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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 73 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2009 16:40
Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Neben dem Klima, über das hier im Forum an anderer Stelle heftige Diskussionen toben, gibt es kaum ein anderes wissenschaftliches Thema, das derart politisiert ist wie die Frage, was an psychischen Merkmalen angeboren und was gesellschaftlich bedingt ist. Dazu eine aktuelle Untersuchung.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

27.11.2009 17:15
#2 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.

Das war damals, in den siebziger, den achtziger Jahren, etwas nachgerade Selbstverständliches.


Wirklich? Ich verstehe Sie so, dass das nicht metaphorisch, nicht gesellschaftlich, sondern tatsächlich als naturwissenschaftliche Tatsache geglaubt wurde. War dem wirklich so?

Es ist ja nicht erst seit 1990 bekannt, dass Männlein und Weiblein hormonelle Unterschiede aufweisen, und obiger Glaube würde ja insbesondere voraussetzen, dass diese Unterschiede sich nicht auf geistige, charakterliche und körperliche Fähigkeiten auswirken. War das tatsächlich seinerzeit eine verbreitete Annahme?

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.11.2009 17:34
#3 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.
Das war damals, in den siebziger, den achtziger Jahren, etwas nachgerade Selbstverständliches.


Wirklich? Ich verstehe Sie so, dass das nicht metaphorisch, nicht gesellschaftlich, sondern tatsächlich als naturwissenschaftliche Tatsache geglaubt wurde. War dem wirklich so?

Es ist ja nicht erst seit 1990 bekannt, dass Männlein und Weiblein hormonelle Unterschiede aufweisen, und obiger Glaube würde ja insbesondere voraussetzen, dass diese Unterschiede sich nicht auf geistige, charakterliche und körperliche Fähigkeiten auswirken. War das tatsächlich seinerzeit eine verbreitete Annahme?



Ja, war es wirklich, lieber Gorgasal. Es dominierte damals eine Variante des Feminismus, die ganz anders ist als der heutige Feminismus.

Körperliche Unterschiede hat man trivialerweise anerkannt, aber eben keine biologisch bedingten psychischen. Das sollten alles Rollenklischees sein. Es gab jede Menge Berichte im TV über "Frauen in Männerberufen" und über Männer, die darin aufgingen, Babies zu wickeln. Übrigens bin ich nicht sicher, daß das wirklich vorbei ist.

"Biologismus" war so ungefähr das schlimmste Schimpfwort. Übrigens auch, was die Intelligenz angeht.

Ich erinnere mich an eine Diskussion, die ich ziemlich genau datieren kann: 1970. Da habe ich den Betreffenden gefragt: "Einmal nur ganz hypothetisch angenommen, es gäbe Daten, die eindeutig zeigen, daß Intelligenz teilweise genetisch bedingt ist - was dann?" Dessen Antwort werde ich nie vergessen: "Dann müßte man diese Daten in der hintersten Ecke seines Schreibtischs verstecken".

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

27.11.2009 17:46
#4 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Zettel
Körperliche Unterschiede hat man trivialerweise anerkannt, aber eben keine biologisch bedingten psychischen.


Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Gut, dass ich damals nicht vorhanden war, ich hätte mich sehr unbeliebt gemacht.

Zitat von Zettel
Das sollten alles Rollenklischees sein. Es gab jede Menge Berichte im TV über "Frauen in Männerberufen" und über Männer, die darin aufgingen, Babies zu wickeln. Übrigens bin ich nicht sicher, daß das wirklich vorbei ist.


Ich auch nicht. Ich kann mich auch aktuell noch problemlos diesbezüglich unbeliebt machen.

Zitat von Zettel
Ich erinnere mich an eine Diskussion, die ich ziemlich genau datieren kann: 1970. Da habe ich den Betreffenden gefragt: "Einmal nur ganz hypothetisch angenommen, es gäbe Daten, die eindeutig zeigen, daß Intelligenz teilweise genetisch bedingt ist - was dann?" Dessen Antwort werde ich nie vergessen: "Dann müßte man diese Daten in der hintersten Ecke seines Schreibtischs verstecken".


