Zitat von ZettelNaja, wenn das Standard wäre, dann gäbe es wahrscheinlich im Journal of Irreproducible Results nicht so viel zu lachen.
Von dort aus bin ich zu diesem hübschen Blogeintrag gekommen, in dem ein Astronom aus den Aufsätzen seiner Studenten (offenbar Undergraduates) zitiert.
Alles very, very funny. Hier ein Appetithäppchen:
Zitat The universe started with that big-bang. A big rock or a galaxy hit the earth and it came to pieces. The fusion up in the galaxy, the pieces, the dust of earth came back together. Before the big-bang, the earth was without water, only dust and volcanos and was extremely hot. After the big-bang, oceans were discovery. The bacteria from the water of oceans transform dinosaurs. The water which have H2O made the air as oxygen. So we can breath. Soon, the ocean's water wet it the sands, that it started growing plants on the sands and later it became trees and then a forest. The leaves from plants and trees were food for the dinosours. There was a big earthquake that opened up the lands and swallowed all the dinosours. Later the bacteria and germs started to form in molecules and human being started to form. That's how the universe was form.
Zitat von Gorgasal So schön das mit der Verständlichkeit von Wissenschaft wäre: mittlerweile würde ich nicht mehr davon ausgehen, dass Laien wissenschaftliche Ergebnisse bewerten können. Daher: peer review, sinnvollerweise unter Einbezug von Statistikern, sowie Replikation. Allem anderen glaube ich nicht.
Peer review würde mir nicht ausreichen; die hängen mir da zu sehr unter einer Decke. Da ist es mir lieber, man erklärt mir auf ein oder zwei Seiten den Sachverhalt und die Methode. Ich möchte nicht behaupten, als Laie damit die fachliche Qualität damit beurteilen zu können, aber ein Großteil der dreckigen Artikel kann ich dadurch aussortieren.
Ich halte Eckis Argumentation, er habe am Beispiel der Bertelsmann-Stiftung belegt, daß häufig eben nicht ergebnisoffen geforscht wird, für absolut stichhaltig. Und ich sehe in Ihrem Verhalten - Ihrer Weigerung auf dieses Argument einzugehen und statt dessen die Diskussion zu personalisieren und zuzuspitzen - eine nicht zum ersten mal angewendete und für mich nicht weiter akzeptable Diskussionstaktik.
Sie haben übrigens außerdem ihr "Wamba-Statement" undeklarierterweise nachträglich inhaltlich wesentlich verändert, entgegen Ihren eigenen Forumsregeln. Nach meiner Erinnerung enthielt es zunächst die schadenfrohe Feststellung, daß sich das Schopenhauer Zitat ("Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.") nun gegen Ecki selbst wendet. Dafür wäre jeder andere Mitdiskutant von Wamba mindestens streng gerügt worden, bei anderen bereits vorliegenden Vergehen wohl ausgeschlossen worden. Die Tatsache, daß Sie selbst sich offenbar auch nicht immer im Griff haben, über Andere aber sofort streng urteilen, spricht für sich.
Die im Augenblick (2:46) enthaltene Begründung, der Ausgeschlossene habe sich "in diffamierender Weise über die deutschen Wissenschaftler geäußert und ist einen Beweis für seine Behauptungen schuldig geblieben." findet übrigens Eingang in meine Sammlung besonders gelungener Zitate. Abgesehen davon, daß Ecki seine Behauptung an einem Beispiel begründete und von "der Wissenschaft" schrieb - müssen es denn unbedingt nur "deutsche Wissenschaftler" sein, die diesen "Diffamierungsschutz" verdienen? Natürlich nicht, jeder der sich, warum auch immer, "Wissenschaftler" nennen darf, steht doch sicher unter Ihrem ganz besonderem Schutz. Alles Andere wäre doch diskriminierend, nicht? Sie ist einfach nur lächerlich, diese Begründung.
Ich habe nun den für mich leider schon unabweisbaren Eindruck gewonnen, daß auch Sie persönlich nicht bereit sind über bestimmte Dinge offen und ergebnisoffen zu diskutieren. Das ist aber eine Diskussionsweise, die ich nicht beherrsche und die ich auch nicht bereit bin zu lernen. Es ist, so leid es mir tut, keine wissenschaftliche herangehensweise, sondern eine politische. So viel traue ich mir zu auch als Nichtwissenschaftler festzustellen. Das ist sehr schade, denn mit etwas mehr Selbstkritik und Selbsironie von Ihrer Seite wäre dieser Blog wohl konkurrenzlos.
