Um das von R.A. gesagte anekdotisch zu untermauern:

Die Schlacht von Solferino hinterließ insgesamt ca. 40.000 tote und verwundete Soldaten, deren Leid den Schweizer Geschäftsmann Henry Dunant zur Gründung des Roten Kreuzes veranlasste. Im Gegensatz dazu gab es nur ein zivilies Opfer.

Anderes Beispiel: Die Schlacht von Gettysburg, die verlustreichste Schlacht des amerikanischen Bürgerkriegs, forderte auf beiden Seiten den Verlust von über 45.000 Soldaten, doch auch hier gab es nur ein ziviles Opfer (die 20jährige Ginnie Wade, die in ihrer Küche von einem Querschläger tödlich getroffen wurde).

Was die "Einhegung" im amerikanischen Bürgerkrieg betrifft sind allerdings einige Einschränkungen zu machen: Bei Shermans "March to the Sea" etwa war die gezielte und massive Zersörung privaten Eigentums und ziviler Infrastruktur Strategie. Und die Kriegführung der irregulären Verbände auf dem westlichen Kriegsschauplatz (Stichworte etwa Guerillakrieg im Grenzgebiet zwischen Missouri und Kansas, Massaker von Lawrence) war natürlich von massivem Terror gegen die Zivilbevölkerung geprägt.

Danke, lieber R.A., für diese ausführlichen Darlegungen.

Ich hätte zu vielen Punkten Fragen und Einwände, komme aber im Augenblick nicht dazu, das im einzelnen zu formulieren.

Herzlich, Zettel

Zitat von Thomas Wolf

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Um das von R.A. gesagte anekdotisch zu untermauern

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Gute Beispiele.
Zum US-Bürgerkrieg (bei dem ich mich ansonsten nur mäßig auskenne) fällt mir noch die erste Schlacht von Manassas ein.
Da sind scharenweise Zivilisten aus Washington mit ihren Familien zum Picknick (!) ans Schlachtfeld gekommen, um sich die Sache anzusehen.
Mal abgesehen davon, was man von dieser Art Gaffertum moralisch zu halten hat - es zeigt recht deutlich, daß die Schonung von Zivilisten als selbstverständlich vorausgesetzt wurde.

Man darf weiter nicht vergessen, daß die Kriege im Kabinettszeitalter sog. Duellkriege waren. Es standen weder die Existenz des Staates noch die des Thrones oder des Volkes auf dem Spiel.

Es war zB. üblich, daß adlige Offiziere (nicht als Söldner!) nacheinander verschiedenen Fürsten dienten. Niemand fand das ehrenrührig oder sprach von Landesverrat. Kriegsgefangene wurden nicht zu Zwangsarbeit verurteilt oder als Sklaven verkauft, oft traten sie sogar in die gegnerische Armee ein.

Für die Belagerung von Festungen zB gab es feste Regeln für die Beschießung und für die Kapitulation. Nur sehr selten gab es im Verlauf einer Belagerung zu einer Zerstörung einer Stadt. Oft wurde, nachdem der Ehre der Belagerten Genüge getan war, die Kapitulation entgegengenommen. Die Besatzung durfte häufig mit allen Waffen und Fahnen und unter klingendem Spiel abziehen. Gefangene Offiziere, aber auch Soldaten, konnten auf Ehrenwort noch während der Kampfhandlungen aus der Gefangenschaft entlassen werden.

Ich werde mal sehen, ob ich das eine oder andere Buch zum Thema finden kann, lieber Herr Zettel. Vielleicht haben Sie mal Gelegenheit, einen Blick hineinzuwerfen.

Zitat von JeffDavis

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Es standen weder die Existenz des Staates noch die des Thrones oder des Volkes auf dem Spiel.

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Letzteres in der Tat nicht - eben weil die Kriegsregeln das Volk, d.h. die Zivilisten weitgehend schützten.

Aber um die Existenz ging es bisweilen schon, da würde mir Preußen im siebenjährigen Krieg einfallen, auch Sachsen oder diverse kleinere Länder hätten bei einem anderen Kriegsausgang zur Disposition stehen können.
Oder der Krieg von 1761, da ging es um die Existenz Portugals.

Aber das sind nur kleine Anmerkungen, ansonsten stimme ich Ihrem Beitrag völlig zu.

Zitat von R.A.

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Zitat von JeffDavis

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Es standen weder die Existenz des Staates noch die des Thrones oder des Volkes auf dem Spiel.

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Aber um die Existenz ging es bisweilen schon, da würde mir Preußen im siebenjährigen Krieg einfallen, auch Sachsen oder diverse kleinere Länder hätten bei einem anderen Kriegsausgang zur Disposition stehen können.
Oder der Krieg von 1761, da ging es um die Existenz Portugals.

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Ich gebe Ihnen Recht, wobei dann eher die Existenz der Dynastie/des Fürstenhauses im Vordergrund stand. Keinem europäischen Monarchen wäre es aber eingefallen, etwa alle Sachsen, Preußen oder Portugiesen nach Sibirien zu deportieren oder sie einfach umzubringen.

