individuelle Torheiten einzelner Forscher sondern um Manipulationen mit krimineller Energie. Diese Dinge darf man dann auch schon beim Namen nennen, ich hoffe, auch in diesem Forum.
Kommen wir nochmal zur Bertelsmannstiftung, von der hatte ich geschrieben. Die DFG war an dieser Stelle NICHT Gegenstand meiner Ausführungen und ich möchte jetzt auch keine Unschärfe durch Sie in die Debatte einführen lassen. Bleiben Sie also bitte fair, legen Sie mir nichts in den Mund, sonst heißt es nachher, ich nehme ihn zu voll.;-)
Die Bertelsmannstiftung veröffentlich in ihren eigenen Statuten ein Zitat der gelernten Zahnarzthelferin und früheren Telefonistin Liz Mohn:
Zitat Anfang:
Wir wollen frühzeitig gesellschaftliche Herausforderungen und Probleme identifizieren sowie exemplarische Lösungsmodelle entwickeln und verwirklichen.
Zitat Ende.
Weiterhin findet man dort ein Paper zum Thema Leitbild der Stiftung. Dort heißt es:
Zitat Anfang:
Deutschland steht vor großen Herausforderungen, die aus der Globalisierung, der Entwicklung zur Wissensgesellschaft, dem demographischen Wandel und der wachsenden Heterogenität der Bevölkerung resultieren. Wir wollen mit unseren Programmen den Menschen hierzulande das Wissen und die Kompetenzen erschließen, die es ihnen ökonomisch, politisch wie kulturell ermöglichen, an dieser zunehmend komplexen und verwobenen Gesellschaft teilhaben zu können. Der Mensch steht im Mittelpunkt unserer Arbeit
Zitat Ende.
Ich bestreite, daß dieser Ansatz neutral ist. Ich bestreite weiterhin, daß hier ergebnisoffene Forschung betrieben wird. Ich kann vielmehr nachweisen, daß der Ansatz dieser Stiftung in höchstem Maße subjektiv, parteiisch und selektiv ist (interessegeleitet!).
Die Globalisierung wird als unabwendbares (Natur-)Ereignis dargestellt, dem wir "ausgesetzt" sind und auf das wir "reagieren" MÜSSEN.Jedem redlich argumentierenden Ökonom ist aber klar, daß genau diese Prämisse falsch ist. Die Globalisierung ist das Ergebnis willentlicher ökonomischer und politischer Handlungen. Sie kommt nicht über uns wie ein Gewittersturm. Es gibt Alternativen. Aber genau diese Alternativen werden schon in den Stiftungsgrundsätzen negiert, ausgeblendet, verleugnet. Der gesamte Ansatz dieser Stiftung ist daher nicht ergebnisoffen und daher kann die dort betriebene Forschung es auch nicht sein. Das ist so, als wolle man vor einem schwangeren Eselchen sitzen und darauf warten, ob vielleicht ein Hirsch geboren wird. Aus dem Eselchen wird immer nur ein Eselchen hervorgehen, vielleicht ein graues, vielleicht ein braunes. Aber ein Eselchen. Und so ist es auch mit dem Menschenwerk, Sind die Parameter festgelegt, kommen immer nur Ergebnisse heraus, die diesen Parametern nicht widersprechen. Will man diese Einschränkung vermeiden, darf man keine Parameter bestimmen oder jedenfalls höchstens ganz wenige und möglichst welche, die nicht a priori falsch sind.
Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland unter der Regierung Schröder die Schleusen für den internationalen Finanzkapitalismus in unverantwortlicher Weise geöffnet. Argumentiert wurde mit der Notwendigkeit, den Finanzplatz Deutschland wettbewerbsfähig zu halten bzw. zu machen. Das Ergebnis sehen wir nun. Unsere Banken haben in unverantwortlicher Weise mit dem Volksvermögen der Deutschen und ihrer Währung gezockt. Sie haben angelockt von Dumpingsteuern in Irland Spekulationsblasen aufgepustet, für die der deutsche Steuerzahler jetzt haftet, alles unter dem Beifall der versammelten ökonomischen Wissenschaftsgemeinde, denn gehört wurden nur noch die Ultraliberalisten, nicht aber die Mahner (z.B. der von mir sehr geschätzte Professor Wilhelm Hankel, dem ich niemals vorhalten würde, unredliche Forschung betrieben zu haben), die es ja durchaus auch gab und gibt.
Der Globalisierungsbegriff ist eine Urlüge und alles, was von dieser Prämisse ausgeht, ist ebenfalls verlogen.
Für den Bäcker gibt es keine Globalisierung, denn er muß seine Brötchen hier backen und hier verkaufen und sie werden auch hier verzehrt.
Allerdings inszenieren die daran interessierten Kreise (und dazu gehört auch die Bertelsmannstiftung) eine Debatte, die letztlich auch diesem Bäcker die Folgen einer Politik aufbürden will, die er weder zu verantworten hat noch beeinflussen kann. Er wird den Interessen einer Exportindustrie geopfert, die sich in keiner Weise um die Folgen schert.