Sie haben natürlich das Recht, in Ihrem privaten Blog frei zu entscheiden, welche Ansichten oder Diskutanten Sie zulassen möchten und welche nicht. Dies habe ich Ihnen erst vor wenigen Tagen auch erneut bescheinigt. Dem steht aber natürlich das Recht der Diskutierenden gegenüber, sich daran zu beteiligen, oder eben nicht. Von diesem Recht mache ich heute Gebrauch.
Zitat von UngeltSie haben übrigens außerdem ihr "Wamba-Statement" undeklarierterweise nachträglich inhaltlich wesentlich verändert, entgegen Ihren eigenen Forumsregeln. Nach meiner Erinnerung enthielt es zunächst die schadenfrohe Feststellung, daß sich das Schopenhauer Zitat ("Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.") nun gegen Ecki selbst wendet.
Ihre Erinnerung, lieber Ungelt, ist falsch. Ich habe eine einzige Änderung vorgenommen, nämlich einen Tippfehler verbessert. Ich hatte zunächst "Behauotungen" geschrieben und habe das in "Behauptungen" verbessert.
Sonst habe ich kein Wort und kein Zeichen geändert. Kallias und Gorgasal haben Zugang zu den Edits, die vollständig gespeichert werden, und können Ihnen das bestätigen.
Da Sie deshalb möglicherweise mit Kallias und Gorgasal per PM Kontakt aufnehmen wollen, werde ich Ihre Mitgliedschaft nicht jetzt sofort löschen.
Einen Hinweis auf die Schopenhauer-Signatur hat allerdings Nonkonformist beigesteuert; vielleicht haben Sie das verwechselt.
Vielleicht überlegen Sie es sich auch noch einmal Ihre Entscheidung. Das würde mich freuen, denn an meiner Wertschätzung für Sie hat sich nichts geändert. Das Forum wäre ärmer ohne Ihre Beiträge.
ja grüß dich zettel, altes haus, wie geht´s? immer noch der große wamba und ewig gigantischste held?
es war mir ein vergnügen. :-))
opa, wenn du wüßtest, wie lächerlich dein armseliges internetgekasper ist, würdest du dir ein anderes hobby suchen. ;-)
wir hatten viel spaß mit dir.
laß die zugbrücke oben sonst besuch ich dein forum irgendwann mal wieder und du hast erneut ne schlaflose nacht. :-))
Ich habe die Klammeraffen durch [at] ersetzt und ansonsten an der Mail nichts verändert.
Inzwischen hat außerdem ein "Ecki2" versucht, sich im Forum anzumelden. Da ich mit so etwas gerechnet hatte, habe ich nach der Beendigung der Mitgliedschaft von Ecki auf manuelle Freischaltung umgestellt. Wir werden also nicht in den Genuß von Beiträgen von "Ecki2" kommen.
Lieber Ungelt, ob Sie jetzt über Ihr Fortgehen noch einmal nachdenken? Es würde mich freuen.
Ich werde die Originalmail von Ecki an Sie weiterleiten, damit Sie die Echtheit prüfen können.
Mir scheint, daß dieser Mann Ihre Solidarität nicht verdient hat.
Zitat von ZettelIhre Erinnerung, lieber Ungelt, ist falsch.
Sehr geehrter Zettel,
in diesem Punkt haben Sie Recht und ich entschuldige mich für meine Behauptung. Der erinnerte Bezug stammt tatsächlich von "Nonkonformist" im Posting unmittelbar danach.
Die zitierte "Ecki" Mail ist wirklich sehr niveaulos, ich denke da aber offenbar doch ganz anders als Sie: Argumente, mit denen man sich im Interesse der Wahrheit auseinandersetzen muß, können auch vom Teufel höchstselbst kommen, das ist vollkommen unbedeutend. Es geht mir überhaupt nicht um Ecki und Co, daruter mögen tatsächlich auch auch Fallensteller und Provokateure sein. Das kann und will ich im Einzelfall nicht beurteilen. Es geht mir nur um Ihre Reaktion (bzw. ihr Schweigen) auf durchaus berechtigte Fragen.