Huah, leider gibt es hier keinen "mich schüttelt's"-Smiley. War das ein "Wissenschaftler"?

--
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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

27.11.2009 17:55
#5 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Hierzu ein Übersichtsartikel, der mir sehr gut gefallen hat:

Zitat von Ceci, Williams & Barnett, 2009
The underrepresentation of women at the top of math-intensive fields is controversial, with competing claims of biological and sociocultural causation. The authors develop a framework to delineate possible causal pathways and evaluate evidence for each. Biological evidence is contradictory and inconclusive. Although cross-cultural and cross-cohort differences suggest a powerful effect of sociocultural context, evidence for specific factors is inconsistent and contradictory. Factors unique to underrepresentation in math-intensive fields include the following: (a) Math-proficient women disproportionately prefer careers in non–math-intensive fields and are more likely to leave math-intensive careers as they advance; (b) more men than women score in the extreme math-proficient range on gatekeeper tests, such as the SAT Mathematics and the Graduate Record Examinations Quantitative Reasoning sections; (c) women with high math competence are disproportionately more likely to have high verbal competence, allowing greater choice of professions; and (d) in some math-intensive fields, women with children are penalized in promotion rates. The evidence indicates that women's preferences, potentially representing both free and constrained choices, constitute the most powerful explanatory factor; a secondary factor is performance on gatekeeper tests, most likely resulting from sociocultural rather than biological causes.


http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiLandi...0.1037/a0014412

--
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dirk Offline



Beiträge: 1.469

27.11.2009 21:56
#6 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Zettel,

danke für diesen interessanten Artikel und die Information, die sonst an mir vorbeigegangen wäre.

(wobei es schon eine lustige Vorstellung ist, dass Söhne von Hippie Müttern maskuliner auftreten sollen als solche von Tussen :-))

Hajo Offline



Beiträge: 440

28.11.2009 09:51
#7 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Ich erinnere mich in den 70ern über genau dieses Thema gelesen zu haben, und zwar in einem kurzweiligen Büchlein von Konrad Lorenz: "Die Rückseite des Spiegels", oder so ähnlich hieß es. Es hat mich damals sehr beeindruckt, auch wenn das vermutlich hauptsächlich deswegen der Fall gewesen ist, weil er darin in etwa das begründete, was ich bis dahin irgendwie diffus angenommen hatte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.11.2009 12:06
#8 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Gorgasal
Hierzu ein Übersichtsartikel, der mir sehr gut gefallen hat:

Zitat von Ceci, Williams & Barnett, 2009
The underrepresentation of women at the top of math-intensive fields is controversial, with competing claims of biological and sociocultural causation. The authors develop a framework to delineate possible causal pathways and evaluate evidence for each. Biological evidence is contradictory and inconclusive. Although cross-cultural and cross-cohort differences suggest a powerful effect of sociocultural context, evidence for specific factors is inconsistent and contradictory. Factors unique to underrepresentation in math-intensive fields include the following: (a) Math-proficient women disproportionately prefer careers in non–math-intensive fields and are more likely to leave math-intensive careers as they advance; (b) more men than women score in the extreme math-proficient range on gatekeeper tests, such as the SAT Mathematics and the Graduate Record Examinations Quantitative Reasoning sections; (c) women with high math competence are disproportionately more likely to have high verbal competence, allowing greater choice of professions; and (d) in some math-intensive fields, women with children are penalized in promotion rates. The evidence indicates that women's preferences, potentially representing both free and constrained choices, constitute the most powerful explanatory factor; a secondary factor is performance on gatekeeper tests, most likely resulting from sociocultural rather than biological causes.


http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiLandi...0.1037/a0014412



Ich habe, lieber Gorgasal, leider keinen Zugang zu PsyNet und kann also nur das Abstract beurteilen.

Es kommt mir ein wenig inkonsistent vor. Was da an "Faktoren" genannt wird, scheint mir auf recht unterschiedlichen Ebenen angesiedelt zu sein.