Zitat von Zettel

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Man kann nur darauf hinarbeiten, den Krieg zu beseitigen. Das geht nur durch die Ausbreitung von Kapitalismus, Demokratie, Aufklärung, Vernunft.

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Offenbar läuft das auch ganz gut: http://www.politplatschquatsch.com/2009/...en-frieden.html

"Ich gebe Ihnen Recht, wobei dann eher die Existenz der Dynastie/des Fürstenhauses im Vordergrund stand. Keinem europäischen Monarchen wäre es aber eingefallen, etwa alle Sachsen, Preußen oder Portugiesen nach Sibirien zu deportieren oder sie einfach umzubringen."

Ein ganz wichtiger Punkt.
Bei Sebastian Haffner ("Anmerkungen zu Hitler" - ein sehr gutes Buch) gibt es dazu folgende Überlegung:

Hitlers Idee von einem Krieg um Lebensraum war hoffnungslos anachronistisch. Seit der Völkerwanderung hatte es in Europa keine Kriege mehr gegeben, bei denen es um die Gewinnung von "Lebensraum" gegangen wäre. Durch Kriege mag es zu Grenzverschiebungen gekommen sein - die Einwohner blieben aber stets wo sie waren.

Erschwerend kam im 20. Jahrhundert dazu, dass "Boden" in modernen Industriegesellschaften kaum noch der begrenzende Faktor für den nationalen Wohlstand (oder, für Hitler sicher wichtiger, für die nationale Macht) ist. Andere Faktoren (Bildungsniveau der Bevölkerung, Kapitalausstattung, etc.) sind viel wichtiger.
Hitlers wichtigstes Kriegsziel war also nicht nur verbrecherisch sondern auch vollkommen unlogisch (und kam mindestens 1400 Jahre zu spät).

Zitat von JeffDavis

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Ich werde mal sehen, ob ich das eine oder andere Buch zum Thema finden kann, lieber Herr Zettel. Vielleicht haben Sie mal Gelegenheit, einen Blick hineinzuwerfen.

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Ja, das würde mich freuen, lieber JeffDavis. Ich versuche ja auf dem einen oder anderen Gebiet eine gewisse Kenntnis zu haben, aber wenn - wie hier - Sie und R.A. mich eines besseren belehren, dann freut mich das.

Ich hatte mir die Kriege vor allem des 18. Jahrhunderts wirklich grausamer vorgestellt, als Sie beide es schildern. Ich hatte die unmenschliche Behandlung der Soldaten vor Augen, das Spießrutenlaufen usw. Die Raubkriege; niemand fand ja etwas dabei, daß zB der von mir hochgeschätzte Friedrich II einen Krieg vom Zaun brach, als er die Chance sah, Schlesien zu gewinnnen.

Niemand hätte ihm da damals zum Vorwurf gemacht; schreibt jedenfalls Sebastian Haffner, dessen "Preußen ohne Legende" zugegeben meine Sicht auf das 18. Jahrhundert stark beeinflußt hat. Dann Coopers Beschreibung der Indianerkriege. Aber ich sehe ein, daß das ja keine wissenschaftlichen Quellen sind.

Herzlich, Zettel

Zitat von Florian

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Hitlers Idee von einem Krieg um Lebensraum war hoffnungslos anachronistisch. Seit der Völkerwanderung hatte es in Europa keine Kriege mehr gegeben, bei denen es um die Gewinnung von "Lebensraum" gegangen wäre. Durch Kriege mag es zu Grenzverschiebungen gekommen sein - die Einwohner blieben aber stets wo sie waren.

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Hitler war ein Kolonialist und insofern doch auch wieder nicht so anachronistisch, lieber Florian.

Er hat einfach das kolonialistische Denken des 19. Jahrhunderts auf das 20. Jahrhundert übertragen und sah im Osten genau das, was die Kolonialisten des 19. Jahrhunderts in Afrika sahen. Deren Rassismus hat er auf das "slawische Untermenschentum" projiziert.

Er war - man kann das alles in "Mein Kampf" nachlesen - überzeugt, daß allein ein massives Bevölkerungswachstum Deutschland zur Weltmacht würde machen können. Er wollte ja ein regelrechtes Zuchtexperiment, und Himmler hat das noch mit allerlei Metaphysik überlagert, von Rosenberg zu schweigen.

Diese wachsende Bevölkerung würde vom Boden des Deutschen Reichs in seinen Grenzen nicht ernährt werden können, davon war er überzeugt. Auch das war ja nicht völlig abwegig vor der Grünen Revolution.

Es war ein Wahnsystem; erst recht, was den völlig irrationalen Haß gegen die Juden anging. Aber es war das Wahnsystem eines hochintelligenten Paranoiden; wie das ja bei solchen Wahnsystemen nicht selten ist.

Das für mich wirklich Unverständliche ist, wie solch ein Mann Millionen für sich einnehmen konnte, darunter ja auch intelligete Leute.