Sie hätten z.B. zur Zielsetzung Bertelsmann-Forschung aus meiner Sicht durchaus Stellung nehmen müssen, denn es war ein Argument, das Ihren immer wieder gepredigten Standpunkt angreift, bezüglich der von Ihnen immer wieder behaupteten einmaligen Sonderstellung "der Wissenschaftler." Genau so, wie Sie meine mühsam herausgearbeitete Frage bezüglich Ihrer Beurteilung der Politik der Bundesregierung in Bezug auf den CO2-Wahnsinn hätten beantworten müssen. Es gibt weitere Beispiele, ich habe leider keine jetzt zu recherchieren, außerdem wird sich jeder aufmersame Leser an solche Fälle erinnern. (RexCramer, z.B., könnte Ihnen da sicher weiterhelfen, denke ich)
Das kann Alles auch ein Zufall sein, mir ist klar, daß Sie unmöglich immer alle Posts beantworten können. Das es aber, bevorzugt, zumindest meinem Eindruck nach, an solche kritischen Stellen geschieht, halte ich inzwischen nicht für einen reinen Zufall. Ein kurzes "da ist was dran" wäre oft schon ausreichend, aber auch diese Minimum kommt für Sie offenbar nicht in Frage.
Natürlich hätten Sie immer auch die Möglichkeit, zu sagen, daß es nunmal Ihre Überzeugung ist, Ihr Glaube möglicherweise. Aber auch diese Reaktion kommt von Ihnen in solchen Fällen in der Regel nicht, vermutlich ist Ihnen das nicht "wissenschaftlich" genug. Es wäre aber ehrlich, denn wir können nicht alles wissen und der größte Teil unserer Überzeugungen beruht auf unbewiesenen Annahmen. Und das gilt auch für Professoren, meiner ganz private Meinung zumindest.
Diese Situation ist für mich schon lange sehr unbefriedigend, weil ich von meinem Gesprächspartnern Offenheit erwarte. Wo denn sonst, wenn nicht in einem solchen Forum, sollte ein offener Meinungsaustausch praktiziert werden. Es reicht mir nicht, wenn Sie auf der Basis neuer Erkenntnisse möglicherweise irgendwann später Ihre veröffentlichte Meinung ändern. Das ist unfair gegenüber Ihren Gesprächspartnern. Das kleine Zimmer ist ein gemeinsames Produkt der aktiven Zimmerleute und ich erwartete schon immer von Ihnen, daß sie sich auch dem entsprechend verhalten.
Auf Argumentationsketten, die an entscheidenden Stellen unbeantwortet bleiben, kann man auch ganz verzichten. Nicht Sie sollen, irgendwan, der alleinige Nutznießer einer solchen gemeinsamen Anstrengung sein, jedem Teilnehmer steht sein Anteil daran zu. Wenn man nicht bereit ist eine Verschiebung des eigenen Standpunktes auch nur um einen Millimeter zuzugeben, und dies später als eine eigene Errungenschaft präsentiert, handelt sich, genau genommen, um den Diebstahl geistigen Eigentums.
Ich möchte mich daran jedenfalls nicht weiter teilnehmen und bitte daher um Streichung.
Ist das zu schwierig, diese Frage zu beantworten? Ich bin jedenfalls prinzipiell der Meinung, wer Regeln für andere aufstellt, sollte sich auch selbst dran halten, sie sollten also für alle gelten. Aber bloß weil ich das denke, müssen es andere Leute natürlich nicht auch tun. Ich möchte lediglich gerne wissen, wie das hier gesehen wird.
Zitat von Sie hätten z.B. zur Zielsetzung Bertelsmann-Forschung aus meiner Sicht durchaus Stellung nehmen müssen, denn es war ein Argument, das Ihren immer wieder gepredigten Standpunkt angreift, bezüglich der von Ihnen immer wieder behaupteten einmaligen Sonderstellung "der Wissenschaftler."
Zettel hat zum Thema Bertelsmann-Stiftung Stellung genommen: er hat darauf hingewiesen, dass mit der Konzentration auf die Förderung bestimmter Themen ganz entschieden nicht einhergeht, dass die Ergebnisse der geförderten Forschung vorab durch die Bertelsmann-Stiftung festgelegt werden. Genau das hatte Ecki wiederholt behauptet und war einen vernünftigen Nachweis schuldig geblieben. Und derlei Unterstellungen brauchen wir hier nicht. Dass hier so ein angenehmer Diskussionsstil herrscht, liegt nun einmal mit daran, dass auf gewisse Grundregeln geachtet wird - beispielsweise dass unbelegte Vor- und Anwürfe nicht stehen bleiben.
Ich finde es sehr schade, dass solch ein primitiver agent provocateur wie Ecki und all die anderen sehr ähnlich klingenden Mitglieder, die Wamba in den letzten Wochen hier entsorgen musste, es nun schaffen, dass gern gesehene Forumsmitglieder sich zurückziehen.
