Zitat von Zettel Ebenso könne man per Recht festlegen, wer wen in der Mafia umbringen darf.
Die Mafia tut das. Morde werden nach strengen Regeln von ganz oben authorisiert.
Aber der Staat, aber die Staatengemeinschaft tut das natürlich nicht.
Ein fairer, ein nach Recht und Gesetz geführter Krieg ist ein Unding.
Im Krieg tötet jemand Dutzende, vielleicht Hunderte oder Tausende von Menschen, und er kommt dafür nicht in die Gaskammer, sondern er bekommt einen Orden. Menschlichkeit und Anstand sind außer kraft gesetzt.
Das dadurch zu drapieren, daß man ein "Kriegsrecht" erfindet, ist, ich wiederhole es, ein Witz.
Zitat von ZettelDas ist ja diese verfluchte Logik des Kriegs, daß er jede Moral, jede Menschlichkeit aufhebt. Die oder wir, darauf läuft es hinaus.
Übrigens ist das ja immer so gewesen. Krieg bedeutete immer die Aufhebung jeder Menschlichkeit.
Ich kann nicht wirklich glauben, dass Sie das so meinen, wie es für mich beim ersten (oder zweiten, oder dritten) Lesen klingt. "Die Aufhebung jeder Menschlichkeit"? "Immer"? So wie etwa die Westalliierten die deutschen Kriegsgefangenen verhungern ließen? Und wie die Amerikaner in Deutschland beim Einmarsch alles in Schutt und Asche legten? Oder wie die US-Luftwaffe im Irak ihr bestes tat, um zielgerichtet militärische Einrichtungen zu zerstören, ohne die Schule daneben zu zertrümmern?
Ja, lieber Gorgasal, ich meine das genau so.
Die Westalliierten haben, nebenbei bemerkt, tatsächlich deutsche Kriegsgefangene - jedenfalls fast - verhungern lassen. Man war der Masse der Gefangenen nicht gewachsen, man hat sie in eingezäunte Wiesen eingesperrt wie in Bad Kreuznach, wo sie im Modder saßen. Manchmal schafften es Einheimische, Nahrung hineinzuschmuggeln.
Aber das meine ich ja nicht. Ich meine, daß es eine Unmenschlichkeit ist, anderen Menschen die Eingeweide und die Augen oder gleich den ganzen Kopf wegzuschießen, sie zu verbrennen und zu verkrüppeln.
Alles das, was im zivilen Leben unsere äußerste Abscheu erregen würde, wird durch das Zauberwort "Krieg" auf einmal geadelt. Was schlimmste Verbrechen wären, wird mit einer Tapferkeitsmedaille belohnt.
Es geht nicht anders, lieber Gorgasal, das weiß ich ja auch. Man kann Aggressoren nicht anders antworten als mit Verteidigung. Aber man sollte das auch nicht beschönigen, was dabei an Entsetzlichem stattfindet.
Dies ist mein erster Beitrag, weshalb ich für eventuelle Fehler um Nachsicht bitte...
Vorausschicken möchte ich, daß ich Weinbergs Buch nicht gelesen habe (und nicht lesen werde). Ich halte nicht viel von Büchern, die einen Weltkrieg auf tausend Seiten abhandeln. Da bleibt zu viel auf der Strecke.
Ich möchte mich, weil in der Diskussion in diesem Punkt vieles durcheinander geht, auf einige Anmerkungen zum Luftkrieg beschränken. Ich stütze mich dabei wesentlich auf Heinz Marcus Hanke "Luftkrieg und Zivilbevölkerung", erschienen 1991 im Verlag Peter Lang als Band 92 der Rechtshistorischen Reihe und auf die verstreut erschienenen Beiträge von Horst Boog, dem führenden deutschen Fachmann auf diesme Gebiet.
1. Es gab im 2.Weltkrieg kein schriftlich kodifiziertes Kriegsvölkerrecht, das sich explizit mit dem Schutz der Zivilbevölkerung vor Luftangriffen beschäftigte. Die Haager Landkriegsordnung regelte insoweit nur die Kriegführung im Operationsgebiet.
Zwischen den Weltkriegen gab es aufgrund der Erfahrungen von 1914-18 zahlreiche Versuche, das Luftkriegsrecht zu kodifizieren. Sie sind alle gescheitert.
Große Bedeutung kam allerdings hierbei dem Entwurf der Haager Juristenkommission zu, die vom 11.12.1922 - 12.02.1923 tagte. Die Kommission stellte die Haager Luftkriegsregeln auf, die zwar nicht offiziell Teil des kodifizierten Völkerrechts wurden, aber dennoch in den folgenden Jahren Grundlage für die weitere Diskussion und vor allem für die Luftkriegspraxis sehr wichtig geworden sind. In nahezu allen Luftwaffen - so weist Hanke nach - haben die Regeln Eingang aber in die verbindlichen Luftkriegsvorschriften gefunden. Hanke argumentiert - natürlich ausführlicher als hier dargestellt - diese Regeln seien im September 1939 bereits Völkergewohnheitsrecht gewesen.
Diese Meinung wird - wie immer bei Juristen - nicht einhellig geteilt (allerdings wird die Problematik auch selten gründlich untersucht). Es wird auch die These vertreten, es habe keine verbindlichen Regeln gegeben.
2. Der Inhalt der Regeln lautet grob so wie folgt: Positive Voraussetzung für ein Luftbombardement war ein ausschließlich militärisches Objekt als Ziel. Militärisch war ein Objekt, dessen Zerstörung, Beschädigung oder Neutralisierung dem Angreifer einen klaren Vorteil brachte.
Begative Voraussetzung für einen rechtmäßigen Angriff war, daß es sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten durfte, auch wenn diese nur als Teil des Ziels (zB. der Stadt) betrachtet wurde.
Unterschiedslose Angriffe über dem Hinterland waren verboten. Unterschiedslos war ein Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Ziel richtete, bei dessen Durchführung aber in hohem Maße die Zivilbevölkerung getroffen wurde und dies dem Angreifer gleichgültig war. Versuchte der Angreifer, nur das militärische Objekt zu treffen, hoffte aber die Bevölkerung möglichst zu schonen, führte dies nicht zu einer Rechtswidrigkeit des Angriffes.
Unterschiedslose Angriffe über dem Kampfgebiet waren im Sinne eines bedingten Vorsatz erlaubt, wobei jedoch das Proportionalitätsprinzip galt. Der erhoffte militärische Vorteil durfte nicht unverhältnismäßig kleiner sein als die erwarteten Verluste der Zivilbevölkerung.
