Und jetzt warte ich auf den Widerspruch von den Forums-Historikern
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Interessant. Die genannten Aspekte, ein Versuch die zeitgenoessischen individiellen Interessen, Ziele und Wertvorstellungen herauszuarbeiten, kannte ich noch nicht.
Zitat von DagnyInteressant. Die genannten Aspekte, ein Versuch die zeitgenoessischen individiellen Interessen, Ziele und Wertvorstellungen herauszuarbeiten, kannte ich noch nicht.
Fast niemand der heute Lebenden hat den Ersten Weltkrieg noch miterlebt. Alle Entscheider 1939-1945 schon. Mir ist erst bei Weinbergs Lektüre aufgefallen, wie wenig ich den Zweiten Weltkrieg verstanden hatte, bevor ich mir Gedanken über die Gefühlswelt von WWI-Soldaten gemacht hatte. Diese existenzielle Vorprägung ist uns heutzutage völlig fremd, und allenfalls die Generation der über 75-Jährigen, die den Zweiten Weltkrieg noch bewusst miterlebt haben, können sich vielleicht hineinversetzen.
Und ebenso unverständlich ist uns die ideologische Verbohrtheit, die 1939-45 (und danach) Nazis und Kommunisten trieb. Ich habe im Artikel nicht darauf hingewiesen, aber eine ähnliche apokalyptisch-unverständliche Ideologie gibt es auch heute, und ich habe Angst, dass wir sie genauso missverstehen wie die Westmächte seinerzeit Hitler - "der will nur spielen, der tut nichts!"
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Spannend. Jetzt erst mal nur drei Punkte; ich bin sicher, daß andere noch viele andere Punkte beisteuern werden.
Es gibt die Auffassung, das der Erste und der Zweite Weltkrieg eigentlich nur zwei Phasen eines einzigen Kriegs waren. Als ich das zum ersten Mal einen Historiker habe vortragen hören, hat es mir sofort eingeleuchtet.
Erstens aus dem Grund, den Churchill in The Gathering Storm, dem ersten Band seiner faszinierenden Geschichte des Zweiten Weltkriegs, herausgearbeitet hat: Nach dem Diktat von Versailles war Deutschland gedemütigt, aber es besaß noch die Mittel zum Wiederaufstieg.
Daß Deutschland wieder versuchen würde, seine ihm gebührende Stellung zurückzugewinnen, war für den Machtpolitiker Chruchill eine Selbstverständlichkeit. Insofern hatte er Verständnis für Hitler, dessen Pläne er andererseits früher durchschaute als die meisten.
Zweitens war auch Rußland durch das Diktat von Versailles nicht aus der Demütigung herausgeholt worden, die das Diktat von Brest-Litowsk für es bedeutet hatte. Sowohl Hitler als auch Stalin wollten sich für Demütungen schadlos halten, die aus ihrer Sicht für eine große Nation inakzeptabel gewesen waren.
Drittens war der Vertrag von Versailles in sich inkonsistent. Die hehren Prinzipien schrieb Wilson hinein, vor allem das Nationalitätenprinzip. Für die harten Bestimmungen sorgte Clemenceau.
Wenn das Nationalitätenprinzip wirklich Gültigkeit gehabt hätte, dann hätte man den Deutschösterreichern nicht den Beitritt zum Reich verwehren dürfen, und dann hätte man im Sudentenland eine Volksabstimmung zulassen müssen. Das aber hätte Deutschland gestärkt, das man ja gerade kleinhalten wollte.
Ein zweiter Punkt ist der Kolonialismus.
Hitler ging es eben nicht nur um die Aufhebung der Bestimmungen des Vertrags von Versailles, sondern er wollte "Lebensraum im Osten" erobern. Den Grund dafür kann man ausführlich in "Mein Kampf" nachlesen: Weil er es für ausgeschlossen hielt, ein wachsendes deutsches Volk vom Ertrag der Landwirtschaft des Reichs zu ernähren. Hitler war einer der letzten Kolonialisten; er dachte in denselben Kategorien wie die Kolonialherren des 19. Jahrhunderts. Nur wollte er nicht Afrika oder Asien kolonisieren, sondern Osteuropa.
Stalin war ebenso ein Kolonialist. Er wollte das Zarenreich wiederherstellen, das durch den Ersten Weltkrieg zerstört worden war. Kurz nach der Oktoberrevolution war ein Teil der russischen Kolonien in die Selbständigkeit entlassen worden. Schon Lenin hat das wieder zum Teil rückgängig gemacht; erst recht wollte das Stalin. Das alte Zarenreich sollte wiedererstehen, unter Hammer und Sichel.
Insofern war der Ribbentrop-Molotow-Pakt eine Abgrenzung der Interessensphären von zwei Would-Be-Kolonialmächten. Jede freilich entschlossen, die andere übers Ohr zu hauen, sobald sie die Macht dafür haben würde. Ein Pakt zwischen Mafia und Comorra.
Sprung zum Ende des Zweiten Weltkriegs: In der Schlußphase hat Churchill geradezu verzweifelt für eine strategische Alternative zur Landung in der Normandie gekämpft, nämlich einen Vormarsch von Südosteuropa aus über Prag nach Warschau.
Er war eben ein eiskalter Machtpolitiker. Ihm war klar, daß dann, wenn man Osteuropa den Russen überlassen würde, diese unweigerlich zu einer imperialen Großmacht aufsteigen würden.
Das wollte er verhindern; aber er konnte sich gegenüber den Amerikanern nicht durchsetzen.
Zitat von GorgasalUnd jetzt warte ich auf den Widerspruch von den Forums-Historikern
Damit kann ich nicht dienen ;-) Denn ich bin zwar Historiker, habe aber keinerlei Forums-Funktionen. Und vor allem gibt es bei dieser Darstellung keinen Grund zum Widerspruch. Die ist sehr gut, vielen Dank dafür, und auch die mir neuen Aspekte sind sehr überzeugend.
Damit meine ich einerseits die Rolle der sowjetischen Neutralität im Osten. Sehr interessante Sache. Aus Sicht der Achse war das Verhalten Japans wohl ein wesentlicher strategischer Fehler.