Es darf mit guten Gründen bestritten werden, daß unser ökonomisches Wohl damit bestens gewahrt wird, daß wir durch Löhndrückerei eine Konkurrenzfähigkeit gegenüber China erzielen wollen, während unsere Qualitätswaren in bankrotte Betrügerländer wie Griechenland auf Pump exportiert werden. Am Ende bezahlen wir dann auch noch die uneinbringlichen Kredite aus eigener Brieftasche.
Genau dieses auf den ersten Blick für jeden Menschen erkennbare Irrsinnskonzept ist aber exakt jenes Modell, das auch von Organisationen wie der Bertelsmannstiftung kritiklos in ihren Statuten propagiert wird.
Und hier schließt sich der Kreis, am Beispiel der Wirtschaftswissenschaft. Von ergebnisoffener Forschung kann da keine Rede sein. Es erübrigt sich daher, wenn der ganze Baum faul ist, jedes Blatt im einzelnen darauf zu untersuchen, wie stark die Braunfärbung von hellgelb über orange bis tabakbraun ist.
Mit diesem Urteil müssen dann leider auch die Forscher leben, wenn da ihre Ehre beschädigt wird, sind sie alleine dafür verantwortlich. Wer sich dumm verhält, muß damit leben, daß man ihn dumm nennt. Wer betrügt, muß damit leben, daß man ihn Betrüger nennt. Das ist nicht böse sondern logisch.
Ich hoffe, ich konnte nun hinreichend ausführlich verdeutlichen, weshalb ich zu dem Schluß gekommen bin, daß Wissenschaft leider nicht immer ergebnisoffen betrieben wird.
Übrigens könnte man zum Thema demographischer Wandel eine sehr ähnliche Beweiskette aufmachen. Aber das ist ein anderes Tehma, das ich auf Wunsch gerne mit Ihnen in einem gesonderten Thread diskutiere.
Generell, und damit möchte ich meine Ausführungen hier abschließen, ist jedenfalls staatlich finanzierte Forschung weniger in Gefahr, auf Irrwegen zu wandeln, weil es doch immerhin wenigstens in der Theorie eine demokratische Legitimation gibt, während private Forschungsförderung letztlich von Partikularinteressen geleitet sein kann/ist.
Sollten Sie auch jetzt noch unbedingt ein einzelnes Forschungsvorhaben der Bertelsmannstiftung vor meinem Diktum "retten" wollen, dann stellen sie eines vor und ich werde Ihnen anhand der Ergebnisse nachweisen, daß es von dem Bazillus des falschen (Ur-)Paradigmas befallen ist.
Ein freundlicher Gruß in die Nacht
Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
Lieber Uwe Richard, da legen Sie mir etwas in den Mund, was nur Ihrer eigenen Phantasie entspringt. Ich empfehle, meine letzte Replik auf Zettels Kritik zu lesen, dort weise ich nach, daß von einer ergebnisoffenen Forschung keine Rede sein kann.
Ihr Scheibenbeispiel träfe dann zu wenn es bisher nicht bekannt wäre, ob nun die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist. Dann allerdings wäre ich sehr wohl der Ansicht, daß sich Untersuchungen in beide Richtungen empfehlen, nein, sogar darüber hinaus auch eine mögliche Würfelform in Betracht gezogen werden sollte.
In der Realität findet aber leider Forschung statt, die zuweilen lediglich auf eine scheibenförmige Erde gerichtet ist um in Ihrem Bild zu bleiben. Und das ist allerdings fatal.
Statt - und damit möchte ich ihr Bild verlassend lieber wieder über Fakten sprechen - beispielsweise einen Ausgangspunkt wie jenen der "Globalisierung als Schicksal" in Frage zu stellen und über die Bedingungen und Chancen einer nicht globalisierten Wirtschaftsordnung nachzudenken und zu forschen, kommen solche alternativen Überlegungen gar nicht mehr im öffentlichen Diskurs vor. Fatal.
Wenn wir beide uns zunächst nur einmal darauf einigen können, daß die Tabakindustrie Forschungsergebnisse durch ökonomischen Einfluß manipuliert hat, wären wir einen Schritt weiter. Sollten Sie das bestreiten, bitte ich um eine fundierte Erklärung, weshalb Wissenschaftler im Auftrag der Tabakindustrie zu unrichtigeren Erkenntnissen gelangen als Sie und ich.
Mit freundlichem Gruß Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
Ach, lieber Uwe Richard, kürzen wir es ein wenig ab. Ehe ich nun auf Ihre Antwort warte und danach meine Beweisführung fortsetze, lesen Sie bei folgender Fundstelle zunächst einmal nach, dort wird meine These nämlich vollinhaltlich gestützt. Wenn sie den Inhalt der Quelle bestreiten sollten, unterhalten wir uns dann weiter, das scheint mir ein Vorteil in Sachen Debattenökonomie. ;-)
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
Ich bitte denjenigen, der hier irgend etwas hineinkopiert hat, das über die Breite des Schreibfensters hinausgeht, nochmals, das in Ordnung zu bringen.