(a) ist gar kein Kausalfaktor, sondern eine empirische Beobachtung. Die Frage ist ja eben, warum das so ist.

(b) desgleichen

(c) soll anscheinend eine Erklärung für die unterschiedlichen Berufswege von Männern und Frauen sein - aber warum gibt es den genannten Unterschied in der Intelligenzstruktur?

(d) verstehe ich überhaupt nicht - worin soll das "penalizing" bestehen?

Und die Folgerung "most likely resulting from sociocultural rather than biological causes" wird zumindest durch das nicht belegt, was in dem Abstract steht.

Herzlich, Zettel

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

23.12.2010 08:56
#9 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Herr Zettel,
schon wieder so ein biologistischer Artikel.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/verhal...uppen-1.1038572
Alles konservative Nazis, diese Affen...oder besser äffische Nationalkonservative...oder noch besser nationalsozialistische Konservativaffen...? Ich weiß es nicht, ich weiß nur, daß wir bei Wiederbelebung der Wehrpflicht auch eine Wehrpflicht für Frauen brauchen, wegen der Gleichbehandlung!
Mit freundlichem Gruß!

lukas Offline



Beiträge: 261

23.12.2010 15:20
#10 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Hier noch ein Artikel von Barbara Ehrenreich und Janet McIntosh - gewiss keine rechten Ideologen - die den Antibiologismus linker Sozialwissenschaftler und Biologen scharf angreifen, und ihn zu Recht mit Kreationismus gleichsetzen.

Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2010 19:42
#11 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Nun, lieber Zettel, überrascht Sie das? Ich meine, das Verstecken von Fakten. In der Klimadebatte findet doch haargenau das Gleiche statt. Ich würde fast sagen, das Verstecken von Fakten, ebenso wie das Erfinden von angeblichen Fakten, ist zum Markenzeichen der Wissenschaft im Zeitalter der Drittmittelforschung geworden. ;-)

Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.
(Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.12.2010 20:28
#12 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Ecki
Nun, lieber Zettel, überrascht Sie das? Ich meine, das Verstecken von Fakten. In der Klimadebatte findet doch haargenau das Gleiche statt.


Es hat das möglicherweise gegeben.

Zitat von Ecki
Ich würde fast sagen, das Verstecken von Fakten, ebenso wie das Erfinden von angeblichen Fakten, ist zum Markenzeichen der Wissenschaft im Zeitalter der Drittmittelforschung geworden. ;-)


Das ist ein Irrtum. Drittmittelforschung ist genauso seriös und genauso wissenschaftlich wie jede Forschung.

In Deutschland ist der größte Vergeber von Drittmitteln die DFG, die geradezu vorbildlich organisiert ist. Daneben Stiftungen wie die Volkswagenstiftung, auch sie in keiner Weise zu beanstanden.

In den USA ist es ähnlich. Dort hat eine vergleichbare Funktion die National Science Foundation.

Die Vorstellung, daß Wissenschaftler - ob die Forschung nun aus dem Landeshaushalt bezahlt wird oder aus Drittmitteln - nicht genaus ordentlich arbeiten wie jeder Lokomotivführer und jeder Rechtsanwalt und Notar, ist abwegig.

Sie ist das Ergebnis einer Agitprop gegen die Wissenschaft, veranstaltet durch Leute, die von Wissenschaft keine Ahnung haben.

Mal sind es Ökos, mal "Klimaskeptiker", die auch noch nie einen Fuß ein ein Labor gesetzt haben. Mal sind es irgendwelche "alternative Mediziner", mal ist es eine Diplom-Physikerin ohne Promotion.

Herzlich, Zettel

Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2010 21:25
#13 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Dem halte ich das unwiderlegbare (weil die menschliche Natur real einschätzende) Sprichwort entgegen:

Wes Brot ich eß´, des Lied ich sing.