Andererseits war mir nicht bekannt, daß die Dolchstoßlüge (die ja eigentlich eine innenpolitische Erfindung Hindenburgs war) auch bei den Alliierten geglaubt wurde und den Bombenkrieg motivierte.
Zitat von R.A.Aus Sicht der Achse war das Verhalten Japans wohl ein wesentlicher strategischer Fehler.
Aus Sicht der Deutschen sicherlich. Aus Sicht Japans... Japan wurde bis 1944 nicht bombardiert. Hätte Japan den US-sowjetischen Nachschub blockiert, dann hätten die Sowjets unter Umständen den USA Flugplätze nahe Vladivostok überlassen, und dann hätte Japan schon viel früher so bombardiert werden können wie Deutschland. "Unter Umständen" deswegen, weil die UdSSR selbst in Europa denkbar unkooperativ war und beispielsweise nicht erlaubte, dass westliche Flieger von Nordafrika aus kommend nach Bombardierungen der rumänischen Ölfelder hinter den sowjetischen Linien landeten.
Überdies ist unklar, inwieweit Japan wirklich erfolgreich gegen diesen Nachschub hätte vorgehen können. Weinberg arbeitet auch sehr schön heraus, dass die Japaner nie die Bedeutung der U-Boot-Waffe verstanden haben, um gegnerische Konvois anzugreifen. Das ist umso erstaunlicher, als erstens Yamamotos ursprüngliche Planung des Seekriegs ja vorsah, die USA in eine große Entscheidungsschlacht zu ziehen und sie dabei auf dem Weg über den Pazifik zu schwächen (der Plan wurde dann gegen Yamamotos Widerstand zugunsten Pearl Harbors verschoben und ging dann bei Midway gründlich in die Hose), als zweitens Japan am eigenen Leib die Auswirkungen der US-U-Boote auf ihre Transporte erlebte und als sie drittens ja eigentlich mit den Deutschen verbündet waren, die die U-Boote genau auf diese Weise einsetzten. Aber die Kommunikation zwischen Japan und Deutschland war wirklich immer schlecht - während die Alliierten einen echten globalen Krieg führten, führte die Achse eigentlich zwei getrennte und parallele Kriege, einen in Europa und einen in Ostasien, ohne Koordination. Auch das betont Weinberg immer wieder.
Die Japaner nutzten ihre U-Boote schließlich hauptsächlich zur Versorgung ihrer abgeschnittenen Garnisonen im Pazifik, die die USA beim Island Hopping hinter ihren Linien zurückließen, etwa in Rabaul.
Zitat von R.A.Andererseits war mir nicht bekannt, daß die Dolchstoßlüge (die ja eigentlich eine innenpolitische Erfindung Hindenburgs war) auch bei den Alliierten geglaubt wurde und den Bombenkrieg motivierte.
Nuja, das war sicherlich nicht das wichtigste Argument für den Bombenkrieg, viel wichtiger war, dass man halt kaum gut zielen konnte und deswegen Flächenbombardements durchführte. Aber die Dolchstoßlüge wurde sicherlich auch bei den Alliierten ganz anders rezipiert als heute, wo man ja schon in der Schule eingehämmert bekommt, was es damit auf sich hat.
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Zitat von ZettelEs gibt die Auffassung, das der Erste und der Zweite Weltkrieg eigentlich nur zwei Phasen eines einzigen Kriegs waren.
Dafür gibt es sicher Argumente, die Sie ja anführen. Andererseits gibt es auch deutliche Unterschiede. Einerseits die ideologische Grundlage des Zweiten Weltkriegs, während der Erste Weltkrieg ein "klassischer" Großmachtkonflikt war. Zweitens, daraus resultierend, die völlig neue Dimension der Bestialität seitens der Deutschen und der Japaner. Drittens mag die "Zwei-Phasen-These" in Europa zutreffen, in Fernost aber überhaupt nicht.
Zitat von ZettelWenn das Nationalitätenprinzip wirklich Gültigkeit gehabt hätte, dann hätte man den Deutschösterreichern nicht den Beitritt zum Reich verwehren dürfen, und dann hätte man im Sudentenland eine Volksabstimmung zulassen müssen.
Und genau diese Überlegungen waren zumindest in England weit verbreitet und führten eben zu einer gewissen Nachgiebigkeit gegenüber Hitler, der sich umgekehrt durch diese Nachgiebigkeit gestärkt fühlte. Seine anfänglichen Forderungen schienen ja nicht ungerechtfertigt.
Zitat von ZettelIn der Schlußphase hat Churchill geradezu verzweifelt für eine strategische Alternative zur Landung in der Normandie gekämpft, nämlich einen Vormarsch von Südosteuropa aus über Prag nach Warschau. Er war eben ein eiskalter Machtpolitiker. Ihm war klar, daß dann, wenn man Osteuropa den Russen überlassen würde, diese unweigerlich zu einer imperialen Großmacht aufsteigen würden. Das wollte er verhindern; aber er konnte sich gegenüber den Amerikanern nicht durchsetzen.
Aber gleichzeitig rückte die Rote Armee immer weiter nach Westen vor. Wenn die Westmächte weiter in Italien vordrangen oder auf dem Balkan aktiv wurden und dafür nicht in Nordfrankreich landeten, dann würden sie den Balkan übernehmen - und Stalin dafür mindestens bis zum Rhein vorstoßen. Dann wäre Jugoslawien möglicherweise diesseits, aber ganz Deutschland, Dänemark, vielleicht Skandinavien oder Nordfrankreich hinter dem Eisernen Vorhang gelandet.
Den Alliierten war durchaus klar, dass Stalin einen guten Teil Europas unter seine Fuchtel bekommen würde. Die Frage war erstens, welcher Teil das sein sollte (und inwieweit die Alliierten in Jugoslawien eine westliche Demokratie etablieren könnten, war ohnehin unklar, nachdem sie jahrelang Titos kommunistische Partisanen aufgepäppelt hatten), zweitens wie lange der Krieg noch dauern sollte (die USA argumentierten für mich sehr nachvollziehbar, ein weiteres puttering around entlang der europäischen Peripherie würde den Krieg gegenüber Overlord um Jahre verlängern) und drittens, ob die Deutschen nicht irgendwann doch einen Separatfrieden mit den Sowjets schließen und sich auf die Westmächte konzentrieren würden. Die USA lasen den kompletten japanischen Funkverkehr und waren genau darüber informiert, dass Japan ständig exakt solch einen Separatfrieden anstrebte. Und nachdem Deutschland die Ukraine definitiv verloren hatte, schien Hitler sogar solche Überlegungen nicht mehr komplett abzulehnen.