Wenn das nicht geschieht, muß ich den Thread schließen.
Zitat von EckiSollten Sie auch jetzt noch unbedingt ein einzelnes Forschungsvorhaben der Bertelsmannstiftung vor meinem Diktum "retten" wollen, dann stellen sie eines vor und ich werde Ihnen anhand der Ergebnisse nachweisen, daß es von dem Bazillus des falschen (Ur-)Paradigmas befallen ist.
Sie hatten behauptet: "... das Verstecken von Fakten, ebenso wie das Erfinden von angeblichen Fakten, ist zum Markenzeichen der Wissenschaft im Zeitalter der Drittmittelforschung geworden".
Dafür verlange ich Belege.
Sie haben sich ausführlich über die Bertelsmann-Stiftung geäußert. Also von mir aus Belege aus von ihr geförderten Forschungsprojekten.
Bitte nennen Sie die Artikel und die Autoren und weisen Sie nach, daß diese Wissenschaftler Fakten versteckt und/oder angebliche Fakten erfunden haben; daß sie also betrogen haben.
Ich werde das nachprüfen und gegebenenfalls Ihre Belege an die betreffenden Fachzeitschriften weiterleiten.
Das Mindeste ist dann, daß die Autoren eine Richtigstellung veröffentlichen müssen.
Dienstrechtliche Konsequenzen sind eine Sache der betreffenden Universität.
Akademische Grade können des weiteren aberkannt werden, wenn jemand Daten fälscht oder zurückhält und dies im Zusammenhang mit der betreffenden Dissertation oder Habilitationsschrift steht.
Ich lasse Ihren Vorwurf nicht auf sich beruhen. Also bitte liefern Sie.
Lieber Herr Zettel, guten Morgen, Zitat: "...Ich lasse Ihren Vorwurf nicht auf sich beruhen. Also bitte liefern Sie." Das dürfte schwierig werden, da Wissenschaftler ja bekanntlich intelligente Leute sind und sie schon "mit dem Klammerbeutel gepudert sein müßten", wenn man ihnen "ergebnisorientiertes Forschen" so einfach nachweisen könnte. Ein weites Feld sind in diesem Zusammenhang beispielsweise medizinische Studien und die Spendierfreudigkeit der Pharmaindustrie. Mit frdl. Gruß!
Zitat von NonkonformistZitat: "...Ich lasse Ihren Vorwurf nicht auf sich beruhen. Also bitte liefern Sie."
Das dürfte schwierig werden, da Wissenschaftler ja bekanntlich intelligente Leute sind und sie schon "mit dem Klammerbeutel gepudert sein müßten", wenn man ihnen "ergebnisorientiertes Forschen" so einfach nachweisen könnte.
Das mag sein oder auch nicht. Aber wenn man es nicht nachweisen kann, dann darf man es eben auch nicht behaupten.
Darum geht es mir, lieber Nonkonformist:
In diesem Forum darf jeder seine Meinung sagen, sofern er die Forumsregeln beachtet.
Aber diffamierende Äußerungen, die dann nicht belegt werden - das geht nicht.
Ob das nun die Wissenschaftler betrifft (zu denen ich zufällig gehöre) oder eine andere Berufsgruppe, ist gleichgültig. Ich würde es auch nicht durchgehen lassen, wenn jemand behauptete, daß die deutschen Discounter ihre Buchhaltung fälschten, daß die deutschen Richter korrupt seien, oder was immer.
In diesem Forum wird sachlich diskutiert. Wer diffamiert, der hat hier keinen Platz. Also erwarte ich von Ecki, daß er den Beweis für seine Behauptung antritt.
Lieber Herr Zettel, Zitat: "Das mag sein oder auch nicht. Aber wenn man es nicht nachweisen kann, dann darf man es eben auch nicht behaupten."
Frage: Wenn mich auf der Autobahn im geschwindigkeitsbeschränkten Bereich jede Menge Autofahrer überholen, obwohl ich selbst schon die zulässige Höchstgeschwindigkeit fahre, darf ich dann hier im Forum am nächsten Tag behaupten, eine Vielzahl von Autofahrern verhält sich verantwortungslos, oder muß ich nachweisen, daß ich einen geeichten Tacho habe und die Nummern der "Verkehrssünder" angeben? Mit frdl. Gruß.
zunächst einmal ein freundlicher Gruß. Haben Sie Dank für ihre sehr zutreffenden Kommentare. Ich fühle mich von Ihnen verstanden. Zettel hat die eingeforderten Beweise längst erhalten. Er mag sie offenbar nur nicht zur Kenntnis nehmen. Statt in den verlinkten Artikeln zum Thema Klimaforschung und Forschung zum Themas Schädlichkeit des Zigarettenkonsums exakt die von mir erhobenen Vorwürfe nachzulesen und bestätigt zu finden, versucht er konstant, mich zu vergattern, meinerseits nun einzelne Forschungsvorhaben zu analysieren. Als wäre das nicht schon ein höchst trickreicher Kommunikationsstil auf der Ebene einer Geschäftsordnungsdebatte, wird nun auch noch recht künstlich eine Frage der Ehre konstruiert um ein wenig Krawall in eine ansonsten doch recht nüchterne Thematik zu bringen.