Es wäre freilich eine etwas zu einfältige Betrachtungsweise, einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen einer drittmittelfinanzierten Studie und deren Ergebnis im Hinblick auf den Förderer zu suchen. Das käme dem Versuch gleich, zwischen der Einladung eines Gastes und seines Verhaltens während des Besuches eine unmittelbare Verpflichtungswirkung herzuleiten. Aber ebenso klar ist, daß der Gast nicht mehr eingeladen wird, wenn er die Erwartungen seines Gastgebers nicht erfüllt.

Man hüte sich bitte bei dem Versuch, das Ansehen der Wissenschaft aufzupolieren oder gar zu retten vor Palmströmlogik.

Als augenfälliges Beispiel zur Untermauerung meiner These sehe man sich Studien zur Schädlichkeit des Rauchens an. Es hat noch immer Wissenschaftler gegeben, die im blauen Dunst keine Gefahr erkennen wollten, selbst wenn die abgeschnittenen Raucherbeine neben ihrem Schreibtisch lagen.

Gerade am Beispiel der Klimaforschung ist wieder einmal überdeutlich, daß sich ganze Seilschaften von Experten gegenseitig in ihren oftmals den Fakten widersprechenden Thesen so lange bestätigen, bis Gegenansichten restlos marginalisiert und erdrückt worden sind.

So lange alleine die oberflächlich-formelle Einhaltung der Methodik ausreicht, ein Ergebnis als wissenschaftlich zu betrachten, kommt man der Wahrheit leider viel zu oft nicht nahe. Die tatsächliche Ergebnisoffenheit der Untersuchung ist hingegen der Garant für Erkenntnisgewinn. Das heißt nicht, daß jede Form der Wissenschaftsförderung von privater Seite schlecht ist. Aber sie steht doch sogleich im bösen Schein.

Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.
(Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.12.2010 21:59
#14 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Ecki
Dem halte ich das unwiderlegbare (weil die menschliche Natur real einschätzende) Sprichwort entgegen: Wes Brot ich eß´, des Lied ich sing.


Sprichwörter reichen leider nicht aus, um die Welt zu verstehen.

Hier beispielsweise können Sie sich über Drittmittelforschung in Deutschland informieren.

Oder googeln Sie nach "DFG" und nach "National Science Foundation" oder nach "CNRS".

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

25.12.2010 22:14
#15 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Ecki
Man hüte sich bitte bei dem Versuch, das Ansehen der Wissenschaft aufzupolieren oder gar zu retten vor Palmströmlogik.

Als augenfälliges Beispiel zur Untermauerung meiner These sehe man sich Studien zur Schädlichkeit des Rauchens an. Es hat noch immer Wissenschaftler gegeben, die im blauen Dunst keine Gefahr erkennen wollten, selbst wenn die abgeschnittenen Raucherbeine neben ihrem Schreibtisch lagen.



Ganz augenfällig gilt als Hauptursache einer peripheren arteriellen Verschlusskrankheit eine arterielle Durchblutungsstörung, die durch die Verkalkung der Arterien entsteht. Und ganz ohne den augenfälligen Versuch, das Ansehen der Wissenschaft aufpolieren zu wollen, gestehe ich Ihnen zu, dass Rauchen eine der vielen Ursachen einer peripheren AVK sein kann.

Anders ausgedrückt, hat das Rauchen mit einem Raucherbein nur sehr bedingt zu tun, und das völlig unabhängig davon, ob Sie oder ich aktiv oder passiv rauchen, und wo sich ein (abgeschnittenes) Raucherbein räumlich befindet.


Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2010 22:57
#16 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Uwe Richard,

ganz augenfällig verfehlen sie bewußt oder unbewußt ein wenig das Thema oder wollen Sie mein metaphorisch verwendetes Einzelbeispiel ernsthaft als Argument für die Unschädlichkeit des Zigarettenkonsums gebrauchen?

Natürlich ist die Entstehung degenerativer Erkrankungen niemals monokausal. Und natürlich ist es gerade auch im Sinne einer adäquat kausalen Beweisführung nicht leicht, im Einzelfall einen Zusammenhang zwischen dem Zigarettenkonsum und dem Auftreten einer Erkrankung zu begründen.