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Zitat von ZettelEs gibt die Auffassung, das der Erste und der Zweite Weltkrieg eigentlich nur zwei Phasen eines einzigen Kriegs waren.
Dafür gibt es sicher Argumente, die Sie ja anführen. Andererseits gibt es auch deutliche Unterschiede. Einerseits die ideologische Grundlage des Zweiten Weltkriegs, während der Erste Weltkrieg ein "klassischer" Großmachtkonflikt war. Zweitens, daraus resultierend, die völlig neue Dimension der Bestialität seitens der Deutschen und der Japaner. Drittens mag die "Zwei-Phasen-These" in Europa zutreffen, in Fernost aber überhaupt nicht.
Der dritte Punkt stimmt natürlich. Bei den beiden anderen würde ich Einschränkungen machen.
Hitlers Wahnidee von der Landnahme im Osten war ja nicht die eines Einzelgängers. Solche Pläne wurden auch schon im Vorfeld des Ersten Weltkriegs diskutiert. Ob für Stalin die Ideologie wirklich so entscheidend war, weiß ich nicht. Er war ein Imperialist, dem es - soweit ich das beurteilen kann - um die Wiederherstellung des Zarenreichs ging. Was Sie dazu zitieren - daß man in der UdSSR damit rechnete, daß die kapitalistischen Staaten sich gegenseitig bekämpfen würden - war mir neu. Das ist ja eigentlich auch kein marxistischer oder leninistischer Gedanke.
Was die Bestialität angeht: Da gab es tatsächlich eine Steigerung, aber auf allen Seiten. Die Flächenbombardements waren Kriegsverbrechen. Die sowjetischen Spezialeinheiten haben ebenso viehisch gehaust wie die Einsatzkommandos der Wehrmacht. Im Partisanenkrieg ist von beiden Seiten Barbarisches verübt worden. Dieser Krieg war insofern wirklich die Bankrotterklärung der europäischen Zivilisation.
Eine noch einmal andere Dimension hat der Holocaust. Aber der war ja nicht eigentlich Teil des Kriegs, sondern Hitler nutzte den Krieg, um seine Wahnvorstellungen in Bezug auf das Judentum bestialisch umzusetzen.
Zitat von ZettelEs gibt die Auffassung, das der Erste und der Zweite Weltkrieg eigentlich nur zwei Phasen eines einzigen Kriegs waren.
Diese These ist natürlich in vielen Punkten überzeugend. Es gibt natürlich sehr viele Verbindungslinien zwischen den beiden Kriegen, viele im ersten Weltkrieg offen gebliebene Punkte haben im zweiten dann eine wesentliche Rolle gespielt.
Trotzdem halte ich die Behauptung "zwei Phasen, ein Krieg" für falsch. Es gibt sehr viele strukturelle Unterschiede zwischen den beiden Konflikten (z. B. die von Gorgasal beschriebene Dominanz der Ideologie im zweiten Weltkrieg). Und vor allem suggeriert diese These einen Determinismus, der ahistorisch ist.
Ebenso falsch halte ich übrigens die übliche Schulbuchdarstellung, daß die Gründungsprobleme der Weimarer Republik 15 Jahre später zu ihrem Untergang geführt hätten.
In beiden Fällen wird der historische Ablauf reduziert, die Entwicklungsstufen dazwischen ignoriert und mögliche Alternativen übersehen - hinterher weiß man es eben immer besser.
Real war es aber so, daß die Probleme von 1918, sowohl die der deutschen Republikgründung wie die diversen Dummheiten der Vorortverträge, in den 20er Jahren zu einem guten Teil erledigt waren. Es gab immer noch genug Anti-Demokraten aus diversen Ecken, aber die Republik war etabliert und anerkannt. Und hatte sich außenpolitisch wieder gut platziert, bei den anderen Mächten Vertrauen gewonnen, man war dabei, den Versailler Vertrag in vielen Punkten rückabzuwickeln. Die außenpolitischen Erfolge Hitlers waren nur möglich, weil vorher die demokratische Regierung die Grundlage dafür geschaffen hatte - die Alliierten waren bereit, Deutschland Zugeständnisse zu machen.
Es war die Weltwirtschaftskrise, die die ganze Entwicklung ins Rutschen brachte. Ohne diese Krise hätte es m. E. weder eine Machtübernahme Hitlers noch einen zweiten Weltkrieg gegeben, eine friedliche Entwicklung Westeuropas wie nach 1950 wäre grundsätzlich auch 1930 schon möglich gewesen.
Zitat von GorgasalAus Sicht der Deutschen sicherlich. Aus Sicht Japans...
Ich meinte schon aus gemeinsamer Achsensicht. Trotz gewisser von Dir beschriebener Nachteile hätte Japan m. e. mittelfristig davon profitiert, wenn der Krieg in Europa für Deutschland ausgegangen wäre. Ist aber nur Bauchgefühl, ich kenne mich da mit den Details zu wenig aus.
Zitat Überdies ist unklar, inwieweit Japan wirklich erfolgreich gegen diesen Nachschub hätte vorgehen können.
OK, das ist natürlich ein ganz wesentliches Detail. Ich hätte angenommen, daß zwischen den USA und der SU nicht mehr viel geht, wenn Japan interveniert.
Zitat Zitat von R.A.: Andererseits war mir nicht bekannt, daß die Dolchstoßlüge (die ja eigentlich eine innenpolitische Erfindung Hindenburgs war) auch bei den Alliierten geglaubt wurde und den Bombenkrieg motivierte.
Nuja, das war sicherlich nicht das wichtigste Argument für den Bombenkrieg, viel wichtiger war, dass man halt kaum gut zielen konnte und deswegen Flächenbombardements durchführte. Aber die Dolchstoßlüge wurde sicherlich auch bei den Alliierten ganz anders rezipiert als heute, wo man ja schon in der Schule eingehämmert bekommt, was es damit auf sich hat.