-- La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalIch könnte mich nicht daran erinnern, dass Zettel oder Wamba persönliche Angriffe oder andere Unhöflichkeiten von sich gegeben hätten.
Regelmäßig wird hier bei verschiedenen Gelegenheiten auf die Regeln verwiesen, deren Existenz ich ausdrücklich begrüße. Aber es fällt in letzter Zeit schon auf, daß auch Leute, deren Beiträge ich immer gerne gelesen habe, von sich aus um die Löschung ihres Zugangs bitten mit dem Hinweis auf ein Verhalten (ihnen gegenüber), das sie nicht für angemessen halten. Wenn es also trotz klarer Regeln zu solchen Unstimmigkeiten kommt, obwohl ich bisher noch keine Klagen über die Regeln selbst gesehen habe (zumindest nicht in diesen Fällen), so habe ich den Eindruck, daß hier etwas im Argen liegt. Deshalb stellt sich zunächst die Frage, für wen und ob diese Regeln für alle gelten oder nicht. Falls nicht, wäre das aus meiner Sicht grundsätzlich ein Problem.
Ich hatte eigentlich erwartet, daß eine so einfache Frage entweder ganz selbstverständlich bejaht oder zusammen mit mir unbekannten Gründen verneint werden würde. Aber da alle drei Admins sie entweder ignorieren oder ausweichen, drängt sich mir die Vermutung auf, sich innerhalb einer sachlichen Diskussion Verhaltensweisen gegenüber anderen vorbehalten zu wollen, die sie sich selbst gegenüber aber verbitten. Da die Admins ohnehin tun können, was sie wollen, spielt die Antwort rein praktisch gar keine Rolle, aber die Beteiligung hier im Forum bekäme doch einen bitteren Beigeschmack, falls die Betreiber sich daran nicht gebunden fühlen sollten - und es würde zu Äußerungen passen von geschätzten Kommentatoren, die jetzt hier leider nicht mehr schreiben.
Ich finde es jedenfalls ziemlich merkwürdig, auf so eine simple Frage, wenn es Regeln gibt, für wen genau diese gelten, keine Antwort zu bekommen.
Zitat von RexCramerIch hatte eigentlich erwartet, daß eine so einfache Frage entweder ganz selbstverständlich bejaht oder zusammen mit mir unbekannten Gründen verneint werden würde. Aber da alle drei Admins sie entweder ignorieren oder ausweichen, drängt sich mir die Vermutung auf, sich innerhalb einer sachlichen Diskussion Verhaltensweisen gegenüber anderen vorbehalten zu wollen, die sie sich selbst gegenüber aber verbitten. Da die Admins ohnehin tun können, was sie wollen, spielt die Antwort rein praktisch gar keine Rolle, aber die Beteiligung hier im Forum bekäme doch einen bitteren Beigeschmack, falls die Betreiber sich daran nicht gebunden fühlen sollten - und es würde zu Äußerungen passen von geschätzten Kommentatoren, die jetzt hier leider nicht mehr schreiben.
Ich finde es jedenfalls ziemlich merkwürdig, auf so eine simple Frage, wenn es Regeln gibt, für wen genau diese gelten, keine Antwort zu bekommen.
Zettel/Wamba hat die Regeln gemacht, daher wäre es ungenau zu sagen, daß sie für ihn "gelten". Es sind seine Regeln und er hält sich an sie. "Unterworfen" ist er ihnen als Hausherr streng genommen nicht.
Gorgasal und ich sind übrigens keine Admins; wir haben sehr viel weniger Möglichkeiten als Zettel (wir können jeden Beitrag bearbeiten, mehr nicht).
Zitat von KalliasZettel/Wamba hat die Regeln gemacht, daher wäre es ungenau zu sagen, daß sie für ihn "gelten". Es sind seine Regeln und er hält sich an sie. "Unterworfen" ist er ihnen als Hausherr streng genommen nicht.
Daß er ihnen nicht unterworfen ist, ist mir auch klargewesen. Danach und nach dem, was mir sonst so "geantwortet" wurde, habe ich aber nicht gefragt, sondern ob er sich daran auch gebunden fühlt.
Daß er sich nicht selbst sperren würde, ist auch klar. Aber wenn meine Frage zu schwierig ist, da doch weit daran vorbeigeredet wird, formuliere ich sie gerne um: Bemüht Zettel sich auch so um die Einhaltung der Regeln, wie er es von anderen verlangt (auch wenn andernfalls ihm gegenüber rein technisch natürlich niemand Sanktionen durchsetzen könnte), oder nimmt er für sich explizit das Recht heraus, sie als Teilnehmer in einer Diskussion übertreten zu können?