Daß aber der Zigarettenkonsum eine der wichtigsten Ursachen für das Auftreten von Lungenkrebs ist, läßt sich statistisch nachweisen. Es zeigt sich auch ein eindeutiger Zusammenhang zwischen der Zahl täglich konsumierter Zigaretten und der Wahrscheinlichkeit, beispielsweise ein Lungenkarzinom zu bekommen.

In meinem Beitrag geht es aber nicht um eine medizinische Thematik. Vielmehr kann man aus von der Tabakindustrie finanzierten Studien erkennen, daß Forschung eben leider nicht alleine der Wahrheit verpflichtet betrieben wird. Ganz entscheidend ist hingegen, wer die jeweiligen Forscher im Ergebnis finanziert.

SO jedenfalls kann es nicht zu qualitativ hinreichenden Ergebnissen kommen.

Der blinde Wissenschaftsglaube unserer Epoche unterscheidet sich wenig von anderen geschichtlichen Dogmen und Glaubenssystemen, die zur Unterdrückung verwendet wurden. Immer folgt den hohen Idealen der Mißbrauch von Macht auf dem Fuße.

Mit freundlichem Gruß

Ecki

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(Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)

dirk Offline



Beiträge: 1.469

25.12.2010 22:57
#17 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat
Zitat von EckiIch würde fast sagen, das Verstecken von Fakten, ebenso wie das Erfinden von angeblichen Fakten, ist zum Markenzeichen der Wissenschaft im Zeitalter der Drittmittelforschung geworden. ;-)


Das ist ein Irrtum. Drittmittelforschung ist genauso seriös und genauso wissenschaftlich wie jede Forschung.



Es gibt heutzutage mehr Porofessoren und mehr Wissenschaftler als füher und damit wohl auch mehr Mittelmäßigkeit. Zumal man da auch einer verzerrten Wahrnehmung unterliegt. Man hört ja fast ausschliesslich von den erfolgreichen wissenschaftlichen Revolutionen in der Vergangenheit, nicht aber von irrgigen Annahmen, unsauberen Methoden und sich als töricht erweisenden Theorien.

Wissenschaft ist aber nicht gleich Wissenschaft. Entscheidend ist, dass sie über ein Experiment oder anderweitig über die Empirie permanent geerdet ist. (Die Mathmatik ist da die einzige Ausnahme). Insofern vertraue ich den Naturwissenschaften mehr als den Geisteswissenschaften und auch der Klimawissenschaft solange sie als junge Wissenschaft ihre Theorien noch keiner Belastung standhielten.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

25.12.2010 23:06
#18 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von dirk
Man hört ja fast ausschliesslich von den erfolgreichen wissenschaftlichen Revolutionen in der Vergangenheit, nicht aber von irrgigen Annahmen, unsauberen Methoden und sich als töricht erweisenden Theorien.


Ich erlaube mir zu widersprechen: Zettel als Wissenschaftler, der jahrzehntelang am peer review-Prozess teilgenommen hat (und der eine oder andere Zimmerer auch), hat sicherlich seinen Teil davon mitbekommen.

Und Ziel des peer review ist ja gerade, diese Verirrungen aufzudecken und zu entsorgen.

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2010 23:15
#19 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Zitat von Zettel
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Sprichwörter reichen leider nicht aus, um die Welt zu verstehen.
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In der Tat, sie reichen nicht aus. Sie aber völlig außer Betracht zu lassen und insbesondere eine Ethik in der Wissenschaft zu postulieren, die über den wohlmögenden Anspruch nicht hinaus geht und die realen Bedingungen menschlichen Verhaltens negiert, bleibt bestenfalls eine Utopie. Im schlimmsten Falle allerdings führt uns ein derart verengter Fokus schnurgerade hinter die Fichte.

Die Förderer selbst sind übrigens in dieser Frage wesentlich offensiver als Sie, lieber Zettel.