Hm, soweit ich weiß hat v.a. Ludendorff britische Generäle (v.a. General Sir Neill Malcolm) zitiert, deren angebliche Aussagen die Dolchstoßlegende gestützt haben. Allerdings ist es schwer, da Wahrheit und Lüge auseinanderzuhalten.
Zumindest ab 43/44, als die Briten und Amerikaner eine Luftüberlegenheit gewonnen hatten, diente der Bombenkrieg auch dazu, die Moral an der "Heimatfront" zu drücken. Deswegen wurde auch strategisch unbedeutende Ziele angegriffen und ebenfalls Wohngebiete bombardiert.
Zitat von ZettelHitlers Wahnidee von der Landnahme im Osten war ja nicht die eines Einzelgängers. Solche Pläne wurden auch schon im Vorfeld des Ersten Weltkriegs diskutiert.
Das schon, aber zentral war im Ersten Weltkrieg eher der Gegensatz mit England und Frankreich. Mein Eindruck ist eher, dass man sich nach dem Zerbröseln der bismarckschen Bündnisse plötzlich im Krieg mit Russland wiederfand und dort vielleicht sogar unerwartete Erfolge hatte - und dann kam die Idee auf, Deutschland könnte sich ja deutlich nach Osten vergrößern ("deutlich" im Gegensatz zu den "typischen" Grenzverschiebungen in europäischen Kriegen, etwa in Elsass-Lothringen). Ich glaube, diese "Landnahme im Osten" mag ein Gesichtspunkt, aber in keinster Weise ein vergleichbares Antriebsmoment für den Ersten wie für den Zweiten Weltkrieg gewesen sein.
Zitat von ZettelWas Sie dazu zitieren - daß man in der UdSSR damit rechnete, daß die kapitalistischen Staaten sich gegenseitig bekämpfen würden - war mir neu. Das ist ja eigentlich auch kein marxistischer oder leninistischer Gedanke.
Huch? Mag sein, dass meine Kenntnis insbesondere leninistischer Theorie da löchrig ist, aber meines Wissens hat gerade Lenin etwa den Ersten Weltkrieg als eine dialektische Folge der Gegensätze zwischen den kapitalistischen Staaten gesehen, der Konflikte um Kolonien, Rohstoffvorkommen und Absatzmärkte. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, Quellen habe ich zugegebenermaßen keine.
Zitat von ZettelWas die Bestialität angeht: Da gab es tatsächlich eine Steigerung, aber auf allen Seiten. Die Flächenbombardements waren Kriegsverbrechen.
Ich tue mir sehr schwer, "die Flächenbombardements" pauschal als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, nachdem die Deutschen In Verletzung des Friedensvertrages von Versailles eine gewaltige Luftwaffe aufbauten und damit erst Rotterdam, dann Belgrad in Schutt und Asche legten und dann das gleiche mit englischen Städten versuchten. Die deutsche Rüstungsindustrie war aus meiner Sicht ein legitimes Ziel, und andere Mittel als Flächenbombardements gab es damals nicht zu ihrer Bekämpfung, solange man nicht gut zielen konnte und die deutsche Flak immer stärker wurde und damit die alliierten Bomber zu sehr hohen Anflügen zwang.
Zitat von ZettelDie sowjetischen Spezialeinheiten haben ebensoso viehisch gehaust wie die Einsatzkommandos der Wehrmacht.
In Katyn und dergleichen in der Tat. Das war aber der NKVD, während an vielen der deutschen Massaker ganz normale Wehrmachtseinheiten mit Begeisterung beteiligt waren. 1944/45 war das Benehmen der Roten Armee in Ostdeutschland wirklich viehisch, da gebe ich Ihnen recht - aber man sollte sich in den Rotarmisten hineinversetzen, der den (vergleichsweisen) Reichtum der Deutschen mit der Armut in Russland verglich, feststellte, dass die Deutschen den Russen noch das wenige wegnehmen wollten, das sie besaßen, und gerade Tausende Kilometer hinter sich gebracht hatte, auf denen die Deutschen erst beim Einmarsch, dann bei der Besatzung, schließlich beim Rückzug alles ermordeten und zerstörten, was überhaupt zu ermorden und zu zerstören war.
Schließlich sollte man berücksichtigen, dass ein guter Teil der deutschen Kriegsgefangenen bis 1955 wieder in der Heimat war. Die allermeisten Rotarmisten, die die Deutschen gefangennahmen, wurden entweder gleich erschossen oder verhungerten. Und das war von Anfang an so geplant - die deutsche Planung im Osten sah ja große Kesselschlachten vor, um die gewaltige Rote Armee gleich divisionsweise einzukesseln und gefangenzunehmen. Aber obwohl das explizit geplant war, gab es keinerlei Planung für eine Versorgung der erwarteten Millionen von Kriegsgefangenen. Auch das ein gutes Argument gegen den Mythos der "sauberen Wehrmacht", die ja für genau diese Logistik zuständig gewesen wäre, nicht die SS - aber den slawischen Untermenschen konnte man ja verhungern lassen.
Nein, ich will damit nicht die Rote Armee entschuldigen, aber ich wehre mich gegen eine Gleichsetzung mit den Deutschen.
Zitat von ZettelEine noch einmal andere Dimension hat der Holocaust. Aber der war ja nicht eigentlich Teil des Kriegs, sondern Hitler nutzte den Krieg, um seine Wahnvorstellungen in Bezug auf das Judentum bestialisch umzusetzen.
Die Deutschen haben so viele nichtjüdische Russen entweder gleich selbst ermordet oder durch Hunger krepieren lassen, dass es den Holocaust gar nicht gebraucht hätte, damit das Volk der Dicher und Denker das Etikett "barbarisch" verdient hat. Und ebenso die Japaner in China und hinsichtlich englischer Kriegsgefangener in Burma, Malaya und Singapur.
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Zitat von R.A.Trotz gewisser von Dir beschriebener Nachteile hätte Japan m. e. mittelfristig davon profitiert, wenn der Krieg in Europa für Deutschland ausgegangen wäre.
Oh, sicher. Japan hatte ja 1938/39 in Nordchina heftigst von der UdSSR Schläge bezogen. Wenn Deutschland die Sowjetunion besiegt hätte, dann hätte Japan in der Mandschurei viel freiere Hände gehabt. Erstens gab es da durchaus Planungen, nach Norden vorzustoßen, und zweitens hätte man diese Truppen auch in Restchina oder in Südostasien einsetzen können.