Zitat von RexCramerAber wenn meine Frage zu schwierig ist, da doch weit daran vorbeigeredet wird, formuliere ich sie gerne um: Bemüht Zettel sich auch so um die Einhaltung der Regeln, wie er es von anderen verlangt (auch wenn andernfalls ihm gegenüber rein technisch natürlich niemand Sanktionen durchsetzen könnte), oder nimmt er für sich explizit das Recht heraus, sie als Teilnehmer in einer Diskussion übertreten zu können?
Eine an Zettel(Wamba) persönlich gerichtete Frage kann ich natürlich nicht beantworten. Sie müssen irgendwie den Eindruck gewonnen haben, daß er sich nicht an seine Regeln hält; daher meine Rückfrage. Ich habe diesen Eindruck nämlich nicht. Ich glaube auch nicht, daß der Rückzug von Forumsmitgliedern damit zu tun hatte, daß sie diesen Eindruck gewonnen haben. Es ging wohl mehr darum, daß sie mit der Verschiedenheit ihres Diskussionsstils von demjenigen Zettels auf Dauer nicht zurechtgekommen sind. Es fällt mir schwer, mein Bedauern darüber angemessen auszudrücken; heute ist jedenfalls der für mich schmerzhafteste Tag in den bald drei Jahren meiner Mitgliedschaft hier.
Zitat von RexCramerBemüht Zettel sich auch so um die Einhaltung der Regeln, wie er es von anderen verlangt (auch wenn andernfalls ihm gegenüber rein technisch natürlich niemand Sanktionen durchsetzen könnte), oder nimmt er für sich explizit das Recht heraus, sie als Teilnehmer in einer Diskussion übertreten zu können?
Sie können an meinen Beiträgen sehen, daß ich mich selbstverständlich an die Regeln halte. Im übrigen kann ich nur dem beipflichten, was Gorgasal und Kallias geschrieben haben.
Ich weiß nicht, lieber RexCramer, worauf Sie mit Ihrer Frage hinauswollen, die Ihnen offenbar sehr am Herzen liegt; denn Sie haben sie ja auch früher schon gestellt.
Wenn jemand im RL eine solche Frage stellt, etwa in einem Gremium, dann ist das nach meiner Erfahrung in der Regel ein erster Schritt. Hat er die Antwort, dann kommt er mit irgend etwas von dieser Art heraus: "Aha, asoso. Aber Sie haben doch in diesem und jenem Beitrag ..." usw.
Ich setze voraus, lieber RexCramer, daß das bei Ihnen jetzt nicht so ist. Sie wollten, nehme ich an, nur Klarheit, und die haben Sie jetzt. Und damit können wir dann, hoffe ich, diese Diskussion beenden.
Wie überhaupt diese Meta-Diskussionen, die nicht in dieses Forum passen. Vielleicht liegt's an dieser eigenartigen Zeit "zwischen den Jahren", daß solche Themen hochkommen, wie ja auch in manchen Familien und bei dem einen oder anderen Paar? -- --
Zu "Zwischen den Jahren" gibt es von heute Nacht an bis zum Neujahrstag eine kleine Serie in ZR. Ich hoffe, Sie findet auch Ihr Interesse, lieber RexCramer, und wir können dann wieder zur Sache diskutieren.
Zitat Ich finde es jedenfalls ziemlich merkwürdig, auf so eine simple Frage, wenn es Regeln gibt, für wen genau diese gelten, keine Antwort zu bekommen.
Lieber RexCramer,
dies hier ist Zettels Welt, sie existiert durch sein Wollen und seine immense Akribie. Wir alle sind deswegen hier, weil sie so ist. Hier wird in gemäßigtem Ton argumentiert, manchmal sehr konträr, aber zivilisiert. Ecki schien leider zu der Sorte von Kommentatoren zu gehören, die, sagen wir mal, flottes Auftreten dazu benutzen, ihre inhaltlichen Defizite zu kaschieren und das durchaus bis zur Injurie treiben, um die Substantiierung zu vermeiden. Ich verstehe nichts von der Akademe, weil ich die erste Gelegenheit ergriffen habe, der linken Gremienuniversität, die sich in den frühen 80ern entwickelte, zu entkommen. Deshalb habe ich den fraglichen Thread auch nicht verfolgt. Ich weiß aber, daß ich allein aufgrund des Stils von Ecki keine Lust gehabt hätte, diesem oder irgendeinem anderen Thread, an dem er sich beteiligt hätte, zu folgen. So etwas gehörte zu den Dingen, die die Uni für mich zu keinem erstrebenswertem Platz machten. Also, vom Inhalt der Diskusssion abgesehen, bin ich über Zettels Reaktion froh. Und ich bedauere Ungelts Gehen. Aber das geht wohl allen Zimmerleuten so, denn Ungelt ist ein Ehrenmann. Also, Ungelt, lieber Freund, vielleicht überlegst Du es Dir noch einmal?