Für den Schutz von Krankenhäusern und Kulturdenkmälern galt auch im Luftkrieg das für einen Artilleriebeschuß geltende Recht der HLKO.
(nach Hanke, S. 212)
3. Die deutschen Luftangriffe auf Warschau und Rotterdam sind völkerrechtlich einfach zu beurteilen, da für diese Fälle die HLKO bereits eine Antwort liefert. Beide Städte lagen im direkten Frontgebiet und wurden verteidigt, Warschau war überdies ausdrücklich zur Festung erklärt worden und hatte mehrfach die Übergabe abgelehnt. Die deutschen Luftangriffe sind völkerrechtlich nicht zu beanstanden und haben sich auch nicht gegen die Zivilbevölkerung gerichtet. Tragisch ist im Falle von Rotterdam, daß der Luftangriff abgeblasen werden sollte, weil die Niederländer inzwischen kapitulationsbereit waren. Leider konnte trotz mehrerer deutscher Versuche nur ein Teil der Bomber am Abwurf gehindert werden. Die großen Schäden sind im übrigen hauptsächlich auf die Verhältnisse in der Stadt zurückzuführen, nämlich eine veraltet ausgerüstete Feuerwehr und (Hafen!) Lagerhäuser voll leicht brennbarer Ware.
Bei Belgrad liegt die Sache komplizierter, denn Hitler hat (so Boog) einen unterschiedslosen Angriff befohlen, der aber vom zuständigen Luftflottenkommando 4 in einen Angriff auf konkrete militärische Ziele abgewandelt wurde. Die Stadt wurde aber trotzdem heftig getroffen.
4.Wendet man die obigen Grundsätze an, sind (allgemein gesprochen) die deutschen Luftangriffe auf das UK nicht völkerrechtwidrig (auch Coventry nicht) mit Ausnahme der Baedecker-Angriffe 1942 als Reaktion auf die Angriffe der RAF auf Lübeck und Rostock, der Angriffe im Frühjahr 1944 (Unternehmen Steinbock) und der Angriffe mit der V1 und V2. Die Angriffe der RAF waren so lange rechtmäßig, wie das Bomber Command ernsthaft versuchte, militärische Ziele zu treffen. Das änderte sich mit der Übernahme des Kommandos durch Harris Anfang 1942, der zu unterschiedslosen Angriffen auf die Zivilbevölkerung überging. Es gab jedoch auch unter seinem Kommando viele Angriffe, die sich gegen militärische Ziele richteten. Er selbst sah diese aber stets als Verzettelung der Kräfte an und war ein kompromißloser Verfechter des Luftterrors.
Die Angriffe der USAAF gegen Deutschland waren die meiste Zeit über völkerrechtlich nicht zu beanstanden. Die amerikanische Luftkriegsdoktrin beruhte gerade auf der Annahme, mit starken Bomberverbänden bei Tage Präzisionsangriffe fliegen zu können. Es stellte sich freilich heraus, daß diese Annahme aus verschiedenen Gründen unzutreffend war. Auch die USAAF ging daher 1944/45 zunehmend dazu über, radargesteuert durch die geschlossene Wolkendecke Bomben abzuwerfen, wobei man den Verlusten der Zivilbevölkerung gleichgültig gegenüberstand. Ein pauschalge Beurteilung ist aber kaum möglich. Die Luftangriffe gegen Japan ab Frühjahr 1945 dagegen waren meist völkerrechtswidrig, da sich sich gegen die Zivilsten richteten.
5. Soweit angeführt worden ist, die Engländer hätten Flächenbombardements durchgeführt, weil sie wußten, daß einzelne Ziele nach dem damaligen Stand der Technik kaum zu treffen waren, ist das so nicht richtig, Amerikaner und Engländer waren davon überzeugt, daß sie mit ihren Bomberverbänden militärische Ziele präzise ausschalten konnten. Die USAAF vertraute auf ihr streng geheimes Norden Zielgerät, und es kursierte der Spruch, man könne mit einer Bombe ein Gurkenfaß treffen. Die Realität über dem Himmel Europas hat die USAAF dann sehr schnell eines Besseren belehrt. Die Briten scheinen sich vor dem Krieg überhaupt keine großen Gedanken in diese Richtung gemacht zu haben, selbst dann nicht, als sie wegen der hohen Verluste schon im Frühjahr 1940 auf Nachtangriffe ausweichen mußten, die sie gar nicht geplant hatten. Sie bombardierten über Jahre hinweg Ziele in Deutschland, obwohl nur ein Bruchteil der Bomber das Zielgebiet fand, geschweige denn die befohlenen militärischen Objekte traf. Harris hat zwar die Konsequenzen gezogen, und sein Konzept durchgezogen, aber er hat selbst dann an reinen Terrorangriffen festgehalten, als die RAF technisch zu präziseren Angriffen in der Lage war.
Interessanterweise waren es übrigens die Deutschen, die erstmals Funknavigationsverfahren zum Einsatz brachten und damit wenigstens die Zielstädte fanden. Die konkreten militärischen Objekte (zB. die Fabriken) zu treffen, war auch mit diesen Verfahren nicht möglich.
6. Der strategische Luftkrieg, wie er erstmals 1939-45 geführte worden ist, beruht wesentlich auf der britischen und amerikanischen Luftkriegsdoktrin. Douhets Luftkriegstheorie hat zwar in den USA und im UK Interesse gefunden, aber beide Länder besassen eigene Luftkriegstheoretiker und fähige Luftwaffenoffiziere. Ein derartiger Luftkrieg bedarf jahrelanger Planung. Bis die geeigneten Maschinen entwickelt, erprobt und in genügender Zahl produziert sind, bis die vielköpfigen Besatzungen (oft hochqualifizierte Spezialisten) ausgebildet und auf den Flugzeugen geschult sind, vergehen Jahre. Nicht umsonst stammen die meisten Entwürfe der alliierten strategischen Bomber aus den Jahren 1935-37 und standen erst ab 1943/44 in ausreichender Zahl zur Verfügung.
Es ist daher unzutreffend zu behaupten, die Deutschen hätten mit den Bombenangriffen angefangen und die Alliierten nur reagiert. Die deutsche Luftkriegsdoktrin sah - aus verschiedenen Gründen - einen strategischen Luftkrieg in der Art, wie ihn die Aliierten planten, gar nicht vor. Der amerikanische Luftkriegshistoriker James Corum ist für die Luftkriegsdoktrin der Luftwaffe übrigens der Spezialist und hat sich in mehreren Büchern ausführlich damit beschäftigt (man kann bei amazon.com suchen).