Und ein deutscher Sieg über England hätte Japan in Südostasien Auftrieb verliehen. Japan unterstützte ja auch nützliche Idioten wie Bose in Indien, um England dort zu schwächen.
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Zitat von HiasHm, soweit ich weiß hat v.a. Ludendorff britische Generäle (v.a. General Sir Neill Malcolm) zitiert, deren angebliche Aussagen die Dolchstoßlegende gestützt haben. Allerdings ist es schwer, da Wahrheit und Lüge auseinanderzuhalten.
Und die Zitierten haben sich auch entschieden dagegen verwahrt, solcherlei Aussagen getroffen zu haben. Die hätten ja auch dem Ruhm der englischen Waffen geschadet. Und recht haben Sie: Wahrheit und Lüge sind da schwierig zu trennen, und noch viel schwieriger ist es wohl heute festzustellen und nachzuvollziehen, was damals geglaubt wurde.
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Zitat Diese These ist natürlich in vielen Punkten überzeugend. Es gibt natürlich sehr viele Verbindungslinien zwischen den beiden Kriegen, viele im ersten Weltkrieg offen gebliebene Punkte haben im zweiten dann eine wesentliche Rolle gespielt.
Trotzdem halte ich die Behauptung "zwei Phasen, ein Krieg" für falsch. Es gibt sehr viele strukturelle Unterschiede zwischen den beiden Konflikten (z. B. die von Gorgasal beschriebene Dominanz der Ideologie im zweiten Weltkrieg). Und vor allem suggeriert diese These einen Determinismus, der ahistorisch ist.
Ich finde sie nicht ganz so falsch. Kommt darauf an, aus welchem Winkel man das ganze betrachtet. Rein auf die Entwicklung im deutschen Reich betrachtet, ist sie nicht sehr überzeugend. Betrachtet man sie allerdings komplett auf europäischer Ebene, dann finde ich sie schon überzeugend, ähnlich wie beim 30-jährigen Krieg, der im Endeffekt auch aus mehreren Kriegen bestand. Interessanterweise findet man ja auch im ersten Weltkrieg schon die Vorläufer der späteren Ideologien. Soweit ich mich erinnern kann, findet man schon zu dieser Zeit die Geringschätzung der slavischen Völker sowie den Versuch möglichst viel Lebensraum (im Sinne von Autarkie sichernder Lebensmittelproduktion, also v.a. Ukraine) im Osten zu erobern. Auf der anderen Seite foglte nach dem sog. "Aufbau des Sozialismus in einem Land" wie Stalin ihn nach dem verlorenen Krieg gegen Polen propagiert hat, eigentlich auch nichts anderes als ne imperialistische Außenpolitik, die darauf zielte den Einfluss der SU in den angrenzenden Gebieten wiederherzustellen bzw. auszuweiten.
Und interessant wird das Ganze, wenn man die Zwischenkriegszeit betrachtet. Die vielen kleinen Kriege und Bürgerkriege (oder bürgerkriegsähnliche Zustände), die auch und gerade in Europa ausgetragen wurden und bei denen es zum einen v.a. um Nationalitätsfragen ging, zum anderen aber auch um Ideologie. Leider wird das immer wieder unterschlagen. Diese These hat in meinen Augen übrigens nichts mit historischer Determinismus zu tun, sondern soll eigentlich nur zeigen, dass die Konflikte nach dem ersten Weltkrieg eben nicht beendet werden konnten. Und genauso wie Europa sich nach dem 30-jährigen Krieg komplett gewandelt hatte, genauso hatte sich die Welt nach dem zweiten Weltkrieg komplett geändert, viel mehr als das nach dem ersten Weltkrieg der Fall war.
Zitat Real war es aber so, daß die Probleme von 1918, sowohl die der deutschen Republikgründung wie die diversen Dummheiten der Vorortverträge, in den 20er Jahren zu einem guten Teil erledigt waren. Es gab immer noch genug Anti-Demokraten aus diversen Ecken, aber die Republik war etabliert und anerkannt. Und hatte sich außenpolitisch wieder gut platziert, bei den anderen Mächten Vertrauen gewonnen, man war dabei, den Versailler Vertrag in vielen Punkten rückabzuwickeln. Die außenpolitischen Erfolge Hitlers waren nur möglich, weil vorher die demokratische Regierung die Grundlage dafür geschaffen hatte - die Alliierten waren bereit, Deutschland Zugeständnisse zu machen.
Leider hatte die WR aber nur die Kärnerarbeit (wie bspw. die Reduzierung der Reparationen) geleistet, die tollen Erfolge konnte sich Hitler anrechnen lassen, oder sie kamen zu spät (endgültige Aufhebung der Reparationen). Tut mir immer wieder weh, wenn ich sehe, wie erfolgreich viele Politiker in der WR eigentlich waren (insbesondere Stresemann) und dann Hitler locker flockig davon profitieren konnte. Und interessanterweise war auch die außenpolitische Ausgangslage viel besser als vor dem ersten Weltkrieg. Man konnte eigentlich nur noch gewinnen, der Versailler Vertrag war der Tiefpunkt. Mit dem Ende der Donaumonarchie und den vielen neuen Staaten konnte man eigentlich auch relativ einfach ein neues Einflussgebiet aufbauen. Und im Gegensatz zur Zeit vor dem Weltkrieg waren die Russen diesmal zu sehr mit innenpolitischen Problemen, bzw. an anderen Fronten (Kaukasus, Finnland, Osten) beschäftigt, als dass sie ernsthaft Konkurrenz ausüben hätten können.
Zitat von GorgasalIch tue mir sehr schwer, "die Flächenbombardements" pauschal als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, nachdem die Deutschen In Verletzung des Friedensvertrages von Versailles eine gewaltige Luftwaffe aufbauten und damit erst Rotterdam, dann Belgrad in Schutt und Asche legten und dann das gleiche mit englischen Städten versuchten.
Ein Kriegsverbrechen, lieber Gorgasal, verliert diesen Charakter ja nicht dadurch, daß es die Antwort auf andere Kriegsverbrechen ist. Kriegführung gegen Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen.
