Zitat von HerrDas hat, lieber Zettel, um mal Hegel außen vor zu lassen, Verwandtschaft mit der Kant'schen Unterscheidung von Moralität und Legalität.
Also - für diejenigen, die vielleicht mit Kant nicht so bewandert sind - mit dem Unterschied zwischen der Einhaltung des Gesetzes (Legalität; die viele Ursachen haben kann; zB Angst oder Neigung) und der Einhaltung des Gesetzes allein aus Achtung vor dem Gesetz (Moralität).
Das hat man nun davon, wenn man mal auf die Schnelle was in die Runde wirft ... Vielleicht war die Analogie dann doch zu unpräzise. Wäre ich doch bei der Hegel'schen Aufhebung geblieben
Ich kann Ihr Beispiel nicht im Sinne von Moralität verstehen. Es ist eben doch der ganz große Unterschied, dass diese Gesetze eben nicht dem allgemeinen Sittengesetz entsprechen und ihre Einhaltung deshalb auch nicht moralisch im eigentlichen Sinne sind.
Ich musste sofort an den Inhaber eines jüdischen Restaurants in Chemnitz denken (wo man im Übrigen ganz hervorragend isst), der im Unterschied zu Ihrem Freund orthodoxer Jude ist und gerne seinen Gästen erklärt, dass die jüdischen Speisevorschriften, auch wenn sie verrückt und sinnlos erschienen, einfach nur deshalb einzuhalten wären, weil Gott sie geboten hätte. Damit würde die nicht in Frage zu stellende Überlegenheit und Autorität Gottes anerkannt.
Damit hätte Jesus sich nicht abgefunden. Und Kant schon gar nicht!
Wenn ich nicht ein zurückhaltender und respektvoller Mensch wäre, hätte ich ihm entgegnet, dass es gerade das ist, was mich als Christ an der jüdischen Religion stört: diese Gesetzlichkeit!
Jesus kämpft gerade gegen das legalistische Verständnis der Thora-Gebote und führt sie auf ihren moralischen Sinn zurück. Z.B.: "Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat." "Nicht was in den Mund hineingeht, macht den Menschen unrein, sondern was aus dem Mund herauskommt." usw. (Ich schlage die Stellen jetzt nicht nach).
Wahrscheinlich stellt Matthäus deshalb die Seligpreisungen an den Beginn der Bergpredigt, weil sie (moralische) Haltungen preisen, die über den dann diskutierten Geboten stehen, bzw. die Richtung für die Auslegung der Gebote vorzeichnen.
Bitte legen Sie auch die Gesinnungsethik nicht auf die Goldwaage!
Zitat von HerrDas hat, lieber Zettel, um mal Hegel außen vor zu lassen, Verwandtschaft mit der Kant'schen Unterscheidung von Moralität und Legalität.
Also - für diejenigen, die vielleicht mit Kant nicht so bewandert sind - mit dem Unterschied zwischen der Einhaltung des Gesetzes (Legalität; die viele Ursachen haben kann; zB Angst oder Neigung) und der Einhaltung des Gesetzes allein aus Achtung vor dem Gesetz (Moralität).
Das hat man nun davon, wenn man mal auf die Schnelle was in die Runde wirft ... Vielleicht war die Analogie dann doch zu unpräzise. Wäre ich doch bei der Hegel'schen Aufhebung geblieben
Neinein, lieber Herr, gerade solche nebenher gemachten Bemerkungen führen hier im Forum oft zu den fruchtbarsten Diskussionen. Kein Grund zum Weinen, wie Konrad Adenauer als letztes Wort sagte.
Zitat von HerrIch kann Ihr Beispiel nicht im Sinne von Moralität verstehen. Es ist eben doch der ganz große Unterschied, dass diese Gesetze eben nicht dem allgemeinen Sittengesetz entsprechen und ihre Einhaltung deshalb auch nicht moralisch im eigentlichen Sinne sind.
Dem stimme ich zu; ich habe ja, glaube ich, auch diese Einschränkung gemacht. Nur handelt es sich eben auch nicht um Legalität im Sinn Kants, wenn ein orthodoxer Jude die Rituale einhält. Er tut das nicht um eines anderen Zwecks willen, sondern allein, weil er es als seine Pflicht, ihm von Gott auferlegt, ansieht.