So zitiere ich nur einmal, wie sich Bertelsmann als Förderer der Wissenschaft sieht:

Zitat Anfang:

Die Bertelsmann Stiftung sieht sich als „Think Tank“ und will in dieser Funktion durch ihre Projektarbeit den gesellschaftlichen Wandel fördern und die deutsche Gesellschaft zukunftsfähig machen, gemäß der Überzeugung ihres Stifters Reinhard Mohn. Die fünf Themenfelder der Stiftungsprojekte sind Bildung, Wirtschaft und Soziales, Gesundheit, Demokratie und Buergergesellschaft und Internationale Verständigung.

Zitat Ende.

Man will also durch die Projektarbeit den gesellschaftlichen Wandel fördern und die deutsche Gesellschaft zukunftsfähig machen. Löblich.

Aber mit Wissenschaft im eigentlichen Sinne, jenem nämlich, durch vernunftbasierte Untersuchungen neue Erkenntnisse zu gewinnen, hat das herzlich wenig zu tun.

Ich weise nochmals darauf hin, daß die Ergebnisoffenheit die Grundbedingung jeder Forschung ist. Wenn ein wie auch immer gearteter Wille dahinter steht, ein bestimmtes Ziel oder auch nur einen bestimmten Zielkorridor zu erreichen, können die Ergebnisse möglicherweise zwar formal als "wissenschaftlich" verkauft werden, in Wahrheit aber sind sie Manipulationsversuche mit edlem Anstrich.

Fazit: Wissenschaftliche Forschung kann zu sauberen Ergebnissen führen, nicht selten aber führt sie nicht zu solchen Ergebnissen, weil sachfremde Einflüsse die Resultate mitbestimmen. Übrigens gilt dies nicht nur für die Drittmittelforschung, es gilt ganz allgemein. Anders gesagt sind auch Wissenschaftler nur Menschen, mitunter schwach, käuflich, dem Herdentrieb unterworfen, leider findet man nichts Vollkommenes unter der Sonne. ;-)

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Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2010 23:21
#20 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Dirk,

das mit dem Vertrauen ist so eine Sache. Schon die Festlegung eines Forschungsgegenstandes ist ein Postulat mit Meinungskomponente. In meiner Replik auf Zettel habe ich das Beispiel Bertelsmann gebracht.

Sicherlich sind die möglichen Versuchungen auf dem Feld der Geisteswissenschaften noch einmal größer als bei den Naturwissenschaften. Aber machen wir uns nichts vor, im Zweifel hilft es nur, selber zu denken. ;-)

Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.
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Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

25.12.2010 23:32
#21 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Gorgasal,

niemand bestreitet doch, daß es Gute und Böse gibt. Aber es wäre ebenso kurzsichtig, die Risiken eines oberflächlichen Glaubens an die Redlichkeit und Präzision der Wissenschaft zu übersehen. Mir geht es an der Stelle nicht einmal um das System der Überprüfung von Forschungsergebnissen. Sie stehen zumindest der Fachöffentlichkeit zur Verfügung und es besteht damit auch die Chance, daß Fehler und Manipulationen aufgedeckt werden, wir waren in den letzten Jahren Zeugen solcher Prozesse.

Aber es wäre doch naiv zu glauben, daß Macht, Geld, Geltungsstreben keinen Einfluß hätten.

Das augenfälligste Beispiel ist die Wirtschaftswissenschaft. Im Zeitalter des Ultraliberalismus wurden über Dekaden alle anderen Denkschulen systematisch unterdrückt und die eigenen Theorien als alternativlos dargestellt.

Mit Wissenschaft hatte das nichts zu tun und trotzdem wurde und wird es stellenweise noch so verkauft.

Gruß

Ecki

Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.
(Arthur Schopenhauer - Aphorismen zur Lebensweisheit)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.12.2010 01:02
#22 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Ecki,

Sie schreiben mit Bezug auf die Bertelsmann-Stiftung:

Zitat von Ecki
Ich weise nochmals darauf hin, daß die Ergebnisoffenheit die Grundbedingung jeder Forschung ist. Wenn ein wie auch immer gearteter Wille dahinter steht, ein bestimmtes Ziel oder auch nur einen bestimmten Zielkorridor zu erreichen, können die Ergebnisse möglicherweise zwar formal als "wissenschaftlich" verkauft werden, in Wahrheit aber sind sie Manipulationsversuche mit edlem Anstrich.