Nun, zum Streiten gehören zwei und mit mir kann man nicht streiten, jedenfalls nicht auf diese Art.
Ich werfe Forschern, die im Auftrag der Tabakwarenindustrie als Ergebnis ihrer Arbeit der Öffentlichkeit kundtun, daß der Konsum von Zigaretten nicht so schädlich sei und daß die aufgenommenen Schadstoffmengen nicht ausreichten, um kanzerogene Erkrankungen zu bekommen, Unredlichkeit, Verfälschung und Täuschung vor. Diese meine Meinungsäußerung wiederhole ich auch gerne vor jedem Gericht dieses Landes. Die Fakten stehen auf meiner Seite. Dies ist das offenkundige Beispiel zum Nachweis der Richtigkeit meiner These, daß nämlich die Auftragsforschung nicht immer ergebnisoffen und redlich betrieben wird. Forscher, die sich zu derlei Tun verleiten lassen, sind unaufrichtig und ich werde dieses Verhalten beanstanden.
Gleiches gilt im Felde der Klimaforschung. Auch hier werden (die Beispiele sind in dem von mir verlinkten Artikel aufgezählt)Ergebnisse manipuliert. (sic!
Freundliche Grüße
Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
einen Fehler im Seitenumbruch vermag ich beim besten Willen nicht zu sehen. Ich verwende einen ganz gewöhnlichen 19-Zöller unter Windows XP professional mit dem IE 8.0 und erhalte beim Aufruf des Threads ein sauber lesbares Bild, das kein Scrollen in vertikaler Richtung erfordert. (Im Vertrauen, ich habe auch noch weitere Rechner mit anderer Konfiguration und ich konnte beim Test in KEINEM Fall ein Darstellungsproblem feststellen). Welche Hardwarekonfiguration verwenden Sie? Welches Betriebssystem und welcher Browser werden eingesetzt? Manchmal ist die Ursache gering und die Auswirkung groß. Ist Ihr Rechner ständig in Betrieb? Nach einem Rebootvorgang beheben sich kleinere Probleme oft von selbst. Möglich, daß Sie eine Seite besucht haben, die Einfluß auf die Browserdarstellung hat.
Das wird sich doch finden lassen. Wir gehen es gemeinsam an, so lange, bis auch sie wieder in den Genuß einer korrekten Darstellung des Threads kommen.
Freundliche Grüße
Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
Zitat von Eckieinen Fehler im Seitenumbruch vermag ich beim besten Willen nicht zu sehen.
Sie haben lange Ketten von "*****" als Absatztrenner verwendet. Dadurch wurde bei schmalen Browserfenstern ein horziontales Scrollen notwendig. Ich habe mir in meiner Eigenschaft als Moderator erlaubt, diese "*****" zu kürzen. Am besten als Absatztrenner eignet sich übrigens der Tag: "[ line ]" (ohne die Leerzeichen zu schreiben!).
Sie werfen im Augenblick zu viele unterschiedliche Dinge in einen Topf und verlieren dabei die Übersicht. Es wäre der Sache dienlich, wenn die ganze Aufgeregtheit ein wenig gedämpft würde.
Ja, ich habe geschrieben, daß das Verstecken von Fakten oder das Erfinden angeblicher Fakten zum Markenzeichen der Wissenschaft im Zeitalter der Drittmittelforschung geworden ist.
Und die von Ihnen geforderten Belege habe ich gebracht. Ich verweise zum wiederholten Mal auf zwei von mir verlinkte Artikel. In beiden sind hinreichend Belege für meine These enthalten. Wenn Sie dort bitte nachlesen wollen, werden Sie exakt meine Vorwürfe bestätigt finden. Fordern sie also bitte nicht, was Sie längst haben. Oder widersprechen mir die genannten Artikel?
Wir können jetzt natürlich in Haarspaltereien darüber gehen, wie sehr die Wissenschaft von diesem Pilz befallen sein muß, damit man von einem Markenzeichen sprechen kann. Reicht es, wenn 10 % der Forschung derart verdorben ist? oder müssen wir 30 % fordern? oder gar 100%?
SO kann man redlicherweise meine Aussage nicht verstehen.
Sie ist nämlich eine bewußte Zuspitzung um auf einen offenkundigen Mangel hinzuweisen. Eine solche Zuspitzung ist im Rahmen einer Meinungsäußerung erlaubt, sie ist gerichtsfest.