Zitat von Thomas PauliUnd ich bedauere Ungelts Gehen. Aber das geht wohl allen Zimmerleuten so, denn Ungelt ist ein Ehrenmann. Also, Ungelt, lieber Freund, vielleicht überlegst Du es Dir noch einmal?
Ich kann dir da nur zustimmen, lieber Thomas. Und ich möchte dazu jetzt eine PM zitieren, die ich Ungelt am 7. Dezember geschrieben habe, als sich die jetzige Entwicklung anbahnte:
Zitat Lieber Ungelt,
seit es das kleine Zimmer gibt, hat mich nichts so deprimiert wie dieser Austausch der letzten Tage mit Ihnen.
Ich habe Sie immer geschätzt und Ihnen das auch geschrieben. Das wird auch weiter so sein. Aber ich kann Sie ganz offenbar nicht mehr erreichen. Was ich versucht habe, um mich Ihnen verständlich zu machen, um Brücken zu bauen - ich habe den Eindruck, es prallt an Ihnen ab. Vielleicht sehen Sie es spiegelbildlich genauso.
Warum das so ist, daß wir uns einander nicht verständlich machen können, weiß ich nicht. Ich hätte das nie so erwartet und hätte meine Hand dafür ins Feuer gelegt, daß wir beide gut miteinander zurechtkommen. Ihre jetzige Reaktion war für mich wie ein Keulenschlag.
Herzlich, Zettel
Es hat leider nichts ändern können. So etwas gibt es halt, lieber Thomas, in Foren ebenso wie im richtigen Leben. Es ist bedrückend, aber es ist nun einmal so.
Zitat von ZettelSie können an meinen Beiträgen sehen, daß ich mich selbstverständlich an die Regeln halte.
Wenn ich das sehen könnte, hätte ich nicht gefragt.
Aber ohne eine Antwort auf die Frage nach dem Geltungsbereich der Regeln wäre ich Ungelt auf der Stelle gefolgt ...
Zitat von ZettelWenn jemand im RL eine solche Frage stellt, etwa in einem Gremium, dann ist das nach meiner Erfahrung in der Regel ein erster Schritt. Hat er die Antwort, dann kommt er mit irgend etwas von dieser Art heraus: "Aha, asoso. Aber Sie haben doch in diesem und jenem Beitrag ..." usw.
Ich setze voraus, lieber RexCramer, daß das bei Ihnen jetzt nicht so ist. Sie wollten, nehme ich an, nur Klarheit, und die haben Sie jetzt. Und damit können wir dann, hoffe ich, diese Diskussion beenden.
Über einen "ersten Schritt" sind wir schon lange weit hinaus. Ich habe aber keine Lust, in der Vergangenheit rumzuwühlen und mir sind solche "Aufrechnungen" zuwider (notfalls werde ich aber nicht davor zurückschrecken, deutlicher zu werden). Meine Frage betrifft vielmehr die Zukunft, denn so wie bisher kann es nicht weitergehen.
Ja, es geht um Klarheit. Um Klarheit darüber, worauf ich mich beziehen kann. Im Grunde interessiere ich mich überhaupt nicht für irgendwelche Regeln. Ich habe sie mir noch nie in einem Forum durchgelesen, hier ebenfalls nicht und auch nicht vor, damit jetzt anzufangen. Ich hoffe doch meinerseits, daß mein normales Verhalten ausreichend ist, um nicht anzuecken, ohne einen speziellen Kursus absolvieren zu müssen, während ich unakzeptablem Verhalten damit begegne, an die Vernunft zu appellieren. Diesen Ansatz sehe ich hier aber inzwischen als endgültig gescheitert an. Daher sehe ich mich gezwungen, bei Unstimmigkeiten zukünftig einen weniger freundlichen Ton anzuschlagen. Dazu wird wohl zwangsläufig auch gehören, mich auf Formalien zurückzuziehen, wenn sonst auf nichts eingegangen wird, auch wenn mir das nicht paßt. Das ist leider die letzte Möglichkeit, die mir noch bleibt.