Zitat von GorgasalDie deutsche Rüstungsindustrie war aus meiner Sicht ein legitimes Ziel, und andere Mittel als Flächenbombardements gab es damals nicht zu ihrer Bekämpfung, solange man nicht gut zielen konnte und die deutsche Flak immer stärker wurde und damit die alliierten Bomber zu sehr hohen Anflügen zwang.
Das ist die Coverup Story, aber sie stimmt nicht.
Haben Sie das Buch von Jörg Friedrich Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg gelesen? Natürlich hat man auch Rüstungsbetriebe bombardiert, aber die Flächenbomardements waren überwiegend Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung. Sie trafen ja besonders die Innenstädte, wo weit und breit kein Rüstungsbetrieb war.
Die Taktik war ausgetüftelt und darauf gerichtet, möglichst viele Zivilisten zu töten. Dazu wurden als erstes Brandbomben geworfen, die die Menschen aus ihren Häusern trieben. Dann folgten Sprengbomben, die sie töten sollten. Es gab besondere Bomben - ich glaube, sie hießen Luftbomben -, die einen hohen Druck erzeugten und dadurch die Lungen zerrissen. Das war ihr Sinn.
Ich habe ja erwähnt, daß ich als Kind diese Angriffe noch miterlebt habe. Der Luftschutzkeller, in dem wir bei Angriffen saßen, war im Zentrum von Frankfurt; fern jeder Fabrik. Ich habe - ich war zwei, drei Jahre - nur schemenhafte Erinnerungen. Meine Großmutter hat manchmal erzählt, kam aber vor Weinen meist nicht weit. Sie hat erlebt, wie eine Nachbarin sich vor die Tür wagte und von solch einer Luftbombe getötet wurde. Sie schleppte sich noch zurück und brach zusammen. Sie hat von den Leichenbergen nach jedem Angriff erzählt.
Nein, lieber Gorgasal, da gibt es nichts zu beschönigen. Diese Flächenbombardements waren keine Angriffe gegen die Rüstungsindustrie, die mangels Zielgenauigkeit auch Zivilisten trafen. Sondern sie waren der Versuch, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren und dadurch die "Heimatfront" zusammenbrechen zu lassen.
Das ist bekanntlich in keiner Weise gelungen. Diese Kriegsverbrechen waren noch nicht einmal strategisch sinnvoll.
Die Strategische Kooperation zwischen den Achsenmaechten D. und J. war gar nicht so gross. Hitler hat zwar nach Pearl Harbour den USA den Krieg erklaert, haette dies aber nicht tun muessen und Japan hat sich nicht zu einem Vorgehen gegen die SU durchringen lassen. Der U-Boot-Krieg in D. war auf Doenitz Strategie aufgebaut, die Seekriegsleitung hielt bis 1939 am 'Z-Plan' fest um eine klassische Flotte mit Schlachtschiffen und Flugzeugtraegern aufzubauen. Japan hat mit der Yamato-Klasse ohnehin in Superschlachtschiffen gedacht. Technische Kooperation gab es erst gegen Kriegsende als z.B. per U-Boot Plaene fuer Duesenjaeger etc. nach Japan geschafft werden sollten. Meiner Ansicht nach unterschaetzen Sie Stalins Wille zur Weltrevolution, wenn Sie von einer reinen Restauration des Zarenreichs sprechen. Wie es der Zufall will ist mir gestern meine Ausgabe von 'Clausewitz, vom Kriege' unter die Finger gekommen und dort wird im Nachwort dargelegt, dass Lenin (und somit die Kommunisten in der SU) Clausewitz gelesen und verstanden hatte. Die SU hat politisch gehandelt um sich nach und nach weltweit auszubreiten. Die Achsenmaechte haben militaerisch gehandelt, Ihre Gegner systematisch unterschaetzt ('Untermenschen' und eine aehnliche Arroganz der Japanischen Armee den Amerikanern gegenuber) und keine politische 'Exit-Strategie' gehabt.
Was den europaischen Schauplatz angeht, sind Teile der Geschichte aus WK1 und WK2 sicherlich nicht unaebhaengig voneinander. Die Deutsch-Franzoesische 'Erbfeindschaft' zieht sich aus dem 19. Jahrhundert (z.T. auf Napoleon zurueckgehend) kommend bis in die Mitte des 20sten als andauernder Konfliktherd. (Hitlers Popularitaet in Deutschland bzw. in der Generalitaet speisst sich zwischen 40 und 42/43 nicht zuletzt aus dem Blitzkriegsieg gegen Frankreich, gerade vor dem Hintergrund den Gorgosals Buch erlautert. Der 'Sichelschnitt' war tatsaechlich (auch) auf Hitlers Intervention in die Angriffsplaene aufgenommen worden.
(Nachtrag zu Zettels Posting: Die Luftflotte der West-Alliierten gehen strategisch wohl auf Douhet zurueck, der ein solches Vorgehen in den 1920er Jahren entwickelt hat. Die Luftwaffe war aus solchen strategischen Bombenkrieg nur bedingt vorbereitet. Mich erstaunt auch, dass England aus der ausbleibenden eigenen Demoralisierung im 'Blitz' nicht gelernt hat, dass dieses Konzept nicht funktioniert. Die Luftangriffe waren in England nicht unumstritten, und sind - wie Zettel schreibt - Teil des 'Totalen Kriegs' gewesen.)
Zitat Fast niemand der heute Lebenden hat den Ersten Weltkrieg noch miterlebt. Alle Entscheider 1939-1945 schon. Mir ist erst bei Weinbergs Lektüre aufgefallen, wie wenig ich den Zweiten Weltkrieg verstanden hatte, bevor ich mir Gedanken über die Gefühlswelt von WWI-Soldaten gemacht hatte. Diese existenzielle Vorprägung ist uns heutzutage völlig fremd, und allenfalls die Generation der über 75-Jährigen, die den Zweiten Weltkrieg noch bewusst miterlebt haben, können sich vielleicht hineinversetzen.