Zitat von Zettel Ein fairer, ein nach Recht und Gesetz geführter Krieg ist ein Unding.
Kommt drauf an, wie man Unding, dieses Kreuzwort, interpretiert. Es ist immer wieder versucht worden, Kriege fair zu führen. (Der Fairste hat üblicherweise verloren.)
Zitat von Zettel Im Krieg tötet jemand Dutzende, vielleicht Hunderte oder Tausende von Menschen, und er kommt dafür nicht in die Gaskammer, sondern er bekommt einen Orden.
Allerdings. Weil die eigene Familie, der eigene Stamm, da eigene Volk, der eigene Staat, das eigene Bündnis einem immer näher ist als jemand, von dem man mit einer Waffe bedroht wird.
Zitat von Zettel Menschlichkeit und Anstand sind außer kraft gesetzt.
Das ist nur zum Teil richtig. Zum einen, weil Gewalt nun einmal zur menschlichen Natur gehört. Menschlichkeit unter Mißachtung anthropologische Konstanten gibt es aber nicht. Man denke nur an die Triebhypothese und die entsprechenden Versuche, Gewalt und Sexualität durch Ersatzbefriedigung abzuleiten. Und es gibt durchaus auch sehr viel Anstand im Krieg. Ohne diesen Anstand gäbe es mich beispielsweise gar nicht. Mein Vater hätte die Soldateska von Russen und freigelassenen Verbrechern in Böhmen nicht überlebt, wären nicht er und die ganze Familie wiederholt von Tschechen, darunter auch radikal antideutsche tschechische Soldaten und "Polizisten", gerettet worden. Und die Tschechen in dieser Gegend hatten vorher furchtbar unter den Nazis zu leiden gehabt. Aber sie hatten Anstand. Vielleicht weil sie nicht werden wollten wie die Nazis.
Der Krieg bringt das Schlimmste und das beste im Menschen unters Brennglas.
Zitat von Zettel Das dadurch zu drapieren, daß man ein "Kriegsrecht" erfindet ist, ich wiederhole es, ein Witz.
Im Gegenteil. Es ist notwendig und es ist kein Drapieren. Es geht dabei um militärische Disziplin und um die Möglichkeit, einen Krieg auch irgendwann wieder beenden zu können, ohne dazu ein ganzes Volk ausrotten zu müssen. Es geht dabei im praktischen darum, das eroberte Städte nicht geplündert und massakriert werden. Das erleichtert nebenbei auch die Einahme von Städten. Daß Kriegsgefangene mit Respekt behandelt werden, eine im Gegensatz zur Schonung der Zivilisten sehr alte Tradition. Diese Tradition wurde nicht immer angewandt (Rom, z.B.), gehört aber sicher zu den Wünschen der allermeisten Kriegsteilnehmer, selbst bei den äußerst brutalen. Es geht darum, den Krieg für die Akteure erträglicher und leichter gewinnbar zu machen, indem man Disziplin erzwingt und Unbeteiligte schont. Und darum ist es ursprünglich reines Vertragsrecht: Wer dagegen verstößt, bricht den Vertrag und ist durch ihn nicht mehr geschützt. Das ist nicht das, was sich Pazifisten wünschen. Aber es ist notwendig. Und es ist kein Witz. Die zuletzt angsprochene Reziprozität ist es, die die Nazis vom EInsatz von chemischen Kampfstofffen abgehalten hat. Vorhanden waren sie. Aber GB hatte Pläne zum Gaseinsatz gegen deutsche Städte.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von califaxUnd es gibt durchaus auch sehr viel Anstand im Krieg. Ohne diesen Anstand gäbe es mich beispielsweise gar nicht. Mein Vater hätte die Soldateska von Russen und freigelassenen Verbrechern in Böhmen nicht überlebt, wären nicht er und die ganze Familie wiederholt von Tschechen, darunter auch radikal antideutsche tschechische Soldaten und "Polizisten", gerettet worden. Und die Tschechen in dieser Gegend hatten vorher furchtbar unter den Nazis zu leiden gehabt. Aber sie hatten Anstand. Vielleicht weil sie nicht werden wollten wie die Nazis. Der Krieg bringt das Schlimmste und das beste im Menschen unters Brennglas.
Das möchte ich sehr gerne ausdrücklich bestätigen - meine Existenz entspricht praktisch spiegelbildlich der Ihrigen. Und ich vermute mal, daß in beiden Fällen eher die allgemeine Menschlichkeit der beteiligten Personen ausschlaggebend war, und nicht irgendwelche geschriebenen Regeln. (Womit ich aber nicht behaupten möchte, daß es keine Situationen gab, in denen die geschriebenen Regeln ihre Wirkung entfalten konnten.)
Mir scheint es überhaupt das Problem dieser Diskussion zu sein, daß man unter "Krieg" eine sehr große Anzahl verschiedenartigster Situationen und Perspektiven verstehen kann. Mit der "passenden" Situation versehen sind vermutlich alle hier vorgebrachten auch widersprüchlichen Argumente und Meinungen irgendwann zutreffend.
Zitat von UngeltMir scheint es überhaupt das Problem dieser Diskussion zu sein, daß man unter "Krieg" eine sehr große Anzahl verschiedenartigster Situationen und Perspektiven verstehen kann. Mit der "passenden" Situation versehen sind vermutlich alle hier vorgebrachten auch widersprüchlichen Argumente und Meinungen irgendwann zutreffend.
Nein, lieber Ungelt, das glaube ich nicht.
Krieg ist Krieg. Er ist die Aufhebung der Menschlichkeit.
Er zwingt Menschen dazu, andere Menschen zu verstümmeln, sie zu töten. Er macht Menschen, die das tun müssen, zu Bestien.
Jeder, der außerhalb eines Kriegs das tun würde, was sie tun müssen, wäre ein Psychopath, den man eigentlich nur noch einsperren kann.
Wie schläft der Oberst Klein mit der Vorstellung, daß er Dutzende von Menschen auf dem Gewissen hat?
Zitat von ZettelKrieg ist Krieg. Er ist die Aufhebung der Menschlichkeit.
Die eigene Menschlichkeit kann jeder Mensch autonom bestimmen. Die menschlichen bleiben in der Regel menschlich, die unmenschlichen bleiben auch so und erhalten zusätzlich leider ein breites Wirkungsfeld. Wäre im Krieg die Menschlichkeit allgemein aufgehoben gewesen, könnte ich ihnen, wie bereits angedeutet, jetzt nicht antworten.
Zitat von ZettelEr zwingt Menschen dazu, andere Menschen zu verstümmeln, sie zu töten. Er macht Menschen, die das tun müssen, zu Bestien.