Zitat von ZettelWie überhaupt diese Meta-Diskussionen, die nicht in dieses Forum passen. Vielleicht liegt's an dieser eigenartigen Zeit "zwischen den Jahren", daß solche Themen hochkommen, wie ja auch in manchen Familien und bei dem einen oder anderen Paar? -- --
Zu "Zwischen den Jahren" gibt es von heute Nacht an bis zum Neujahrstag eine kleine Serie in ZR. Ich hoffe, Sie findet auch Ihr Interesse, lieber RexCramer, und wir können dann wieder zur Sache diskutieren.
Was sollte das mit einer bestimmten Zeit o. ä. zu tun haben? Meta-Diskussionen können dann entstehen, wenn es auf der sachlichen Ebene nicht klappt. Dieser Hinweis ist schon mehr als ein Wink mit dem Zaunpfahl ...
dies hier ist Zettels Welt, sie existiert durch sein Wollen und seine immense Akribie. Wir alle sind deswegen hier, weil sie so ist. Hier wird in gemäßigtem Ton argumentiert, manchmal sehr konträr, aber zivilisiert. Ecki schien leider zu der Sorte von Kommentatoren zu gehören, die, sagen wir mal, flottes Auftreten dazu benutzen, ihre inhaltlichen Defizite zu kaschieren und das durchaus bis zur Injurie treiben, um die Substantiierung zu vermeiden. Ich verstehe nichts von der Akademe, weil ich die erste Gelegenheit ergriffen habe, der linken Gremienuniversität, die sich in den frühen 80ern entwickelte, zu entkommen. Deshalb habe ich den fraglichen Thread auch nicht verfolgt. Ich weiß aber, daß ich allein aufgrund des Stils von Ecki keine Lust gehabt hätte, diesem oder irgendeinem anderen Thread, an dem er sich beteiligt hätte, zu folgen. So etwas gehörte zu den Dingen, die die Uni für mich zu keinem erstrebenswertem Platz machten. Also, vom Inhalt der Diskusssion abgesehen, bin ich über Zettels Reaktion froh. Und ich bedauere Ungelts Gehen. Aber das geht wohl allen Zimmerleuten so, denn Ungelt ist ein Ehrenmann. Also, Ungelt, lieber Freund, vielleicht überlegst Du es Dir noch einmal?
Herzlich, Thomas
sprechen Sie ruhig für sich, warum Sie hier sind. Ich für meinen Teil denke doch, es gehört mehr dazu, nämlich bspw. die vielen hevorragenden Beiträge aus unterschiedlichen Blickwinkeln usw.
Was das nun mit Ecki zu tun hat, weiß ich nicht. Ich habe das nicht im Detail verfolgt, die Diskussion mit ihm in diesem Strang nicht und auch kein Interesse daran. Was möchten Sie mir mit diesem Hinweis mitteilen?
durch jahrelange Erfahrung in und mit diversen Internet-Foren sehe ich mich berufen, dich mit Raysons Erstem Forengesetz bekannt zu machen: Jedes nicht oder schwach moderierte Internet-Forum ist dem Tod durch Metadiskussionen geweiht.
Ich weiß nicht, warum diese Meta-Diskussionen im Internet so beliebt sind. Wahrscheinlich hat es etwas mit dem Charakter der Menschen zu tun, die sich in solchen Foren tummeln (Rechthaber, Besserwisser, Klugsch..., sich von Gott und der Welt ungerecht behandelt Fühlende). Huch, ich bin ja auch einer von denen
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat Hier wird in gemäßigtem Ton argumentiert, manchmal sehr konträr, aber zivilisiert.
Ist das so ? Ich habe mich einige Monate vom Schreiben verabschiedet und nur noch gelesen. Und meine Wahrnehmung ist eine andere. Es ist zivilisiert, ja. Es ist auch gemäßigt. Aber konträr ? Ich will "Ecki" nicht verteidigen, denn seine email sagt genug über seinen Character, aber er wurde nicht deswegen rausgeschmissen. Sondern wegen seiner Meinung, die offensichtlich zu konträr war. Nun ist die Ehrenhaftigkeit der deutschen Forschung wohl unter besonderem Schutz durch den werten Zettel, aber muss man diese Ehre verteidigen indem man die mit konträrer Meinung aus dem Diskurs ausschliesst ? Ecki hat in den inkriminierten Artikeln keine Verbalinjurien von sich gegeben, sondern eine Meinung vertreten. Eine, die Zettel (und vermutlich auch einigen anderen) nicht passt. Und als Konsequenz dieses Nicht-Passens MUSS die Meinung bewiesen werden, sonst droht der Rauswurf. Eine Forderung die man an kaum eine Meinung stellen würde. Ich kanns nicht beweisen, aber die Meinungen "Politiker sind korrupt", "Linke sind weltfremd" oder "Grüne haben keine Ahnung von Physik" würden vermutlich nicht zu einem derartigen Resultat führen (Und wären btw. ungefähr genauso unbeweisbar). Ich müsste die Details nachlesen, aber vor einigen Monaten führte die Meinung von "Meyer2" zum Thema Strafrabatte für Ausländer zu genau dem selben Effekt.