In Kants Unterscheidung zwischen Legalität und Moralität stecken eigentlich zwei Dimensionen. Zum einen geht es um das Motiv: Hält sich jemand an das Gesetz, weil er sich davon Vorteile oder die Vermeidung von Nachteilen verspricht, weil er eine Neigung dazu hat usw.? Oder tut er es allein aus Achtung vor dem Gesetz? In dieser Hinsicht liegt beim orthodoxen Juden Moralität und nicht Legalität vor.
Zweitens steckt in Kants Unterscheidung aber auch Inhaltliches: Welches Gesetz ist es, aus dessen Achtung heraus man moralisch handelt? Nicht irgendein inhaltliches Gesetz - wie etwa die Einhaltung des Sabbats -, sondern allein das formale Prinzip, das Kant im kategorischen Imperativ ausdrückt. Insofern liegt beim frommen Juden keine Moralität vor.
Zitat von HerrIch musste sofort an den Inhaber eines jüdischen Restaurants in Chemnitz denken (wo man im Übrigen ganz hervorragend isst), der im Unterschied zu Ihrem Freund orthodoxer Jude ist und gerne seinen Gästen erklärt, dass die jüdischen Speisevorschriften, auch wenn sie verrückt und sinnlos erschienen, einfach nur deshalb einzuhalten wären, weil Gott sie geboten hätte. Damit würde die nicht in Frage zu stellende Überlegenheit und Autorität Gottes anerkannt.
Ja, es ist dann eine vollständige Unterwerfung. Freilich wohl keine freiwillige. Freud hat die Religion einmal eine kollektive Zwangsneurose genannt und dabei vermutlich an das Judentum gedacht. Wie beim Zwangsneurotiker geht es schlicht nicht, das Ritual nicht einzuhalten.
Dabei darf man aber schon tricksen. Am Sabbat ist zum Beispiel das Reisen verboten, außer auf Wasser (logisch, weil Seereisen ja oft mehr als eine Woche dauern). Meine Schwester hatte eine jüdische Freundin, deren Oma das Problem dadurch löste, daß sie sich bei Reisen am Sabbat auf ein wassergefülltes Gummikissen setzte.
Zitat von HerrJesus kämpft gerade gegen das legalistische Verständnis der Thora-Gebote und führt sie auf ihren moralischen Sinn zurück.
Haben sie den? Sind es nicht oft Gebote, die zB der Hygiene dienten? Oder schlicht der Disziplinierung einer Horde von Nomaden? Und war dieses legalistische Verständnis zur Zeit Jesu nicht ebenso selbstverständlich, wie es das heute im Judentum ist?
Mein Verständnis von Jesus ist laienhaft und von keinen theologischen Kenntnissen beleckt. Er kommt mir vor wie ein großer Indiviualist, ein großer Aufklärer. Da ergeben sich schon Parallelen zu Kant.
Im Judentum (wie in vielen Religionen) gelten Glaubensinhalte, gelten Rituale einfach dadurch, daß sie da sind. Peter R. Hofstätter hat Kultur einmal als ein "System gemeinsamer Selbstverständlichkeiten" definiert, aus dem Gedächtnis zitiert.
Jesus hat - in meinem Verständnis - daran gerüttelt. Er verlangte wie Kant den "Ausgang des Menschen aus seiner ... Unmündigkeit". Die Menschen sollen die Gesetze nicht einfach hinnehmen, sondern sich autonom entscheiden, ob sie ihnen folgen wollen.
Als Richtschnur gab ihnen Jesus eine dem damaligen Abendland wie auch dem Judentum - und den vorderasiatischen Kulturen überhaupt - sehr fremde Ethik, nämlich eine Ethik des Mitleids; des Altruismus.
Sehr merkwürdig. Wo mag das hergekommen sein? Gab es Einflüsse aus dem Buddhismus?
Ich kenne mich nicht aus, lieber Herr. Nehmen Sie diese Überlegungen eines Unwissenden und erleuchten Sie ihn mit Ihrem Wissen!