Was nun Ihre angedeuteten Absichten betrifft, einzelne Forscher zu Stellungnahmen aufzufordern, sie gar mit dienstrechtlichen Konsequenzen zu konfrontieren, ach, was weiß ich nicht welche Räder und Rädchen in Bewegung zu setzen, weil ich der Wissenschaft (keinem einzelnen Wissenschaftler, DER Wissenschaft - btw. sie ist als solche gar nicht beleidigungsfähig, ebenso wenig wie "DIE Politiker" oder "DIE Choleriker") Manipulationen und mangelnde Ergebnisoffenheit vorwerfe, will ich Sie nicht aufhalten. Aber ich habe nicht die Absicht, mich an solchen Windmühlenschlachten zu beteiligen. Zur Bertelsmannstiftung habe ich ausführlich nachgewiesen, daß von ergebnisoffener Forschung nicht die Rede sein kann. Diese Stiftung hat ein bestimmtes Gesellschaftsbild und will es durchsetzen. Forschung auf dieser Basis ist keine Wissenschaft sondern Agitprop. Das dürfen Sie gerne weitergeben und das müssen Sie auch nicht auf sich beruhen lassen, denn ich HABE geliefert, wie sie es so schmissig gefordert haben.
Sapere aude.
Im übrigen verweise ich auch auf die Kommentare von Nonkonformist, der im Gegensatz zu Ihnen keine Schwierigkeiten hat, meine Ausführungen richtig einzuordnen.
Ich hoffe, lieber Zettel, daß ich nun die Dinge ein wenig aufklären konnte, wenn nicht, dann zeigen Sie gerne die einzelnen Punkte auf, die nach Ihrer Ansicht noch nicht hinreichend erörtert sind. Wir sind beide der deutschen Sprache mächtig, da sollte es auch möglich sein, Differenzen ganz unaufgeregt zu beseitigen (sicherlich auch ohne die Aberkennung akademischer Grade ;-) . Meine jedenfalls behalte ich vorerst.)
Sollten Sie sich durch meine Kritik persönlich als Wissenschaftler angesprochen gefühlt haben, so gibt es hierfür erstens keinen Grund und zweitens liegt dies auch nicht in meiner Absicht, da ich weder Ihr Veröffentlichungsverzeichnis besitze noch die Absicht habe, es mir anzusehen und sei es auch vielleicht noch so überschaubar. Also seien Sie ganz beruhigt, Ihre Ehrenhaftigkeit steht bei mir nicht in Frage, ich setze sie vielmehr in vorzüglicher Weise voraus.
Einen schönen Sonntag
Ihr Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
Ohoo, herzlichen Dank lieber Kallias, da war auch ich selbst noch der Bösewicht. Mea Culpa. Es soll nicht wieder vorkommen, war auch keineswegs Absicht. Ich kürze künftig Trennlinien auf Halbseitenformat, das sollte sicherstellen, daß kein Browser Darstellungsprobleme macht.
Einen schönen Sonntag
Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
erlauben Sie mir bitte noch einen kleinen Hinweis, der zeigt, wie Sie durch eine minimale Unschärfe selbst zu manchem Mißverständnis beitragen:
Ich habe "DER Wissenschaft" einen Vorwurf gemacht. Sie jedoch machen daraus folgendes:
Zitat Anfang:
Aber diffamierende Äußerungen, die dann nicht belegt werden - das geht nicht.
Ob das nun die Wissenschaftler betrifft (zu denen ich zufällig gehöre) oder eine andere Berufsgruppe...
Zitat Ende.
Sie PERSONALISIEREN eine Aussage um sich anschließend darüber zu empören.
Nicht trennscharf oder nicht fair, Sie dürfen sich aussuchen, welche Bewertung zutrifft.
Man kann natürlich immer einen Grund finden, sich zu empören. Wollen Sie das? Ich hoffe nicht denn auf dieser Basis wäre es in der Tat schwierig, einen ruhigen und sachlichen Dialog zu führen. Ruhe und Sachlichkeit sind indes MEINE Markenzeichen und zwar ganz persönlich. ;-)
Es fiel mir nur an dieser kleinen Stelle auf, daher der Hinweis.
Zweitgruß
Ihr Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
Zitat von Gorgasal Zitat von dirkMan hört ja fast ausschliesslich von den erfolgreichen wissenschaftlichen Revolutionen in der Vergangenheit, nicht aber von irrgigen Annahmen, unsauberen Methoden und sich als töricht erweisenden Theorien.
Ich erlaube mir zu widersprechen: Zettel als Wissenschaftler, der jahrzehntelang am peer review-Prozess teilgenommen hat (und der eine oder andere Zimmerer auch), hat sicherlich seinen Teil davon mitbekommen.
Damit haben Sie recht, lieber Gorgasal. Nur soolte meine Aussage nicht auf den Einzelfall sondern eher auf den Allgemeinen Durchschnitt bezogen werden. Ein Großteil der Reputation, den die Wissenschaft bei Laien genießt, kommt daher, dass der Laie mehr von erfolgreicher Wissenschaft erfährt als von wenig erfolgreicher. Und da gibt es immer Trittbrettfahrer.