Herzlich, Zettel

Ich hab mir das Buch gekauft und gelesen. Sehr zu empfehlen.

Die einzigen Kritikpunkte sind:
-Die Karten sind zum vergessen.
-Das nicht unerhebliche Gewicht des Buches.

Zitat

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Ich hab mir das Buch gekauft und gelesen. Sehr zu empfehlen.
Die einzigen Kritikpunkte sind:
-Die Karten sind zum vergessen.
-Das nicht unerhebliche Gewicht des Buches.

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Ich habe es auch gekauft, auch gelesen und teile die Kritikpunkte.

Vor allem teile ich aber Gorgasals Gesamteinschätzung: ein gutes und wichtiges Buch.

Durch dieses Buch bin ich für unsere obige Japan-Diskussion auf einen Aspekt aufmerksam geworden, den ich noch etwa ausführen will:

Man macht sich meist nicht so recht klar, dass die Bündnisstrukturen im 2. Weltkrieg wesentlich komplexer und vielschichtiger (und im Zeitablauf variabler) waren als man gemeinhin annimmt.
Von einem einfachen "Allierte gegen Achsenmächte" kann keine Rede sein.
War (um ein Beispiel zu nehmen) Finnland ein deutscher Verbündeter, ein Feind oder neutral? Je nach Zeitpunkt kann man das unterschiedlich beantworten.
Auch Fälle wie Tschechoslowakei, Italien und Frankreich sind bei näherem Hinsehen nicht so klar. Auch da gab es je nach Zeitpunkt die ganze Bandbreite von Neutralität über Bündnis bis Feindschaft.
Und selbst innerhalb eines Bündnisblocks gab es oft Reibereien: Ungarn und Rumänien waren zwar beides deutsche Verbündete - aber eigentlich hätte Ungarn lieber Rumänien angegriffen anstatt der Sowjetunion. Sowohl die polnische Exilregierung als auch die UdSSR waren ab 1941 mit Deutschland im Kriegszustand - aber gleichzeitig gab es noch immer polnische Kriegsgefangene in der UdSSR.

Was nun Japan betrifft:

1.
Japan hatte mit der UdSSR durchaus sehr blutige Grenzkonflikte.
Und zwar 1938/39.
Vom Hitler-Stalin-Pakt (der Geist und Buchstaben des zwischen Deutschland und Japan bestehenden Antikomintern-Pakts verletzte) wurden nicht zuletzt auch die Japaner völlig überrumpelt. Es ist daher auch nicht verwunderlich, dass Japan mit der UdSSR am 16.9.39 (also 2 Wochen nachdem Deutschland verbündet mit der UdSSR in Polen einmarschierte) einen Waffenstillstand vereinbarte.

2.
Hitler (und mit ihm das OKW) gingen davon aus, dass die Niederwerfung der UdSSR relativ leicht möglich sein sollte.
Als wesentlich zäheren und problematischeren Gegner empfanden sie England. Für die Niederwerfung Englands benötigte man eine Flotte - die Deutschland nicht hatte und deren Konstruktion eher Jahrzehnte als Jahre in Anspruch genommen hätte.
Japan HATTE hingegen eine solche Flotte.
Aus diesem Grund ermunterte Hitler Japan zu einem Angriff auf das britische Kolonialreich in Südostaien (incl. Australien und v.a. in der Erwartung einer Eroberung Indiens und des indischen Ozeans und damit einer Verbindung zu erwarteten deutschen Eroberungen im Nahen Osten).
Dies bedeutete zwangsläufig, dass Japan nicht auch noch Russland angreifen konnte. Das wurde von Hitler allerdings als unproblematisch eingestuft, da man ja 1941 mit der Niederwerfung Russlands in wenigen Monaten rechnete.
Entsprechend gab es am 21.April 1941 das Neutralitätsbündnis zwischen Japan und UdSSR - 2 Monate vor dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion.

3.
Auf dieses Neutralitätsbündnis waren UdSSR und Japan gleichermaßen angewiesen um jeweils den Rücken für ihren eigentlichen Feind frei zu haben.
Entsprechend ließen die Japaner auch Versorgungslieferungen der USA an die UdSSR passieren.
Umgekehrt erlaubten die UdSSR den USA keine Luftwaffenstützpunkte auf ihrem Gebiet, die den USA eine wesentlich leichteren Angriff auf die japanischen Hauptinseln gestattet hätte und ggf. den Pazifikkrieg entscheidend verkürzt hätte.

4.
Es gab aber auf jeden Fall KEIN japanisch-deutsches Bündnis, dass Japan zu einem Krieg gegen die UdSSR verpflichtet hätte.
Japan nun "Bündnisverrat" vorzuwerfen geht daher an der Sache vollkommen vorbei.


Fazit:
Zwar war Deutschland mit Japan verbündet (und bis 1939 auch ausdrücklich mit der UdSSR als Gegner im Sinn), allerdings war der gemeinsame Gegner ab 1941 NICHT die UdSSR (mit der Japan ein Neutralitätsabkommen hatte) sondern NUR die USA und Großbritannien.