Zitat von Friedrich SchillerGerne hülf' ich dem Freund, doch tu ich es leider aus Neigung, und so grämt es mich denn, daß ich nicht tugendhaft bin
Ich habe jetzt den richtigen Wortlaut gefunden, in den Xenien:
Zitat von Friedrich Schiller388. Gewissensskrupel.
Gerne dien' ich den Freunden, doch thu' ich es leider mit Neigung, Und so wurmt es mir oft, daß ich nicht tugendhaft bin.
Da hatte die Zeit ja ganz schön an meinem Gedächtnis genagt.
Allerdings könnte es sein, daß ich den Wortlaut nie richtig gelernt habe. Ich habe ihn nämlich aus einer Vorlesung von Otto Friedrich Bollnow ca. 1961; und es gut möglich, daß auch der schon nicht genau zitiert hat.
Zitat Bitte legen Sie auch die Gesinnungsethik nicht auf die Goldwaage!
Lieber "Herr",
der Begriff Gesinnungsethik ist von Max Weber, den ich als Christ nicht unbedingt in den Olymp heben würde, zu Recht als negatives Gegenstück zur Verantwortungsethik deklariert worden.
Und dabei hatte er auch recht, finde ich, obwohl ich nicht unbedingt ein Max-Weber-Fan bin, wenn ich das einmal so flapsig sagen darf.
Zettel und Sie werden das sicher nicht viel anders sehen: Verantwortung und Freiheit, bzw. die Verteidigung derselben, sind zwei Seiten einer Medaille. Freiheit und Verantwortung gehören unabdingbar zueinander. Deshalb stehe ich auch zu dem Einsatz in Afghanistan - ohne Einschränkung. Und die Soldaten, die dort im Einsatz sind, brauchen unsere uneingeschränkte Unterstützung.
Ich würde mich freuen, wenn wir einmal privat miteinander Konatakt (Mail, auch telefonisch oder über Skype) aufnehmen würden, weil ich denke, dass sich daraus eine sehr fruchtbare Diskussion entwickeln würde.
Herzliche Grüße Bernd Bayern
Carlo Schmid (SPD), Mitverfasser des Grundgesetzes: „Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass es nicht zum Begriff der Demokratie gehört, dass sie selber die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft…
Man muss in einer Demokratie auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber haben, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie zu beseitigen!”
Lieber Zettel, ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig.
Mit der ersten Hälfte gehe ich völlig d'accord.
Weiter:
Zitat
Zitat von HerrJesus kämpft gerade gegen das legalistische Verständnis der Thora-Gebote und führt sie auf ihren moralischen Sinn zurück.
Haben sie den? Sind es nicht oft Gebote, die zB der Hygiene dienten? Oder schlicht der Disziplinierung einer Horde von Nomaden? Und war dieses legalistische Verständnis zur Zeit Jesu nicht ebenso selbstverständlich, wie es das heute im Judentum ist?
Ob sie ursprünglich einen moralischen Sinn haben, ist sicher im Einzelfall unterschiedlich zu bewerten. Für die angeführten Gebote – nicht töten, nicht ehebrechen, nicht falsch schwören – wird man das wohl unterstellen dürfen, es sei denn man möchte eine radikale genetisch-destruktive Moralkritik führen.
Zitat Mein Verständnis von Jesus ist laienhaft und von keinen theologischen Kenntnissen beleckt. Er kommt mir vor wie ein großer Indiviualist, ein großer Aufklärer. Da ergeben sich schon Parallelen zu Kant.
Das ist er gewiss. Natürlich nicht so radikal-autonom wie Kant, weil für Jesus in ganz anderer Weise als für Kant das Gottesverhältnis entscheidend ist. Darum gehören für ihn "Gott als der liebende Vater" und die "Liebesethik" ganz eng zusammen.
Wenn Sie etwas immer noch Erhellendes dazu lesen wollen, greifen Sie zu Harnacks "Wesen des Christentums" von 1900. Natürlich gibt es dazu aus heutiger Sicht manches zu korrigieren, aber die großen Linien stimmen. Harnack benennt drei große Themenkreise der Predigt Jesu: (1) Das Reich Gottes und sein Kommen, (2) Gott der Vater und der unendliche Wert der Menschenseele und (3) Die bessere Gerechtigkeit und das Gebot der Liebe.