Ja, die Erinnerung an den zweite Weltkrieg hat den ersten Weltkrieg vollständig verdrängt, obwohl, wie Sie gesagt haben, essentiell ist um die zentralen Punkte zu verstehen. Interessanterweise ist es allerdings in den angelsächsischen Ländern meist andersrum. Dort spielt der erste Weltkrieg immer noch eine zentrale Rolle. Ich war vor kurzem in Ypern, wo unser Schlachtfeldführer erzählt hat, dass zwar beständig Reisegruppen aus England, USA, Kanada, Australien und Neuseeland kommen, allerdings kaum Gruppen aus Deutschland. Für viele britische Soldaten gehörte es anscheinend sogar dazu, die Schlachtfelder ihrer Einheit im ersten Weltkrieg zu besuchen, nachdem sie aus Irak und Afghanistan wieder heimgekommen waren.
Zitat von ZettelWas Sie dazu zitieren - daß man in der UdSSR damit rechnete, daß die kapitalistischen Staaten sich gegenseitig bekämpfen würden - war mir neu. Das ist ja eigentlich auch kein marxistischer oder leninistischer Gedanke.
Huch? Mag sein, dass meine Kenntnis insbesondere leninistischer Theorie da löchrig ist, aber meines Wissens hat gerade Lenin etwa den Ersten Weltkrieg als eine dialektische Folge der Gegensätze zwischen den kapitalistischen Staaten gesehen, der Konflikte um Kolonien, Rohstoffvorkommen und Absatzmärkte. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, Quellen habe ich zugegebenermaßen keine.
So, geht doch. Lenin hatte 1916 Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus geschrieben. Im Vorwort zur deutschen und französischen Ausgabe 1920 lesen wir:
Zitat von LeninIn der Schrift wird der Beweis erbracht, daß der Krieg von 1914-1918 auf beiden Seiten ein imperialistischer Krieg (d.h. ein Eroberungskrieg, ein Raub- und Plünderungskrieg) war, ein Krieg um die Aufteilung der Welt, um die Verteilung und Neuverteilung der Kolonien, der "Einflußsphären" des Finanzkapitals usw.
... ein Krieg, der darum geführt wurde, ob die englische oder die deutsche Gruppe von Finanzräubern einen größeren Teil der Beute erhalten soll...
Wenn man den Ersten Weltkrieg so interpretiert, dann erscheint es mir nicht fernliegend, im Zweiten Weltkrieg wieder einen Krieg der kapitalistischen Staaten untereinander zu erwarten. Und wenn man dann Hitler als Handlanger des Monopolkapitals interpretiert...
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Zitat von GorgasalDie deutsche Rüstungsindustrie war aus meiner Sicht ein legitimes Ziel, und andere Mittel als Flächenbombardements gab es damals nicht zu ihrer Bekämpfung, solange man nicht gut zielen konnte und die deutsche Flak immer stärker wurde und damit die alliierten Bomber zu sehr hohen Anflügen zwang.
Das ist die Coverup Story, aber sie stimmt nicht.
Depends. Die Amis haben vor allem Kreuzungen, Fabriken, etc. bombardiert. Man hat bei Kreuzungen in der Stadt versucht, die Bombenreihen so zu legen, daß die Fassaden der Häuser auf die Straße umgelegt werden. Zivile Opfer waren da schlicht egal, aber nicht das Ziel der Angriffe. Die Briten haben mit Hilfe amerikanischer Forschungsgruppen Feuerstürme inszeniert: Zuerst deckt man mit Luftminen die Dächer ab. Das sind große Sprengladungen, die möglichst oben über den Dächern explodieren und eine starke Druckwelle erzeugen. Dann kommt ein Hagel aus kleinen Brandbomben, meist Stabbrandbomben. Kleine gelöcherte Rohre mit etwas Phosphor und Öl gefüllt. Normale Sprengbomben waren zuständig, die Brandmauern zwischen den Häuern zu zerschlagen. Soviel das Konzept, in der Praxis ist dann alles durcheinandergepurzelt. Ziel der Feuerstürme war es, durch Terror Kriegsmüdigkeit zu erzeugen. Das Konzept stammte noch aus dem 1.Weltkrieg. Es hat wie bekannt nicht funktioniert. Ein interessanter Nebenaspekt dabei wird manchmal in Dokumentationen zum Bauhaus erwähnt: Die Mitwirkung emigierter deutscher Bauinenieure und Architekten. Diese gaben der Enge der deutschen Gassen und Straßen eine Mitschuld am Entstehen des Dritten Reiches. (Dieser Unsinn findet sich noch in Filmen der 60er Jahre wieder.) Durch die Vernichtung dieser Stadtarchitektur sollte sozusagen das Gehirn der Einwohner durchgeblasen und von der Naziideologie gereinigt werden. (Nachtrag:) Das Massaker an der Zivilbevölkerung war in diesen Konzepten die gerechte Strafe für den Wahlsieg Hitlers und seine hohe Popularität bei Aufmärschen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von GorgasalIch tue mir sehr schwer, "die Flächenbombardements" pauschal als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, nachdem die Deutschen In Verletzung des Friedensvertrages von Versailles eine gewaltige Luftwaffe aufbauten und damit erst Rotterdam, dann Belgrad in Schutt und Asche legten und dann das gleiche mit englischen Städten versuchten.
Ein Kriegsverbrechen, lieber Gorgasal, verliert diesen Charakter ja nicht dadurch, daß es die Antwort auf andere Kriegsverbrechen ist. Kriegführung gegen Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen.
Damit haben Sie recht. Aber nach wie vor wehre ich mich dagegen, die alliierten Bombardements mit den deutschen gleichzusetzen. Hätten die Deutschen nicht in Holland, Jugoslawien und England angefangen, dann hätten die Alliierten es kaum getan. Die Alliierten hatten Giftgas, die Deutschen auch. Allerdings haben die Alliierten explizit kein Giftgas eingesetzt, solange Deutschland das nicht tat.
Kriegsverbrechen mögen die alliierten Bombardements auch gewesen sein. Aber die dazu führenden Faktoren zeigen einen fundamentalen Unterschied zu den deutschen initialen Kriegsverbrechen auf.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalNein, ich will damit nicht die Rote Armee entschuldigen, aber ich wehre mich gegen eine Gleichsetzung mit den Deutschen.
Ich finde, lieber Gorgasal, diese Diskussion um "Gleichsetzen" oder "Aufrechnen" und dergleichen ausgesprochen fruchtlos.