Ein Mensch der in einer Kampfsituation mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln kämpft ist für mich keine Bestie. Er ist bemitleidenswert und möglicherweise auch dauerhaft gezeichnet, das natürlich schon. Eine Bestie muß aber sadistische Züge aufweisen.
Zitat von ZettelJeder, der außerhalb eines Kriegs das tun würde, was sie tun müssen, wäre ein Psychopath, den man eigentlich nur noch einsperren kann.
Natürlich. Er tut es aber innerhalb des Krieges. Und versucht sein Leben und das Leben seiner Familie damit zu retten. Manchmal tut er das auch aus Dummheit, blindem Gehorsam oder sonstigen Beweggründen.[/quote]
Zitat von ZettelWie schläft der Oberst Klein mit der Vorstellung, daß er Dutzende von Menschen auf dem Gewissen hat?
Ja, das hatte ich schon vor Wochen geschrieben, daß er sich vermutlich nie wird ganz sicher sein können, ob er nun richtig oder falsch gehandelt hatte. Ich wünsche ihm, daß er diese Situation bewältigt.
Krieg ist eine furchtbare Sache, es gibt aber auch im Krieg Menschen, die versuchen auch unter Lebensgefahr menschlich zu bleiben. Ich fühle mich verpflichtet sie zu verteidigen und daran zu erinnern. Das Beispiel diese Leute ermutigt möglicherweise irgendwann Andere, ähnlich mutig zu handeln.
Zitat von ZettelKrieg ist Krieg. Er ist die Aufhebung der Menschlichkeit.
Die eigene Menschlichkeit kann jeder Mensch autonom bestimmen. Die menschlichen bleiben in der Regel menschlich, die unmenschlichen bleiben auch so und erhalten zusätzlich leider ein breites Wirkungsfeld. Wäre im Krieg die Menschlichkeit allgemein aufgehoben gewesen, könnte ich ihnen, wie bereits angedeutet, jetzt nicht antworten.
Man hat ja keine Wahl, lieber Ungelt. Man muß Menschen verstümmeln, ihnen die Augen und das Frontalhirn wegschießen. Sonst machen es sie mit dir.
Krieg ist eine Ungeheuerlichkeit. Ich habe den Eindruck, daß viele, die sich zu diesem Thema äußern, überhaupt keine Vorstellung davon haben, was Krieg ist.
Zitat von ZettelKrieg ist Krieg. Er ist die Aufhebung der Menschlichkeit.
Die eigene Menschlichkeit kann jeder Mensch autonom bestimmen. Die menschlichen bleiben in der Regel menschlich, die unmenschlichen bleiben auch so und erhalten zusätzlich leider ein breites Wirkungsfeld. Wäre im Krieg die Menschlichkeit allgemein aufgehoben gewesen, könnte ich ihnen, wie bereits angedeutet, jetzt nicht antworten.
Man hat ja keine Wahl, lieber Ungelt. Man muß Menschen verstümmeln, ihnen die Augen und das Frontalhirn wegschießen. Sonst machen es sie mit dir. Krieg ist eine Ungeheuerlichkeit. Ich habe den Eindruck, daß viele, die sich zu diesem Thema äußern, überhaupt keine Vorstellung davon haben, was Krieg ist.
Dazu hat Pentas hier auch meine Meinung geschildert. Diese "medizinischen Details" sind übrigens durchaus auch Bestandteil unserer friedfertigen Welt, wenn ich z.B. an das Verkehrsgeschehen denke. Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, ob ich lieber an einem "weggeschossenem Frontalhirn" oder "friedlich" nach einer über Wochen oder Monate andauernen Tortur an einer Herz-/Lungenmaschine sterben möchte.
Zitat von ZettelIch habe den Eindruck, daß viele, die sich zu diesem Thema äußern, überhaupt keine Vorstellung davon haben, was Krieg ist.
Da haben sie sicher recht. Wir alle haben es ja, von wenigen Ausnahmen abgesehen, fast vollständig "aus zweiter Hand" erlebt. Dennoch bin ich überzeugt, daß der beste Weg diesen Wahnsinn zu verhindern darin liegt, keine Zweifel daran zu lassen, die eigene Haut im Notfall mit aller Entschlossenheit zu verteidigen. Und konsequenterweise es im Notfall auch durchzustehen. Schwäche lockt gefährliche Zeitgenossen an, sie wittern dann Beute.
Ich muß mich jetzt leider abmelden, die Pflichten rufen schon unüberhörbar.
Zitat von ZettelIch habe den Eindruck, daß viele, die sich zu diesem Thema äußern, überhaupt keine Vorstellung davon haben, was Krieg ist.
Da haben sie sicher recht. Wir alle haben es ja, von wenigen Ausnahmen abgesehen, fast vollständig "aus zweiter Hand" erlebt. Dennoch bin ich überzeugt, daß der beste Weg diesen Wahnsinn zu verhindern darin liegt, keine Zweifel daran zu lassen, die eigene Haut im Notfall mit aller Entschlossenheit zu verteidigen. Und konsequenterweise es im Notfall auch durchzustehen. Schwäche lockt gefährliche Zeitgenossen an, sie wittern dann Beute.
Das ist auch meine Meinung.
Der Wahnsinn ist ja in Europa, wenn wir Glück haben, beendet.
Die Europäer waren zu friedensbesoffen, um den letzten Krieg aus eigener Kraft zu beenden. Gysi ist nach Belgrad geflogen, um Milosevic zu stärken. Die Kommunisten waren und sind die letzten in Europa, die noch Krieg wollen. Hätte Gysi sich durchgesetzt, dann würde noch heute auf dem Balkan gekämpft werden.
Die USA haben für uns den Krieg auf dem Balkan beendet. Wenn alles gut geht, dann war das der letzte Krieg in Europa. Es wird auch in Nordamerika nie wieder einen Krieg geben.
Zitat von ZettelDas ist ja diese verfluchte Logik des Kriegs, daß er jede Moral, jede Menschlichkeit aufhebt. Die oder wir, darauf läuft es hinaus. Übrigens ist das ja immer so gewesen. Krieg bedeutete immer die Aufhebung jeder Menschlichkeit.
Ich kann nicht wirklich glauben, dass Sie das so meinen, wie es für mich beim ersten (oder zweiten, oder dritten) Lesen klingt. "Die Aufhebung jeder Menschlichkeit"? "Immer"? So wie etwa die Westalliierten die deutschen Kriegsgefangenen verhungern ließen? Und wie die Amerikaner in Deutschland beim Einmarsch alles in Schutt und Asche legten? Oder wie die US-Luftwaffe im Irak ihr bestes tat, um zielgerichtet militärische Einrichtungen zu zerstören, ohne die Schule daneben zu zertrümmern?