Welches von der Bertelsmann-Stiftung gefördete Forschungsprojekt wurde nach Ihrer Kenntnis nicht ergebnisoffen durchgeführt? Welches von der DFG geförderte Projekt nicht? Welches, das in Deutschland mit Mitteln anderer Drittmittelgeber durchgeführt wurde, war nicht ergebnisoffen?

Stiftungen fördern die Forschung zu bestimmten Themen und sind insofern selektiv bei der Vergabe ihrer Mittel. Bei der DFG gibt es zu diesem Zweck zum Beispiel Schwerpunktprogramme und Sonderforschungsbereiche.

Aber keiner der mir bekannten Drittmittelgeber in Deutschland verlangt bestimmte Ergebnisse.

Wenn Sie Informationen haben, die das Gegenteil belegen, dann her damit.

Aber Informationen sollten es schon sein, und nicht aus der Luft gegriffene Behauptungen.

Herzlich, Zettel

Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

26.12.2010 02:23
#23 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Zettel,

sie schreiben,

Welches von der Bertelsmann-Stiftung gefördete Forschungsprojekt wurde nach Ihrer Kenntnis nicht ergebnisoffen durchgeführt? Welches von der DFG geförderte Projekt nicht? Welches, das in Deutschland mit Mitteln anderer Drittmittelgeber durchgeführt wurde, war nicht ergebnisoffen?

**************************************************************

Meine Antwort: Alle.

Beweis: Ihre eigenen Worte wie folgt:


Stiftungen fördern die Forschung zu bestimmten Themen und sind insofern selektiv bei der Vergabe ihrer Mittel. Bei der DFG gibt es zu diesem Zweck zum Beispiel Schwerpunktprogramme und Sonderforschungsbereiche.

Alleine in der Allokation von Mitteln liegt bereits eine gravierende Beeinflussung der Forschungsergebnisse. Wenn es eben nur Geld für bestimmte Topoi gibt, dann schließt man auf diese Weise ganz selbstverständlich andere Fragestellungen und mögliche Ergebnisse aus. Gibt es beispielsweise Mittel für die Erforschung eines Zusammenhanges zwischen dem CO2-Ausstoß unserer Industriegesellschaften und der Klimaveränderung aber keine Mittel für die Erforschung eines Zusammenhanges zwischen dem Klima und natürlichen Änderungen im Verlauf der Erdgeschichte, dann schließt man so a priori Forscher aus, die genau dort mögliche Ursachen für die Beobachtungen vermuten oder sehen. Wer also Mittel will, tut gut daran, exakt die Felder zu beackern, die gerade en vogue sind. Und was en vogue ist, bestimmen nicht selten jene, die das Geld haben.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß dies immer so ist aber es ist eben gerade bei Modethemen so. Zu gut erinnere ich mich noch an Zeiten, als ein zweitklassiger Journalist durch die Lande tourte und wissenschaftlich untermauert den Tod des deutschen Waldes für die Jahrtausendwende prognostizierte. Was von diesen Prognosen zu halten war, ist heute unter mental gesunden Menschen keine Diskussion mehr wert.

***************************************************************

Sie schreiben weiter:

Aber keiner der mir bekannten Drittmittelgeber in Deutschland verlangt bestimmte Ergebnisse.

Das Gegenteil habe ich nie behauptet. Es ist nur so, daß Ergebnisse, die den Interessen der Förderer entgegen stehen, dem Forscher zukünftig eher keine weiteren Fördermittel mehr einbringen werden. Sicher gibt es Wissenschaftler, die sich daran nicht stören. Hoffen wir, daß es die meisten sind. Alle sind es sicher nicht. ;-)

***************************************************************

Wenn Sie Informationen haben, die das Gegenteil belegen, dann her damit.