In dem Punkt hat Ecki recht, es hilft nur selber zu denken. Gute Wissenschaft erlaubt einem auch genau das: Sie legt die Annahmen dar, die Methoden und die Empirie, auf denen ihre SChlüsse beruhen. Gute Wissenschaft sagt aber nicht "Ihr seid Laien, wir sind die Experten und wissen etwas, was ihr grundsätzlich nicht verstehen könnt."
sehr richtig. Darüber hinaus darf aber mit guten Gründen bezweifelt werden, daß es manchen Förderern der Wissenschaft überhaupt darum geht, gute Wissenschaft in dem von Ihnen beschriebenen Sinn zu ermöglichen. Ich hatte auf die zweifelhaften Grundannahmen der Bertelsmannstiftung exemplarisch hingewiesen. Dort erfolgt eine Vermischung von Wissenschaft und politischer Agitation. Nicht untypisch für die Wirtschaftswissenschaft. Wir haben es dort, wie auch in vielen anderen Wissenschaftsfeldern, mit Modeerscheinungen zu tun. Wir haben es mit Partikularinteressen und Machtstreben zu tun.
Wenn eine Studie die Reformfähigkeit von Gesellschaften vergleichend untersucht und dann ausgerechnet Norwegen aufs Siegertreppchen kommt, ohne daß auch nur ewähnt wird, wie begünstigt dieses Land durch seine riesigen Energiereserven im Vegleich zu einem rohstoffarmen und von einer beispiellosen Wiedervereinigungsanstrengung belasteten Land wie dem unseren ist, dann sehen wir die Folgen eines völlig verfehlten Grundansatzes, dann sehen wir schlechte Wissenschaft.
Gewiß, es gibt, wer wollte das bezweifeln, auch den strebsamen Physiker oder Chemiker, der sein Lebenswerk ganz der Materialforschung widment und mit Fleiß und Fortune einen innovativen Werkstoff entwickelt zum Segen der Menschen. Ob der dann letztlich ein paar Schecks von der Industrie bekommt oder nicht, spielt keine Rolle. Das kann man aber nicht absolut setzen und so tun, als sei dies eine 100%ige Konstante im Wissenschaftsprinzip. Es gibt leider so viele schwarze Schafe, daß die Herde einen eher grauen Gesamteindruck vermittelt. Die Beweise sind hier erbracht, man muß nur noch gewillt sein, sie zur Kenntnis zu nehmen und es würde mich freuen, wenn auch Zettel sich dazu verhalten könnte.
Freundliche Grüße
Ecki
Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche. (Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)
Zitat von dirkEin Großteil der Reputation, den die Wissenschaft bei Laien genießt, kommt daher, dass der Laie mehr von erfolgreicher Wissenschaft erfährt als von wenig erfolgreicher. Und da gibt es immer Trittbrettfahrer.
Das stimmt, lieber Dirk.
Aber gerade bei Drittmittelforschung sind diese selten.
An jeder mir bekannten Uni gibt es auch einen mehr oder weniger großen Topf von inneruniversitären Forschungsmitteln.
Diese werden selten aufgrund rigoroser Begutachtung verteilt, teil sogar nach dem Gießkannenprinzip. Ich habe es erlebt, daß einfach jeder Abteilung ein bestimmter Betrag zufließt, der nach einem Schlüssel errechnet wird; ohne auswärtige Begutachtung der geförderten Projekte.
Da greifen dann die, wie Sie sagen, "Trittbrettfahrer" zu; Leute, die es schwer hätten, bei der DFG einen Förderungsantrag durchzubekommen.
Dort nämlich wird hart begutachtet, auch bei der VW-Stiftung. Wie es bei Bertelsmann ist, weiß ich nicht.
Ich habe jahrzehntelang für die DFG gegutachtet und kann das beurteilen. Deshalb lasse ich es auch nicht auf sich beruhen, wenn in diesem Forum die Drittmittelforschung diffamiert wird.
Zitat von EckiSollten Sie sich durch meine Kritik persönlich als Wissenschaftler angesprochen gefühlt haben, so gibt es hierfür erstens keinen Grund und zweitens liegt dies auch nicht in meiner Absicht, da ich weder Ihr Veröffentlichungsverzeichnis besitze noch die Absicht habe, es mir anzusehen und sei es auch vielleicht noch so überschaubar.
Nach den Forumsregeln sind Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster oder Unhöflichkeiten enthalten, nicht erlaubt.
Ich beende jetzt die Mitgliedschaft von "Ecki".
Die jetzige Unhöflichkeit ist der letzte Anstoß, aber nicht der einzige Grund für diese Entscheidung. "Ecki" hat sich in diffamierender Weise über die deutschen Wissenschaftler geäußert und ist einen Beweis für seine Behauptungen schuldig geblieben. So wird in diesem Forum nicht diskutiert.
Lieber Wamba, Zitat Ecki: "... da ich weder Ihr Veröffentlichungsverzeichnis besitze noch die Absicht habe, es mir anzusehen und sei es auch vielleicht noch so überschaubar." Dauerzitat Ecki: " Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche." Wie recht Schopenhauer doch hatte! Mit freundlichem Gruß!
Zitat An jeder mir bekannten Uni gibt es auch einen mehr oder weniger großen Topf von inneruniversitären Forschungsmitteln.
Diese werden selten aufgrund rigoroser Begutachtung verteilt, teil sogar nach dem Gießkannenprinzip. Ich habe es erlebt, daß einfach jeder Abteilung ein bestimmter Betrag zufließt, der nach einem Schlüssel errechnet wird; ohne auswärtige Begutachtung der geförderten Projekte.