Ich meine, daß es eine Unmenschlichkeit ist, anderen Menschen die Eingeweide und die Augen oder gleich den ganzen Kopf wegzuschießen, sie zu verbrennen und zu verkrüppeln. Alles das, was im zivilen Leben unsere äußerste Abscheu erregen würde, wird durch das Zauberwort "Krieg" auf einmal geadelt.
Sie müssen mich und wahrscheinlich viele andere im Forum nicht davon überzeugen, dass Krieg unmenschlich ist und abgeschafft gehört. Aber hier hat niemand davon gesprochen, irgendetwas zu "adeln". Und mit Verlaub, gerade dass der Krieg unmenschlich ist, ist das beste Argument, ihn mit Kriegsrecht, Landkriegsordnung und dergleichen zumindest soweit einzuhegen, wie es möglich ist.
Natürlich ist es besser, wenn es Kriege überhaupt nicht mehr gibt. Aber dieses Ziel ist in weiten Teilen der Welt utopisch. Wenn es dort zumindest möglich ist, dem ganzen einen rechtlichen Rahmen zu geben, dann ist das auch schon etwas. Ich lebe lieber in einer Welt, in der ich mich mit einer weißen Fahne ergeben und davon ausgehen kann, nicht gleich massakriert zu werden, wie es im Mittelalter gang und gäbe war, wenn der Gefangene nicht adlig war und wahrscheinlich Lösegeld beibringen konnte.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Gerade Gorgasaals Weiße-Fahnen-Beispiel enthält übrigens ein sehr starkes Argument:
Dass es den "Weiße-Fahnen-Mechanismus" gibt, ist ein Vorteil nicht nur für die unterlegene Seite. Sondern auch für die überlegene Seite.
Der Unterlegene kann kapitulieren, in der Hoffnung/Erwartung, dass sein Leben dann verschont wird. Entsprechend WIRD der Unterlegene in vielen Fällen kapitulieren (was er ohne ein solche Vorabverständigung wohl nicht wagen würde). Der Sieger ist dadurch nicht gezwungen, den Gegner bis auf den letzten Mann niederzumetzeln. Dadurch kann auch der Sieger seine Verluste minimieren.
Auch der Sieger profitiert in diesem Fall von einer "Einhegung" des Krieges.
Zitat von GorgasalNatürlich ist es besser, wenn es Kriege überhaupt nicht mehr gibt. Aber dieses Ziel ist in weiten Teilen der Welt utopisch. Wenn es dort zumindest möglich ist, dem ganzen einen rechtlichen Rahmen zu geben, dann ist das auch schon etwas.
Nein, lieber Gorgasal, Sie irren.
Man kann dem Töten von Menschen, man kann dem Verstümmeln von Menschen keinen rechtlichen Rahmen geben. Das ist humanitärer Nonsense.
Man kann nur darauf hinarbeiten, den Krieg zu beseitigen. Das geht nur durch die Ausbreitung von Kapitalismus, Demokratie, Aufklärung, Vernunft.
Zitat von GorgasalNatürlich ist es besser, wenn es Kriege überhaupt nicht mehr gibt. Aber dieses Ziel ist in weiten Teilen der Welt utopisch. Wenn es dort zumindest möglich ist, dem ganzen einen rechtlichen Rahmen zu geben, dann ist das auch schon etwas.
Nein, lieber Gorgasal, Sie irren. Man kann dem Töten von Menschen, man kann dem Verstümmeln von Menschen keinen rechtlichen Rahmen geben. Das ist humanitärer Nonsense. Man kann nur darauf hinarbeiten, den Krieg zu beseitigen. Das geht nur durch die Ausbreitung von Kapitalismus, Demokratie, Aufklärung, Vernunft. Herzlich, Zettel
Lieber Zettel, ich habe es bereits an anderer Stelle im Forum geschrieben:
"Das ist, lieber Zettel, genau das Kopf-in-den-Sand-stecken, das ich meinte. Sie werden niemals alle Kriege verhindern können. Ein paar vielleicht, aber das haben die Staatsmänner früher auch schon erfolgreich versucht. Solange es den Menschen gibt, wird er ggf. Probleme auch mit Gewalt lösen wollen oder müssen. Das wenigstens gewissen Regeln unterwerfen zu wollen, ist nicht obszön, sondern realistisch. Ich bin der Meinung, daß die Staatsmänner, Monarchen und Juristen, die ab 1650 das europäische Kriegsvölkerrecht entwickelten und praktizierten, mehr Leid und Elend verhindert haben als alle unentwegten Pazifisten. Obszön ist es, den Soldaten, Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung auch noch diesen Schutz mit der Begründung entziehen zu wollen, der Krieg an sich sei das Übel."
Ihre Argumentation erinnert mich an die Argumentation unserer Klima- und Umweltschützer, "wenn alle den Müll trennen, wenn alle Solarzellen auf dem Haus haben, wenn alle ihren Konsum einschränken, wenn alle..., wenn alle..., wenn alle...", dann werden die Klimakatastrophe zu verhindern und (in Ihrem Falle) der ewige Weltfriede ausbrechen. Das, nichts für ungut, nenne ich humanitären Nonsense...
Zitat von JeffDavisIhre Argumentation erinnert mich an die Argumentation unserer Klima- und Umweltschützer, "wenn alle den Müll trennen, wenn alle Solarzellen auf dem Haus haben, wenn alle ihren Konsum einschränken, wenn alle..., wenn alle..., wenn alle...", dann werden die Klimakatastrophe zu verhindern und (in Ihrem Falle) der ewige Weltfriede ausbrechen. Das, nichts für ungut, nenne ich humanitären Nonsense...
Der Krieg als solcher ist das Übel. Daran können Sie nichts ändern, indem Sie ihm ein freundliches Gesicht zu geben versuchen.
Das Ergebnis aller dieser wohlmeinenden Bemühungen, den Krieg "einzuhegen" (man muß sich diese Metapher mal vor Augen führen!) war es, daß es heute keine Kriege mehr gibt, die nach diesen Regeln geführt werden.
Die letzten Kriegserklärungen fanden gegen Ende des Zweiten Weltkriegs statt, als alle möglichen Staaten noch schnell Deutschland und Japan den Krieg erklärt haben, weil sie sich davon Vorteile versprachen; Brasilien zum Beispiel, wenn ich mich recht erinnere.