Ich teile die Einschätzung, dass Leute wie Ecki oder Meyer2 nicht unbedingt den Ton des Forums verbessern würden. Aber gegenseitiges Auf-die-Schulter-klopfen, weil ohnehin fast alle der selben Meinung sind, ist zwar zivilisiert, aber nicht konträr. Von den Zimmersleuten haben wenigstens 90% einen liberalen oder meinetwegen liberalkonservativen Hintergrund (nein, ich werds nicht beweisen). Das ist ziemlich zweischneidig, denn einerseits fühlen wir uns alle wohl unsere Meinung bestätigt zu sehen, es verschliesst aber auch den Blick vor denen, die anderer Meinung sind. Denn mal real betrachtet: "Ecki" (stellvertretend für alle, die seine Meinung ebenfalls vertreten) wird seine Meinung kaum ändern. Im Gegenteil. Wir sehens nur nicht mehr. Sie werden seine Meinung nur belegt sehen, denn sie ist offensichtlich mit Argumenten nicht anzugreifen. Nach meinem Dafürhalten ist die Möglichkeit die Teilnahme an einer Diskussion zu bestimmen, ein extrem scharfer Grat. Man ist immer versucht den Gegenüber auszuschliessen und sieht ja auch die positiven Resultate (denn dann ist ja Frieden hergestellt), die Verknappung an Stimmen sieht man erst viel, viel später.
(Sehen Sie mir, lieber Zettel, bitte nach, dass ich nach der langen Zeit ausgerechnet eine Meta-Diskussion aufgreife, aber ich halte die Frage was man wo und wie diskutieren kann oder nicht für einen essentiellen Teil liberaler Kultur (immernoch :) ). Es geht mir nicht um die Person "Ecki" oder jemand anderen, es geht mir um die Frage wieviel Diskurs notwendig oder sinnvoll ist. Ich für meinen Teil emfinde die Diskussionsvielfalt in ihrem kleinen Zimmer derzeit als klein (zumindest emfinde ich den Vergleich so), was überhaupt nicht wertend sein soll, denn Einigkeit hat ja auch sehr viel für sich. Nur der Kontrast fehlt.
#74 Ende der Diskussion. Anregung von PM-Diskussionskreisen
Thread geschlossen
Zitat von LlarianIch will "Ecki" nicht verteidigen, denn seine email sagt genug über seinen Character, aber er wurde nicht deswegen rausgeschmissen. Sondern wegen seiner Meinung, die offensichtlich zu konträr war.
Seine Mitgliedschaft wurde beendet, weil er gegen die Forumsregeln verstoßen hat. Punkt.
Wer gern weiter über Meinungsfreiheit, meine Forenpolitik, die Frage, ob Zettel sich an die Forumsregeln gebunden fühlt etc. pp. diskutieren möchte, den will ich auf die Möglichkeit aufmerksam machen, dies via PMs zu tun.
Dort gibt es seit einiger Zeit die Option, eine Mitteilung wie bei Emails an mehrere Empfänger zu schicken. Es kann sich also ein "Arbeitskreis Metadiskussion" etablieren, oder vielleicht nennt man sich ja auch "Gruppe Beziehungskiste", der das alles so lange und so breit erörtert, wie man Lust hat.
Hier im Forum findet das nicht mehr statt. Es hat viereinhalb Jahre nicht stattgefunden, und ich beende jetzt diese unersprießliche Episode.
Wer ein anderes Forum will, der möge eines eröffnen. Ich gebe gern Tipps, wie man es zu einem erfolgreichen Forum macht.
Wer aufgrund dieser Klarstellung das Forum verlassen will, der ist dazu eingeladen. Entsprechende Wünsche werden prompt erfüllt. Bitte schicken Sie mir ggf. eine PM.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
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