Das mag sein und ist ja an sich auch nichtg schlecht. Wenn es einen Nachteil der Drittmittelfinanzierung gibt, dann möglicherweise die Tendenz, sich nach der aktuellen Mode zu richten und es ist gut, wenn nicht die gesamte Finanzierung davon abhängt.
Zitat Da greifen dann die, wie Sie sagen, "Trittbrettfahrer" zu; Leute, die es schwer hätten, bei der DFG einen Förderungsantrag durchzubekommen.
Mit Trittbrettfahrern meinte ich eigentlcih etwas anderes, nämlich das sich heutzutage sehr viele Wissenschaftler nennen und die schlechten vom Ruf der guten profitieren. Und dann kommt so eine Zeitungsmeldung (die selbst sehr verzerrend ist) a la "Die Wissenschaft hat festgestellt,..." und das Volk glaubt es; einfach weil ihm nicht bekannt oder bewusst ist, dass in der Wissenschaft seit je her auch jede Menge unsinnige Resultate produziert wurden und werden.
(Oftmals ist es aber auch umgekehrt, dann zum Beispiel, wenn die Resultate nicht der vermeintlichen Alltagserfahrung entsprechen.)
Bei jeder Studie sollte man sich also fragen, ob sie auf sauberen Methoden beruht. Und die, denke ich, kann man so gut wie jedem akademisch gebildeten beschreiben, so dass tatsächlich auch jemand von aussen, auch als Laie, messen kann, ob etwas "gute" Wissenschaft ist oder nicht (ob nun Drittmittel gefördert oder nicht). Die Methode lügt nicht. Aber schlechte Wissenschaftler, solche, die für die Fragestellung ungeeignete Methoden verwenden und deren Ergebnisse dann unzulässigerweise als Antwort interpretieren, oftmals schon.
Zitat An jeder mir bekannten Uni gibt es auch einen mehr oder weniger großen Topf von inneruniversitären Forschungsmitteln.
Diese werden selten aufgrund rigoroser Begutachtung verteilt, teil sogar nach dem Gießkannenprinzip. Ich habe es erlebt, daß einfach jeder Abteilung ein bestimmter Betrag zufließt, der nach einem Schlüssel errechnet wird; ohne auswärtige Begutachtung der geförderten Projekte.
Das mag sein und ist ja an sich auch nichtg schlecht. Wenn es einen Nachteil der Drittmittelfinanzierung gibt, dann möglicherweise die Tendenz, sich nach der aktuellen Mode zu richten und es ist gut, wenn nicht die gesamte Finanzierung davon abhängt.
Ja, das stimmt. Diese Tendenz hat nach meinem Eindruck in den letzten Jahrzehnten zugenommen, seit man - was ja an sich gut ist - mehr für den "Forschungsstandort Deutschland" tun will.
Dazu gehören Konzepte wie "Bündelung", "Synergieeffekte", "Exzellenzcluster" usw. Gefördert wird mehr als früher, was in einem Kontext der Großforschung steht. Der Tüftler, der Querdenken haben dadurch geringere Chancen als früher, wo sie schon einmal mit einem Einzelantrag durchkamen, wenn sie Gutacher erwischten, die vor allem darauf achten, wie originell und gut durchdacht ein Projekt ist.
Dabei ist es wichtig, parallel zum jeweiligen Mainstream gerade auch das zu fördern; denn der Mainstream kann ja schnell versiegen. Was gestern als Eigenbrödelei erschien, kann morgen Mainstream sein.
Ein klassisches Beispiel aus der jüngeren Forschungsgeschichte im Bereich Neuro- und Verhaltenswissenschaften ist das Konzept des neuronalen Netzes.
Es geht zurück auf Arbeiten schon in den vierziger Jahren des vorigen Jahrunderts wie die von McCulloch und Pitts. Das Perceptron wurde Ende der fünfziger Jahre von Frank Rosenblatt entwickelt. Aber dann rollte die Welle der an von-Neumann-Maschinen orientierten Modelle und der computational Künstlichen Intelligenz. Das war der Mainstream ungefähr zwischen 1960 und 1985.
Zum Glück gab es Außenseiter wie Stephen Grossberg, die den Ansatz der neuronalen Netze weiterverfolgten; es gab eine Arbeitsgruppe in Finnland, die zum assoziativen Gedächtnis forschte. Sehr plötzlich war dieser Ansatz dann Mitte der achtziger Jahre wieder "in" und wurde seinerseits zum Mainstream.
Zitat Und dann kommt so eine Zeitungsmeldung (die selbst sehr verzerrend ist) a la "Die Wissenschaft hat festgestellt,..." und das Volk glaubt es; einfach weil ihm nicht bekannt oder bewusst ist, dass in der Wissenschaft seit je her auch jede Menge unsinnige Resultate produziert wurden und werden.