Zitat Als Richtschnur gab ihnen Jesus eine dem damaligen Abendland wie auch dem Judentum - und den vorderasiatischen Kulturen überhaupt - sehr fremde Ethik, nämlich eine Ethik des Mitleids; des Altruismus.
Sehr merkwürdig. Wo mag das hergekommen sein? Gab es Einflüsse aus dem Buddhismus?
Ich würde die Liebesethik Jesu nicht mit dem buddhistischen Mitleid gleichsetzen. Ich glaube, sie hat genuin jüdische Wurzeln, die Jesus nur radikalisiert. Das "Doppelgebot" der Gottes- und der Nächstenliebe findet Jesus ja vor. Der Begriff der "Barmherzigkeit" (חסד) spielt im AT eine prominente Rolle. Eine gewisse soziale Verantwortung wird immer wieder angemahnt. Fremde, Waisen, und Witwen werden in diesem Zusammenhang fast stereotyp genannt. Bei den Propheten gibt es harte Kritik an einem Kult ohne das dazugehörige Ethos ... Da braucht es keine buddhistischen Einflüsse. Jesus radikalisiert und individualisiert nur das, was schon da ist, auf konkret gelebte Taten der Nächstenliebe. Bestes Beispiel: Geschichte vom "barmherzigen Samariter" (Lukas 10,25ff).
Wir sind hier wohl an den Wurzeln der christlich-abendländischen Humanität.
Zitat von HerrWenn Sie etwas immer noch Erhellendes dazu lesen wollen, greifen Sie zu Harnacks "Wesen des Christentums" von 1900. Natürlich gibt es dazu aus heutiger Sicht manches zu korrigieren, aber die großen Linien stimmen. Harnack benennt drei große Themenkreise der Predigt Jesu: (1) Das Reich Gottes und sein Kommen, (2) Gott der Vater und der unendliche Wert der Menschenseele und (3) Die bessere Gerechtigkeit und das Gebot der Liebe.
Ist bestellt. Ich war übrigens erstaunt, wieviele Exemplare der ersten Auflagen noch im Antiquariatshandel angeboten werden; mehrere Dutzend. Das deutet darauf hin, daß das Buch damals in sehr hoher Auflage gedruckt worden sein dürfte.
Zitat von Herr
Zitat Als Richtschnur gab ihnen Jesus eine dem damaligen Abendland wie auch dem Judentum - und den vorderasiatischen Kulturen überhaupt - sehr fremde Ethik, nämlich eine Ethik des Mitleids; des Altruismus. Sehr merkwürdig. Wo mag das hergekommen sein? Gab es Einflüsse aus dem Buddhismus?
Ich würde die Liebesethik Jesu nicht mit dem buddhistischen Mitleid gleichsetzen. Ich glaube, sie hat genuin jüdische Wurzeln, die Jesus nur radikalisiert. Das "Doppelgebot" der Gottes- und der Nächstenliebe findet Jesus ja vor. Der Begriff der "Barmherzigkeit" (חסד) spielt im AT eine prominente Rolle. Eine gewisse soziale Verantwortung wird immer wieder angemahnt. Fremde, Waisen, und Witwen werden in diesem Zusammenhang fast stereotyp genannt. Bei den Propheten gibt es harte Kritik an einem Kult ohne das dazugehörige Ethos ... Da braucht es keine buddhistischen Einflüsse.
Wahrscheinlich liegt es daran, daß ich das AT zu schlecht kenne (ich schmökere immer mal wieder darin, weil es so schöne Geschichten enthält) - aber diese Seite ist mir nie bedeutsam erschienen.
Wahrscheinlich ist es ja schon falsch, das AT als etwas auch nur halbwegs Homogenes anzusehen. Wenn ich mich recht erinnere, entstanden die ältesten Teile zwischen 1000 und 500 v.Chr. und die jüngsten erst kurz vor unserer Zeitrechnung. Also, wenn man die griechisch-römische Parallele nimmt - ungefähr von der Ilias bis Cicero!