Ich habe ein Beispiel gebracht. Alle Endzeitprognosen zur Zukunft des deutschen Waldes aus den 80er Jahren waren das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurden. Im günstigsten Fall gehen wir mal von Unfähigkeit aus. Im ungünstigeren Fall wurden Ergebnisse aus Opportunismus, Geltungssucht, Unredlichkeit unter die Leute gebracht um daraus Profit zu ziehen und sei es nur in Gestalt von Einladungen und sonstigen geldwerten Vorteilen.Das Gleiche sehe ich hinter den sogenannten Forschungsergebnissen der Klimaforscher. Ich halte die gesamte Klimaforschung für im Kern unseriös. Sicher kann man Daten erheben, Meßreihen erstellen, Veränderungen feststellen. Aber schon die Interpretation ist eine Sache von Meinungen. Obwohl die Meteorologen die jeweils modernsten Computer zur Verfügung haben, taugen ihre Wettermodelle ebenso wie Klimamodelle nichts. Selbst kurzfristige Vorhersagen haben lediglich eine Trefferquote von wenig mehr als 50 %. Nun wird behauptet, daß es eine ganz andere Sache sei, Klimavorhersagen zu treffen, als Wettervorhersagen. Dem will ich nicht widersprechen. Aber ob die Trefferquote bei Klimavorhersagen deshalb besser sein muß als jene bei Wettervorhersagen, darf bezweifelt werden. Aber es lohnt sich eben, Klimaforschung zu betreiben und wer hier den Finger in die Wunde legt, gar darauf hinweist, daß es möglicherweise unseriös ist, anhand fragwürdiger Modelle Vorhersagen aufzustellen, ist rasch draußen und kann sich künftig ganz auf die Lehre konzentrieren statt im Fernsehstudio als Experte in die Glaskugel zu schauen.

***************************************************************

Sie schreiben weiter:

Aber Informationen sollten es schon sein, und nicht aus der Luft gegriffene Behauptungen.

Nun, wenn Sie darauf abzielen, eine Einzelfalldebatte zu führen um damit vom eigentlichen Thema so lange abzuschweifen, bis man sich an den Ästen einzelner Bäume festhakt, ziehe ich es doch vor, bei der Betrachtung des Waldes zu bleiben. ;-)
Das Leben ist zu kurz für kleinliche Streitereien.
Beim Thema Waldsterben können sie mit ausreichendem zeitlichen Abstand den Wahrheitsgehalt meiner Kritik eindeutig erkennen. Alle Wissenschaftler (Naturwissenschaftler), die seinerzeit die Thesen unterstützt haben, lagen falsch. Manche von Ihnen unterlagen dem Herdentrieb.

Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.
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Ecki ( gelöscht )
Beiträge:

26.12.2010 02:36
#24 RE: Neues aus der Forschung (8): Gender Thread geschlossen

Lieber Zettel,

ergänzend zu meiner Replik auf Ihre Kritik weise ich auf folgenden Artikel hin, der die Zustände in der Klimaforschung in einem größeren Zusammenhang darstellt. Da reden wir nicht mehr von vergleichsweise milden Versäumnissen sondern von handfesten Manipulationen einiger Wissenschaftler. Das führt weiter als eine Einzelfallbetrachtung der Forschungsförderung einer Stiftung in unserem Land.

Gruß in die Nacht

Ecki

http://ef-magazin.de/2010/04/02/1978-uno...-spiegel-online

Was aber die Leute gemeiniglich das Schicksal nennen, sind meistens nur ihre eigenen dummen Streiche.
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.12.2010 03:00
#25 Seitenlayout Thread geschlossen

Irgendwer hat in diesem Thread etwas in seine Antwort hineinkopiert, das dazu führt, daß die Beiträge - jedenfalls auf meinem Bildschirm - nur noch mit erheblichem horizontalem Scrollen zu lesen sind.

Ich bitte das in Ordnung zu bringen.

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