Und das auch so sein muß. So, wie die Evolution ständig Mutationen hervorbringt, die wieder verschwinden. Nur wenn es die Freiheit und die materiellen Möglichkeiten gibt, viele Ideen zu produzieren, die sich als irrig erweisen, entstehen auch diejenigen Ideen, die die Forschung voranbringen.
Was die Rezeption in der Öffentlichkeit angeht: Dieses "Forscher haben jetzt herausgefunden ..." ärgert mich auch immer wieder. Was Nichtwissenschaftler oft nicht verstehen, das ist vor allem, wie wenig Wert ein einzelnes Resultat hat. Erst das, was von vielen Seiten gestützt wird, gewinnt Bestand.
Zitat Bei jeder Studie sollte man sich also fragen, ob sie auf sauberen Methoden beruht. Und die, denke ich, kann man so gut wie jedem akademisch gebildeten beschreiben, so dass tatsächlich auch jemand von aussen, auch als Laie, messen kann, ob etwas "gute" Wissenschaft ist oder nicht (ob nun Drittmittel gefördert oder nicht). Die Methode lügt nicht. Aber schlechte Wissenschaftler, solche, die für die Fragestellung ungeeignete Methoden verwenden und deren Ergebnisse dann unzulässigerweise als Antwort interpretieren, oftmals schon.
Ich weiß nicht, lieber Dirk, ob es immer so einfach ist, die methodische Qualität einer Untersuchung zu beurteilen. Gerade da braucht man ja viele technische Kenntnisse und muß auch wissen, was jeweils der aktuelle Stand der Methodik ist. Was vor zehn Jahren tolle Forschung war, kann heute methodisch völlig veraltet sein.
Aber im Kern gebe ich Ihnen Recht: Gute Forschung ohne gute Methodik kann es nicht geben. Auch mit guter Methodik kann man schlechte Forschung machen, aber nie gute Forschung mit schlechter Methodik.
Zitat von dirkBei jeder Studie sollte man sich also fragen, ob sie auf sauberen Methoden beruht. Und die, denke ich, kann man so gut wie jedem akademisch gebildeten beschreiben, so dass tatsächlich auch jemand von aussen, auch als Laie, messen kann, ob etwas "gute" Wissenschaft ist oder nicht (ob nun Drittmittel gefördert oder nicht). Die Methode lügt nicht. Aber schlechte Wissenschaftler, solche, die für die Fragestellung ungeeignete Methoden verwenden und deren Ergebnisse dann unzulässigerweise als Antwort interpretieren, oftmals schon.
Ich weiß nicht, lieber Dirk, ob es immer so einfach ist, die methodische Qualität einer Untersuchung zu beurteilen. Gerade da braucht man ja viele technische Kenntnisse und muß auch wissen, was jeweils der aktuelle Stand der Methodik ist.
Gerade heute ist mir ein schönes Beispiel über den Weg gelaufen. Auswirkungen eines bestimmten Hormons auf emotionale Reizverarbeitung sollten untersucht werden. Meine Frau musste die beteiligten Mediziner (!) (anscheinend alles Männer) erst darauf aufmerksam machen, dass dieses Hormon hauptsächlich beim Stillen beteiligt ist, man also tunlichst auf den Stillzustand teilnehmender Frauen achten sollte. Wäre nicht darauf geachtet worden und wäre eine Publikation auf dieser Grundlage durchs peer review gekommen, dann hätten Laien wahrscheinlich eher nicht gewusst, dass die Ergebnisse vermutlich wertlos sind.
Und persönlich habe ich einen gewissen Überblick über Statistik. Diverse Publikationen sind zwar fachspezifisch in Ordnung, aber statistisch wertlos. Was dann wiederum nur Statistikern auffällt.
So schön das mit der Verständlichkeit von Wissenschaft wäre: mittlerweile würde ich nicht mehr davon ausgehen, dass Laien wissenschaftliche Ergebnisse bewerten können. Daher: peer review, sinnvollerweise unter Einbezug von Statistikern, sowie Replikation. Allem anderen glaube ich nicht.
-- La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalSo schön das mit der Verständlichkeit von Wissenschaft wäre: mittlerweile würde ich nicht mehr davon ausgehen, dass Laien wissenschaftliche Ergebnisse bewerten können. Daher: peer review, sinnvollerweise unter Einbezug von Statistikern, sowie Replikation. Allem anderen glaube ich nicht.
Das sehe ich genauso.
Besonders, was die Replikation angeht. Und da gibt es nun das Problem, daß man mit einer Replikation keinen Ruhm ernten kann. Einfach nur eine Replikation liefert normalerweise noch nicht einmal eine Publikation.
Was meines Erachtens Standard sein sollte, ist dies: Wenn die Gruppe A etwas publiziert hat und die Gruppe B daran weiterarbeiten will, sollte der erste Schritt immer die exakte Replikation sein. Man prüft dann nach; zugleich sorgt man aber dafür, daß man überhaupt erst einmal die Bedingungen herstellen kann, unter denen man dann nach Abweichungen, Weiterungen, was immer, suchen kann.
Naja, wenn das Standard wäre, dann gäbe es wahrscheinlich im Journal of Irreproducible Results nicht so viel zu lachen.
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