Seither wird gekämpft, ohne daß man den Krieg erklärt. Es wird mit allen Mitteln gekämpft. Nie war Krieg brutaler als im 20. und jetzt im 21. Jahrhundert.
Nein, lieber JeffDavis, mit dem Einhegen war das nichts und wird es nie etwas sein. Die anderen Teile der Welt müssen den Weg von Nordamerika und Europa gehen.
Zitat Die anderen Teile der Welt müssen den Weg von Nordamerika und Europa gehen.
Oder umgekehrt. Es ist durchaus möglich, daß wir irgendwann niemanden mehr finden werden, der die Gefahr, seine Gesundheit oder sein Leben einzubüßen, auf sich nimmt und, mit einer Hand auf den Rücken gebunden, in den Kampf zieht. Auch früher hatten Heere für die schmutzige Arbeit die Irregulären, Kosaken etc, die "das Asymmetrische" erledigten. Natürlich sind wir uns heutzutage zu fein dazu, aber vielleicht sind wir's bei Strafe des Untergangs.
Zitat von Zettel Der Krieg als solcher ist das Übel. Daran können Sie nichts ändern, indem Sie ihm ein freundliches Gesicht zu geben versuchen. Das Ergebnis aller dieser wohlmeinenden Bemühungen, den Krieg "einzuhegen" (man muß sich diese Metapher mal vor Augen führen!) war es, daß es heute keine Kriege mehr gibt, die nach diesen Regeln geführt werden. Die letzten Kriegserklärungen fanden gegen Ende des Zweiten Weltkriegs statt, als alle möglichen Staaten noch schnell Deutschland und Japan den Krieg erklärt haben, weil sie sich davon Vorteile versprachen; Brasilien zum Beispiel, wenn ich mich recht erinnere. Seither wird gekämpft, ohne daß man den Krieg erklärt. Es wird mit allen Mitteln gekämpft. Nie war Krieg brutaler als im 20. und jetzt im 21. Jahrhundert. Nein, lieber JeffDavis, mit dem Einhegen war das nichts und wird es nie etwas sein. Die anderen Teile der Welt müssen den Weg von Nordamerika und Europa gehen.
Wir sollten es dabei belassen. Unsere Standpunkte haben den weitestmöglichen Abstand, den man sich denken kann. Eine Annäherung halte ich für ausgeschlossen. Einige Anmerkungen aber noch:
Es ist ein Denkfehler zu behaupten, die heutige Kriegführung sei das Ergebnis der Hegungsbemühungen. Genau das Gegenteil ist der Fall: Der heutige Zustand ist das Ergebnis der Demontage des klassischen europäischen Kriegsvölkerrechts. Dafür sind mehrere Faktoren verantwortlich, nicht zuletzt die Politik der von Ihnen so gelobten USA, in nuce bereits im Sezessionskrieg und in den Indianerkriegen erkennbar.
Wenn Sie die rechtliche Entwicklung des Kriegsvölkerrechts in Europa zwischen 1650 und 1900 ignorieren wollen, muß ich das akzeptieren. Ich bleibe bei meiner Ansicht, daß es in diesem Zeitraum in Europa gelungen ist, dem Krieg einiges von seinen Schrecken zu nehmen. Das ist weit mehr als alles, was die Pazifisten a la Bertha Suttner erreicht haben, die noch nach jedem Krieg verkündet haben, er sei der letzte gewesen, ein weiterer werde/dürfe nicht kommen.
Es ist richtig, daß im 1. und 2.WK viele Staaten Deutschland schnell noch den Krieg erklärt haben. Man konnte internierte Schiffe und das Vermögen deutscher Staatsbürger als Feindvermögen entschädigungslos beschlagnahmen. Brasilien ist aber das falsche Beispiel, denn es hat D und I bereits Anfang 1942 den Krieg erklärt. Brasilianische See- und Luftstreitkräfte waren im Süd- und Nordatlantik im Einsatz. Brasilien hat auch eine Divison bereitgestellt, die an der italienischen Front im Einsatz war.
Zitat von JeffDavisWir sollten es dabei belassen. Unsere Standpunkte haben den weitestmöglichen Abstand, den man sich denken kann.
Es geht, lieber JeffDavis, ja überwiegend gar nicht um Standpunkte. Es geht um Fakten. Die Fakten sind so, daß seit mehr als einem halben Jahrhundert nur noch schmutzige Kriege geführt werden, in denen sich niemand um die Einhegung kümmert.
Ich finde das entsetzlich, Sie vermutlich auch. Aber wir ändern die Welt ja nicht dadurch, daß wir sie bewerten.
Zitat von JeffDavisEs ist ein Denkfehler zu behaupten, die heutige Kriegführung sei das Ergebnis der Hegungsbemühungen. Genau das Gegenteil ist der Fall: Der heutige Zustand ist das Ergebnis der Demontage des klassischen europäischen Kriegsvölkerrechts.
Ja, natürlich. Die Armut kommt von der Poverté. Was Sie sagen, ist, daß dieses Recht nicht angewandt wird, weil es nicht angewandt wird.
Zitat von JeffDavisWenn Sie die rechtliche Entwicklung des Kriegsvölkerrechts in Europa zwischen 1650 und 1900 ignorieren wollen, muß ich das akzeptieren. Ich bleibe bei meiner Ansicht, daß es in diesem Zeitraum in Europa gelungen ist, dem Krieg einiges von seinen Schrecken zu nehmen.
Nein, der Schrecken ist geblieben. Einem Soldaten ist es egal, ob ihm eingehegt oder uneingehegt die Beine weggeschossen werden.
Sie haben natürlich Recht, daß die Aufklärung auch vor dem Krieg nicht haltgemacht hat. Es hat alle diese Versuche zur Verrechtlichung des Kriegs gegeben.
Er ist damit keinen Deut weniger schlimm geworden. Lesen Sie, was Fontane geschrieben hat, der Kriegsberichterstatter. Das war einer der Kriege, von denen Sie zu meinen scheinen, daß sie human waren.
Zitat von JeffDavisEs ist richtig, daß im 1. und 2.WK viele Staaten Deutschland schnell noch den Krieg erklärt haben. Man konnte internierte Schiffe und das Vermögen deutscher Staatsbürger als Feindvermögen entschädigungslos beschlagnahmen. Brasilien ist aber das falsche Beispiel, denn es hat D und I bereits Anfang 1942 den Krieg erklärt. Brasilianische See- und Luftstreitkräfte waren im Süd- und Nordatlantik im Einsatz. Brasilien hat auch eine Divison bereitgestellt, die an der italienischen Front im Einsatz war.