Ich lese das AT - genauso laienhaft wie das NT - als die Geschichte eines spirituell hochbegabten Nomadenvolks; als dessen Identitätsbildung und Disziplinierung durch eine ungewöhnlich enge Bindung an den Stammesgott.
Disziplinierung, das ist es, was ein Volk kulturfähig macht. Überall in Vorderasien erreicht durch despotische Könige, die zugleich große Gesetzgeber waren wie Hammurabi; unterstützt vor allem in Ägypten durch eine Kaste von Priestern/Beamten.
Das ist schon bei Seßhaften eine sehr mühsamer, opferreicher Prozeß; erst recht bei Nomaden. Die Juden hatten das Glück, den genialen Moses zu haben, auch durch die ägyptische Zeit kultiviert worden zu sein (wenn man einmal voraussetzt, daß das historisch ist). Aber entscheidend war die Disziplinierung durch die Religion. Hier haben die Propheten das Wesentliche geleistet: Die Durchsetzung von Gesetzlichkeit, die feste Ausrichtung auf den Stammesgott, der fordert "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" (und nicht etwa so vermessen ist, zu behaupten: Es gibt keine anderen Götter außer mich).
Ja, gewiß, damit ist - aus meiner laienhaften Sicht - Moral entstanden. Es ist, wie bei Hammurabi, wie später in Griechenland unter allen diesen Gesetzgebern wie Solon und Kleisthenes, eine Moral der Unterwerfung unter das Gesetz.
Natürlich gehört zu den Bestimmungen der Gesetze auch prosoziales Verhalten; Gerechtigkeit gegenüber anderen und auch Barmherzigkeit. Aber ich habe das - bisher - nicht so verstanden, daß Barmherzigkeit, daß vor allem auch Mitleid ein besonders hervorstechendes Merkmal dieser jüdischen Gesetzesreligion gewesen wäre; so wenig, wie das bei den anderen vorderasiatischen Religionen oder auch der griechisch-römischen der Fall ist. Barmherzigkeit diszipliniert den Egoismus, so wie das "Du sollst nicht töten" die Aggression und wie das "Du sollst nicht stehlen" den Erwerbstrieb zähmen. Mehr sehe ich da nicht.
Das Judentum dieses Nomadenstamms, der seßhaft wurde, war keine Religion der Nächstenliebe, sondern eine Religion der kriegerischen Durchsetzung der eigenen Interessen. Seßhaft werden bedeutet meist Landnahme, also das Vernichten oder jedenfalls die Unterdrückung anderer Stämme.
Die Hebräer der Bibel sind stolz darauf - und werden ja auch von Gott dazu angehalten -, ihre Feinde zu "würgen" und zu vernichten, je mehr, umso besser. Es gibt keine allgemeine Nächstenliebe, sondern nur die Solidarität innerhalb des Stamms. Das ist keine universelle Ethik, wie Christus (und wie eben auch der Buddhismus) sie lehrt.
Also, lieber Herr, auch nach der Lektüre Ihrer wie immer sehr lehrreichen Erläuterungen klafft aus meiner Sicht weiter eine riesige Lücke zwischen der Moral des AT und der Ethik, die Jesus lehrte.
Ihm scheint ja das soziale Gefüge des Judentums recht gleichgültig zu sein. Gott spielt für ihn - soweit ich das sehe - längst nicht die zentrale Rolle, die er im AT spielt.
Die Moral des AT ist diejenige einer Unterwerfung unter den Willen eines Gottes, der - siehe Hiob - wie ein despotischer Herrscher mit seinen Untertanen macht, was er will. Jesu Moral ist keine Unterwerfung, sondern sie basiert auf der freien Entscheidung des Einzelnen, Mitmenschlichkeit zu üben.
Jesus interessiert sich nicht, wie die Propheten, für den Zusammenhalt der Gesellschaft, sondern sein Fokus ist der Einzelne und sein Mitmensch; so, wie es die von Ihnen zitierte Parabel vom Barmherzigen Samariter illustriert (und wie es Jesus mit seinen "Wundern" dem staunenden Publikum nahezubringen versucht).