Wer will, nach welchen Maßstäben, entscheiden, ob das eine Verbrechen dem anderen "vergleichbar" war? Ich kann das jedenfalls nicht. Dieser Krieg ist von allen Seiten, anders als selbst noch der Erste Weltkrieg, unter Verletzung so ziemlich aller Regeln des Kriegsrechts geführt worden. Das war es, was ich sagen wollte. Ein Ranking der Bestialität kann und will ich nicht herstellen.
Wichtiger scheint mir die Frage zu sein, warum das so war.
Churchill hat es in einem Aufsatz, den er als Journalist in den - glaube ich - zwanziger Jahren geschrieben hat, vorhergesagt und es der Entwicklung der Waffentechnologie zugeschrieben.
Das mag ein Aspekt sein, aber ich glaube nicht, daß er der entscheidende ist. Wichtiger scheint mir die Entwicklung hin zum totalen Krieg zu sein.
Von den Kriegen des 18. Jahrhunderts merkte die Zivilbevölkerung, sofern sie nicht gerade ins Schlachtgetümmel geriet, kaum etwas. Man führte Krieg, wenn die Felder abgeerntet waren. Im Frühjahr mußten die Soldaten zurück auf den elterlichen Hof. Wenn Zivilisten Pech hatten, dann rollte der Krieg über sie hinweg; sie erlebten Einquartierungen und dergleichen. Das Schlimmste waren die Requisitionen; die Armee mußten ja versorgt werden, und eine Logistik wie heute gab es nicht.
Der letzte derartige Krieg in Europa war der von 1870/71. Mit dem Ersten Weltkrieg begannen die totalen Kriege, die die gesamte Zivilbevölkerung einbezogen. Dann kam die Ideologisierung hinzu, die mit dem spanischen Bürgerkrieg begann.
Es ging jetzt nicht mehr nur darum, ob Schlesien nun österreichisch oder preußisch ist; ob Elsaß-Lothringen zu Frankeich oder zu Deutschland gehört. Sondern es ging um die Existenz. Jedenfalls sah man das so.
Hinzu kam die Barbarisierung des Kriegs durch die beiden barbarischen Ideologien der Kommunisten und der Nazis. Die Demokratien sahen sich mehr oder weniger gezwungen, dem mit ähnlichen Mitteln zu begegnen.
Zitat von GorgasalSo, geht doch. Lenin hatte 1916 Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus geschrieben. Im Vorwort zur deutschen und französischen Ausgabe 1920 lesen wir:
Zitat von LeninIn der Schrift wird der Beweis erbracht, daß der Krieg von 1914-1918 auf beiden Seiten ein imperialistischer Krieg (d.h. ein Eroberungskrieg, ein Raub- und Plünderungskrieg) war, ein Krieg um die Aufteilung der Welt, um die Verteilung und Neuverteilung der Kolonien, der "Einflußsphären" des Finanzkapitals usw. ... ein Krieg, der darum geführt wurde, ob die englische oder die deutsche Gruppe von Finanzräubern einen größeren Teil der Beute erhalten soll...
Sie haben Recht. Ich hätte schreiben sollen, daß es keine marxistische Idee ist. Marx war der Meinung, daß im Kapitalismus um Märkte gekämpft wird, aber nicht mit dem Mittel des Krieges. Das entsprach seiner Erfahrung im 19. Jahrhundert. Lenin hat in der Tat aus dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs den Schluß gezogen, daß im "Zeitalter des Imperialismus" dieser Kampf auch militärisch geführt wird.
Zitat von ZettelVon den Kriegen des 18. Jahrhunderts merkte die Zivilbevölkerung, sofern sie nicht gerade ins Schlachtgetümmel geriet, kaum etwas. Man führte Krieg, wenn die Felder abgeerntet waren. Im Frühjahr mußten die Soldaten zurück auf den elterlichen Hof. Wenn Zivilisten Pech hatten, dann rollte der Krieg über sie hinweg; sie erlebten Einquartierungen und dergleichen. Das Schlimmste waren die Requisitionen; die Armee mußten ja versorgt werden, und eine Logistik wie heute gab es nicht. Der letzte derartige Krieg in Europa war der von 1870/71. Mit dem Ersten Weltkrieg begannen die totalen Kriege, die die gesamte Zivilbevölkerung einbezogen.
Auch da widerspreche ich Ihnen gerne. Ich würde die totalen Kriege auf die Französische Revolution datieren, als mit der levée en masse plötzlich jeder Staatsbürger (auch ein Konzept der Revolution) wehrpflichtig wurde und auch die "Heimatfront" plötzlich auf eine ganz andere Art und Weise mobilisiert wurde - das ganze Umfeld der Bürgersoldaten wurde zum Hass gegen die inneren wie äußeren "Feinde der Revolution" aufgestachelt. Hätten die Jakobiner schon Bomber gehabt, dann hätten sie die Vendée in Grund und Boden bombardiert, statt nur ein "klassisches" Blutbad mit Säbeln, Guillotinen, Gewehren und Kanonen anzurichten. Darüber hinaus waren die Revolutionskriege die ersten Kriege, die die Staatsform des Gegners in Frage stellten, nicht nur Grenzdetails oder die Dynastie. Der letzte europäische Kabinettskrieg war aus meiner Sicht der Siebenjährige Krieg, alles danach war total (der von 1870/71 mit seinen riesigen Wehrpflichtigenarmeen und davor der amerikanische Sezessionskrieg sowieso), nur die Mordmaschinerie wurde noch perfektioniert und mechanisiert, und der Einbezug der Zivilbevölkerung wurde auch erst noch auf ihren höchsten Stand gebracht.
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Zitat Nuja, das war sicherlich nicht das wichtigste Argument für den Bombenkrieg, viel wichtiger war, dass man halt kaum gut zielen konnte und deswegen Flächenbombardements durchführte.
Außerdem gab es die strategische Schule, daß man einen Gegner ausschließlich durch den Luftkrieg niederzwingne könnte. Und A.Harris war ein Anhänger dieser Schule. Und dann hatte man außer dem Luftkrieg überhaupt keine Möglichkeit, auf dem Kontinent Vergeltung zu üben, also nahm man natürlich die Gelegenheit wahr, die sich bot.
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