JeffDavis kann ich nichts mehr hinzufügen. Nur eins noch:
Zitat von ZettelEinem Soldaten ist es egal, ob ihm eingehegt oder uneingehegt die Beine weggeschossen werden.
Nein. Wenn mir die Beine weggeschossen werden, dann will ich ein ius in bello, das dem Beinewegschießer klar erklärt, dass ich ebenso medizinisch zu versorgen bin wie die Verwundeten der anderen Seite.
Aber diese Diskussion führt wohl in der Tat zu nichts mehr.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel Ich finde das entsetzlich, Sie vermutlich auch. Aber wir ändern die Welt ja nicht dadurch, daß wir sie bewerten.
Ja, das finde ich auch entsetzlich. Und nein, wir verändern die Welt nicht, indem wir unter pauschalem Hinweis darauf, daß der Krieg schrecklich sei, jeden Versuch unterlassen, ihn wenigstens etwas weniger schrecklich zu machen. Das klassische europäische Völkerrecht ist nur noch ein Schatten, das stimmt. In Bürger- und Unabhngigkeitskriegen, im Kampf gegen den Terror spielt es kaum noch eine Rolle. Immerhin dienen die Jahre zwischen 1650 und 1900 als Beispiel dafür, daß es mal geklappt hat.
Zitat von Zettel
Zitat von JeffDavisEs ist ein Denkfehler zu behaupten, die heutige Kriegführung sei das Ergebnis der Hegungsbemühungen. Genau das Gegenteil ist der Fall: Der heutige Zustand ist das Ergebnis der Demontage des klassischen europäischen Kriegsvölkerrechts.
Ja, natürlich. Die Armut kommt von der Poverté. Was Sie sagen, ist, daß dieses Recht nicht angewandt wird, weil es nicht angewandt wird.
Immer noch ganz falsch, sorry, die Armut kommt nicht von der poverte, sondern weil heute keiner die früher selbstverständlichen Regeln beachtet. HEUTE, aber früher war die Beachtung normal.
Zitat von Zettel Sie haben natürlich Recht, daß die Aufklärung auch vor dem Krieg nicht haltgemacht hat. Es hat alle diese Versuche zur Verrechtlichung des Kriegs gegeben.
Mit der Aufklärung hat das nur am Rande zu tun, denn die Völkerrechtspraxis existierte schon lange, bevor der erste "Aufklärer" geboren war, geschweige denn die Aufklärung Mode wurde. Die Aufklärung hat natürlich der Praxis nicht entgegengestanden, im Gegenteil, aber die Ursache war sie nicht.
Zitat von Zettel Er ist damit keinen Deut weniger schlimm geworden. Lesen Sie, was Fontane geschrieben hat, der Kriegsberichterstatter. Das war einer der Kriege, von denen Sie zu meinen scheinen, daß sie human waren.
Fontanes Bücher über seine Erlebnisse in Frankreich 1870/71 habe ich ebenso gelesen wie alle seine Bücher über die deutschen Einigungskriege. Ich habe auch jede Menge andere Bücher über Kriegführung und Soldatenschicksale gelesen. Wenn ich die Kriegführung 1870/71 vergleiche mit Jüngers "In Stahlgewittern", mit Siegfried Sassoons Romanen, mit Frossards Berichten aus dem Hundertjährigen Krieg, mit dem Simplicissimus, mit Berichten von Überlebenden aus der japanischen oder russischen Gefangenschaft, mit Berichten von der Ostfront 1943/45 und vielen vergleichbaren Erzählungen (von der Fachliteratur, die ich dazu gelesen habe, ganz zu schweigen), dann kenne ich den Unterschied genau.
Als Mensch ist mir überhaupt kein Krieg recht, und kein Soldat wird den Krieg verharmlosen (es gibt nur immer welche dazwischen, die wollen, daß es knallt). Kriegslüstern sind meistens Politiker, ältere Herren und uk-Gestellte weit weg in der Etappe. Aber ich bin so realistisch zu sehen, daß Gewalt immer eine Option bleiben wird, solange es Menschen gibt. Ich träume nicht sinnlos von einer Welt ohne Krieg.
Wenn ich deshalb als Zivilist in einen Krieg geraten wäre, dann wäre ich 100x lieber in den von 1870/71 geraten, als in den 2.Weltkrieg oder in den Krieg jetzt in Afghanistan. Als Soldat muß ich in jedem Krieg damit rechnen, verwundet zu werden oder in Gefangenschaft zu geraten. Dann bin ich lieber Gefangener in einem Land, daß die Genfer Konvention einhält als in zB. in Japan oder in der SU im 2.WK. Wenn ich verwundet werde, ist es mir lieber, der Gegner macht keinen Unterschied zwischen den Verwundeten und pföegt alle, als daß er die feindlichen Verwundeten auf dem Schlachtfeld liegen läßt oder sie sogar umbringt.
Zitat von JeffDavisDas klassische europäische Völkerrecht ist nur noch ein Schatten, das stimmt. In Bürger- und Unabhngigkeitskriegen, im Kampf gegen den Terror spielt es kaum noch eine Rolle.
Es hat, lieber JeffDavis, um das nochmal zu sagen, seit mehr als einem halben Jahrhundert keinen einzigen Krieg gegeben, in dem die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention irgendeine Rolle gespielt hätten.
Die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hat so viele, hat so mörderische Kriege gesehen wie kaum eine Epoche zuvor. Der chinesische Bürgerkrieg, der Koreakrieg, der Indochinakrieg, der Vietnamkrieg, alle diese Kriege in Afrika. Alle Kriege, die allein Israel führen mußte. Der irakisch-iranische Krieg, die Golfkriege. Keiner ist nach den Regeln des Kriegsrechts geführt worden.
Ich sehe nicht den geringsten Hinweis darauf, daß es irgenwann wieder "eingehegte" Kriege geben könnte. Die "Einhegung" findet im Nachhinein statt, indem Verantwortliche vor Gericht gestellt werden.
Zitat von JeffDavisImmerhin dienen die Jahre zwischen 1650 und 1900 als Beispiel dafür, daß es mal geklappt hat.
Ich kann das nicht sehen, aber ich lasse mich gern belehren. Wie war denn die Kriegsführung im 18. Jahrhundert? Wurden da Zivilisten verschont? Wurde nicht marodiert? Wieviele Gefangene haben denn die Russen unter den Soldaten der Grande Armée gemacht? Wie human haben sie diese behandelt?
Ich habe, mich, lieber JeffDavis, nicht mit Militärgeschichte befaßt. Vielleicht irre ich mich also. Aber ich sehe nur das immer selbe Gesichts des Kriegs. Er bedeutet, daß Vernunft und Menschlichkeit außer Kraft gesetzt werden.