Was die vielen Anspielungen auf das AT angeht: Sie sind natürlich, vor allem bei Matthäus, zum einen an die Juden gerichtet, die man gern für das Christentum gewinnen möchte und denen man dieses ergo als das sozusagen bessere Judentum anpreist. Zum anderen mag - spekuliere ich jetzt, von wissenschaftlicher Theologie unbeleckt - vielleicht auch der historische Jesus seine Adressaten dort "abgeholt" haben, wo sie nun einmal waren; ihnen also seine radikalen neuen Ideen dadurch schmackhaft gemacht haben, daß er sie in die Tradition der Bibel einband.
Das radikal Andere in der Ethik Jesu hat mich jedenfalls immer wieder beeindruckt, wenn ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Kann ein moralisches Genie wie er so etwas aus sich selbst hervorbringen? Vielleicht. Auch Sokrates war ein solches moralisches Genie. Aber daß es doch auch Einflüsse und Vorbilder gegeben hat, erschiene mir plausibel. Wie eng war damals der kulturelle Austausch zwischen Vorderasien und Indien?
Zitat von ZettelWahrscheinlich liegt es daran, daß ich das AT zu schlecht kenne (ich schmökere immer mal wieder darin, weil es so schöne Geschichten enthält) - aber diese Seite ist mir nie bedeutsam erschienen.
Da stimme ich Ihnen wieder einmal voll und ganz zu - das liegt wahrscheinlich in der Tat daran, dass Sie das AT zu wenig kennen
Nein, machen Sie sich mal die Mühe und lesen Sie es durch, ohne nur zu schmökern. Schauen Sie sich den Kontext an. Lassen Sie auf sich einwirken, wie häufig wovon die Rede ist.
Ich habe gerade kurz nach Weihnachten wieder einmal mit der Bibel angefangen (nicht von vorne bis hinten, da werde ich wahnsinnig, aber es gibt Lesepläne, die ein bisschen Abwechslung zwischen AT und NT hereinbringen). Gerade bin ich einen guten Teil durch Levitikus durch, und schon in diesem staubtrockenen Buch mit exakten Bauanleitungen für die Bundeslade kommt immer wieder ein "du sollst Witwen und Waisen nicht ausbeuten", diverses über die Freilassung hebräischer Sklaven in Jubeljahren, viele Mahnungen, auch den Fremden unter den Stämmen anständig zu behandeln.
Natürlich gibt es auch genügend Passagen wie die Austilgung der Amalekiter, aber die werden einem ja so regelmäßig unter die Nase gerieben, dass man darüber gar nicht mehr diskutieren muss. Wichtig in diesem Kontext finde ich, dass Herr Herr mit seinem Hinweis auf die Barmherzigkeit aus meiner Sicht recht hat. Jedenfalls mehr als Sie, werter Zettel.
Und so habe ich Ihnen in diesem Beitrag einmal zugestimmt und einmal widersprochen. Ist das nicht didaktisch nett?
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalUnd so habe ich Ihnen in diesem Beitrag einmal zugestimmt und einmal widersprochen. Ist das nicht didaktisch nett?
Didaktische Nettigkeit ist das Zeichen des schlechten Lehrers, lieber Gorgasal. Der gute ist didaktisch erfolgreich.
Sie können sich diesen Lorbeer verdienen, wenn Sie mir sagen, wo im AT sich denn diese Theologie der Mitmenschlichkeit und Barmherzigkeit findet. Ich meine nicht einzelne "Stellen", sondern zusammenhängende Texte, die das darlegen. Das wäre mir, wie man heute sagt, echt eine Hilfe!
Zitat von ZettelSie können sich diesen Lorbeer verdienen, wenn Sie mir sagen, wo im AT sich denn diese Theologie der Mitmenschlichkeit und Barmherzigkeit findet. Ich meine nicht einzelne "Stellen", sondern zusammenhängende Texte, die das darlegen.
Je nu, da bin ich ganz ehrlich: das kann und will ich nicht. Deswegen hatte ich ja auch vorgeschlagen, dass Sie nicht "schmökern", sondern das AT mal im Ganzen lesen. Natürlich kann ich jetzt darauf hinweisen, dass in Lev 25 das Jubeljahr auch für "deinen Halbbürger, alle, die bei dir leben" gilt, dass in Lev 25:35 steht, man solle auch den Fremden und den Halbbürger unterstützen (das nur als zwei Beispiele, die mir auf die Schnelle ins Auge springen), dass diese Barmherzigkeit im Umgang mit Fremden zwar sicherlich seltener antönt als die kriegerische Landnahme, aber dass sie doch immer wieder in den Text hineingewoben ist. Aber das würden Sie mir wahrscheinlich als "einzelne Stellen" ankreiden.
Und nur zur Erinnerung, was Sie oben geschrieben haben:
Zitat von ZettelDie Hebräer der Bibel sind stolz darauf - und werden ja auch von Gott dazu angehalten -, ihre Feinde zu "würgen" und zu vernichten, je mehr, umso besser. Es gibt keine allgemeine Nächstenliebe, sondern nur die Solidarität innerhalb des Stamms.
Wahrscheinlich lesen wir unterschiedliche Übersetzungen - ich verstehe das AT absolut nicht so.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelIst bestellt. Ich war übrigens erstaunt, wieviele Exemplare der ersten Auflagen noch im Antiquariatshandel angeboten werden; mehrere Dutzend. Das deutet darauf hin, daß das Buch damals in sehr hoher Auflage gedruckt worden sein dürfte.
Das ist aus einer öffentlichen Vorlesungsreihe entstanden. Harnack war der bekannteste und populärste Vertreter der sog. Liberalen Theologie zur vorletzten Jahrhundertwende und für ein breites bildungsbürgerliches Publikum interessant.
Zitat Wahrscheinlich ist es ja schon falsch, das AT als etwas auch nur halbwegs Homogenes anzusehen. Wenn ich mich recht erinnere, entstanden die ältesten Teile zwischen 1000 und 500 v.Chr. und die jüngsten erst kurz vor unserer Zeitrechnung. Also, wenn man die griechisch-römische Parallele nimmt - ungefähr von der Ilias bis Cicero!
So ist es. Und deshalb ist das, was ich und Gorgasal betont haben, auch nur eine Linie im AT. Was Sie gesehen haben, ist eine andere.
Zitat Ich lese das AT - genauso laienhaft wie das NT - als die Geschichte eines spirituell hochbegabten Nomadenvolks; als dessen Identitätsbildung und Disziplinierung durch eine ungewöhnlich enge Bindung an den Stammesgott.
Nach allem, was man weiß, ist das eine noch viel kompliziertere Geschichte. Es ist ja eben nicht nur ein Stamm, sondern ein Stämmeverband. Im Richterbuch kann man noch lesen, wie verschiedene Stämme einzeln vorgegangen und auch gegeneinander gekämpft haben, in den Samuelbüchern wie mühevoll die Einigung unter David gewesen sein muss, und wie der Einheitsstaat nach David und Salomo wieder auseinandergefallen ist. Dass nomadische Stämme mit mesopotamischem Hintergrund, einheimische Bevölkerungsgruppen und die Mose-Gruppe innerhalb weniger Jahrhunderte eine gemeinsame nationale und religiöse Kultur herausbilden, die so ziemlich aus dem Rahmen der Umwelt herausfällt, ist schon bemerkenswert. Dass dabei die Jahwe-Religion die entscheidende Rolle gespielt hat, ist völlig klar.
Trotzdem gibt es sicher auch andere Einflüsse auf die Moral. Man wird wohl schon unter den nomadischen Stämmen ein recht starkes Ethos voraussetzen dürfen. Wir lesen da von Vertragsschlüssen usw. Beachtlich ist auch die Weisheitslehre - mit starken Einflüssen der Umwelt (v. a. wohl Ägypten) -, wie wir sie z. B. im Sprüche-Buch finden. Da geht es an vielen Stellen auch um indviduelle und soziale Moral, unabhängig von religiöser Gesetzlichkeit.
Einfache, einlinige Erklärungen greifen sicher immer zu kurz. Aber richtig bleibt es doch, dass die atl. Gesetzesreligion in besonderer Weise auf soziales Verhalten, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit hinausläuft.