Ich lese gerade wieder Kants "Zum ewigen Frieden". Kant war ein unerbittlicher Skeptiker und Realist. Vielleicht schreibe ich dazu mal etwas in ZR.
Zitat von ZettelIch sehe nicht den geringsten Hinweis darauf, daß es irgenwann wieder "eingehegte" Kriege geben könnte.
Ich kann Ihre Position noch immer nicht nachvollziehen, aber wenn Sie sie mir ein wenig erklären, dann lerne ich hier vielleicht etwas. Ich zitiere Sie noch einmal von weiter oben:
Zitat von ZettelEin fairer, ein nach Recht und Gesetz geführter Krieg ist ein Unding.
Nehmen wir den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr. Den können wir nun "Krieg" nennen oder auch nicht. Wären Sie auch der Meinung, der Afghanistaneinsatz sei nach Recht und Gesetz geführt ein "Unding"? Verlangen Sie von den deutschen Soldaten in Afghanistan rechtliche Vorschriften entlang etwa des deutschen Polizeirechts, mit Unschuldsvermutung, deutlich zurückhaltenderem Waffeneinsatz und so weiter? Ich persönlich bin ja der Meinung, dass die Einsatzregeln sich eben deutlich weniger an der zivilen Rechtsordnung, desto mehr aber an den verschiedenen "Einhegungen" der Kriegsführung orientieren sollten. Wollen Sie mir Ihre Position hier erklären?
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelEin fairer, ein nach Recht und Gesetz geführter Krieg ist ein Unding.
Nehmen wir den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr. Den können wir nun "Krieg" nennen oder auch nicht. Wären Sie auch der Meinung, der Afghanistaneinsatz sei nach Recht und Gesetz geführt ein "Unding"?
Formal handelt es sich, lieber Gorgasal, nicht um einen Krieg, sondern um einen friedenserhaltenden Einsatz im Auftrag der UNO. Deutschland ist noch dazu ein Sonderfall, weil die Truppe ja bis vor kurzem keinen Auftrag zum aktiven Kampf hatte, sondern ihr nur Selbstverteidigung erlaubt war.
Allgemein habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich bin ja nicht gegen Kriegsrecht, natürlich nicht. Ich sehe nur a) keinen Fortschritt bei der Verrechtlichung des Kriegs und bin b) der Meinung, daß auch der verrechtlichte Krieg eine Entsetzlichkeit ist.
Zitat von ZettelDie zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hat so viele, hat so mörderische Kriege gesehen wie kaum eine Epoche zuvor.
Da in der ersten Hälte dieses Jahrhunderts unter anderem die beiden Weltkriege lagen, halte ich diese Feststellung für fragwürdig (ich habe aber nicht nachgezählt).
Zitat Der chinesische Bürgerkrieg, der Koreakrieg, der Indochinakrieg, der Vietnamkrieg, alle diese Kriege in Afrika. Alle Kriege, die allein Israel führen mußte. Der irakisch-iranische Krieg, die Golfkriege. Keiner ist nach den Regeln des Kriegsrechts geführt worden.
Das ist nicht richtig. Soweit westliche Staaten beteiligt waren (und nur die nehmen das Völkerrecht bisher ernst), haben sie sich durchaus an die Regeln des Kriegsrechts gehalten. Das gilt auf jeden Fall für Israel, für die Alliierten in den beiden Golfkriegen, für den Falklandkrieg (einer der seltenen Fälle, wo beide Seiten westlich waren) und trotz einiger zu Recht als Skandal bewerteter Ausnahmen m. W. auch für Vietnam und Korea.
Zitat Die "Einhegung" findet im Nachhinein statt, indem Verantwortliche vor Gericht gestellt werden.
Das ist ja auch eine wesentliche Maßnahme. Auch im normalen Leben verhindern Gesetze ja nicht, daß es Kriminalität gibt. Aber die Abschreckungswirkung von Polizei und Justiz verhindern doch das Schlimmste. Für die westlichen Armeen geht die Einhegung aber weiter, da werden die Landkriegsregeln intensiv geschult und in den Einsatzrichtlinien detailliert.
Zitat Wie war denn die Kriegsführung im 18. Jahrhundert? Wurden da Zivilisten verschont? Wurde nicht marodiert? Wieviele Gefangene haben denn die Russen unter den Soldaten der Grande Armée gemacht? Wie human haben sie diese behandelt?
Das 18. Jahrhundert war in vielerlei Hinsicht das Optimum an "eingehegter Kriegsführung". Bei den europäischen Staaten (Rußland kann man da nur halb rechnen) war die "gezähmte Bellona" ein wichtiges Thema, die Einhaltung der Regeln war ganz wesentlicher Teil der Offiziersehre und der Armeetaktik. Insbesondere wurden in den Kabinettskriegen die Zivilisten ziemlich zuverlässig geschützt. Bis auf wenige Ausnahmen mußten sie nur befürchten, den durchziehenden Truppen Quartier geben zu müssen, dazu kamen noch indirekt die Steuererhöhungen/Münzverschlechterungen ihrer eigenen kriegsführenden Fürsten. Direkt in Kampfhandlungen verwickelt wurden Zivilisten nur, wenn ihre Ortschaft direkt im Bereich des Schlachtfeldes lag (insbesondere bei Festungsstädten). Dann entstand meist großer Sachschaden und es kam auch zu Opfern - das waren "Kollateralschäden" und von der Landkriegsordnung gedeckt.
In der napoleonischen Zeit gab es dann einen Rückschritt. Die "levée en masse" stellte Truppen ins Feld, die sich nicht mehr so genau an die Regeln hielten. Dazu verzichtete Napoleon auf das vorher übliche Versorgungssystem und ließ die Truppen sehr oft wieder wie im 30-jährigen Krieg "aus dem Lande leben", d.h. es wurde geplündert. Und richtig barbarisch ging es in Spanien zu, wo sich die Guerillakämpfer und die sie bekämpfenden Franzosen fast überhaupt nicht mehr an irgendwelche Regeln hielten und die Zivilbevölkerung massiv litt.
Nach 1815 bis zum ersten Weltkrieg wurde in Europa und Nordamerika (im Bürgerkrieg, NICHT gegen die Indianer!) wieder sehr auf eine regelgerechte Kriegsführung und Schonung der Zivilbevölkerung geachtet. Auch da gab es Ausnahmen (z. B. das Vorgehen der Preußen 1866 in Frankfurt), aber die wurden auch als solche empfunden und heftig kritisiert.
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