Exkurs:
Zitat Die Durchsetzung von Gesetzlichkeit, die feste Ausrichtung auf den Stammesgott, der fordert "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" (und nicht etwa so vermessen ist, zu behaupten: Es gibt keine anderen Götter außer mich).
Den Übergang von der Monolatrie zum Monotheismus kann man ziemlich deutlich in der Gestalt des "Deuterojesaja" (Jes 40 - 55; 6. Jh., babylonisches Exil) greifen. Das Judentum, das sich in der Folge herausbildet, ist im Unterschied zur früheren alttestamentlichen Religion dann eine wirklich monotheistische Religion.
Zitat Also, lieber Herr, auch nach der Lektüre Ihrer wie immer sehr lehrreichen Erläuterungen klafft aus meiner Sicht weiter eine riesige Lücke zwischen der Moral des AT und der Ethik, die Jesus lehrte.
Ihm scheint ja das soziale Gefüge des Judentums recht gleichgültig zu sein. Gott spielt für ihn - soweit ich das sehe - längst nicht die zentrale Rolle, die er im AT spielt.
Ja, eine Lücke bleibt auf jeden Fall. Muss ja auch. Das war ja auch mein Argument gegen Bernd D.: Einer, der sich aus dem Vorhergehenden lückenlos ableiten lässt, der sich in die vorhandene Religionskultur einfach eingliedert, taugt nicht zum Stifter einer neuen Religion. Es muss da etwas Unableitbares sein, das Leute dazu bringt, in ihm den Messias oder Gottessohn zu sehen.
Dass für ihn Gott nicht die zentrale Rolle spielt, vermag ich nicht zu sehen. Aber dass er ein neues Gottesbild hat, einen ganz anderen, gerade auch persönlichen Zugang zu Gott – er nennt ihn Vater –, das macht das Besondere aus. Er individualisiert und moralisiert die Religion.
Was die Gesellschaft anbelangt, so scheint er sich eine Erneuerung allein aus einer moralisch-religiösen Erneuerung zu versprechen. Seine Distanz zu politischer Macht und gewaltsamem Widerstand ist offensichtlich. Vielleicht ist da auch eine prophetische Weitsicht, die sieht, dass der Widerstand in die Katastrophe führt, wie sie dann 70 n. Chr. mit der gewaltsamen Niederschlagung des jüdischen Aufstands inklusive Zerstörung Jerusalems und des Tempels eingetroffen ist.
Zitat Das radikal Andere in der Ethik Jesu hat mich jedenfalls immer wieder beeindruckt, wenn ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Kann ein moralisches Genie wie er so etwas aus sich selbst hervorbringen? Vielleicht. Auch Sokrates war ein solches moralisches Genie. Aber daß es doch auch Einflüsse und Vorbilder gegeben hat, erschiene mir plausibel. Wie eng war damals der kulturelle Austausch zwischen Vorderasien und Indien?
Zu Indien kann ich nichts sagen. Letztlich wäre es auch nur eine Verschiebung der Frage. Denn selbst wenn es mit dem Buddhismus zu tun hätte, woher hätte es der Buddha? Auch da hätten wir wieder ein religiöses Genie vor uns, das etwas ziemlich unableitbar Neues hervorgebracht hat.
Im Falle von Jesus kann ich letztlich auch nicht völlig davon absehen, dass ich als Christ in Jesus noch ein bisschen mehr sehe als ein religiöses Genie. Offenbarung muss ja in gewisser Weise vom Himmel kommen .
Vielen Dank, lieber Herr, für dieses bibelgeschichtliche Privatissimum (naja, es lesen ja auch andere mit )! Ich habe nur noch zwei kleine Anmerkungen bzw. Fragen:
Zitat von Herr Aber richtig bleibt es doch, dass die atl. Gesetzesreligion in besonderer Weise auf soziales Verhalten, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit hinausläuft.
Ist das "in besonderer Weise" so offensichtlich? Sind das nicht Normen, die sich überall im Prozeß der Zivilisation herausbilden?
Moralische Normen, hat Freud einmal sinngemäß geschrieben, richten sich immer gegen Triebwünsche. Denn wären wir von Natur aus geneigt, etwas zu tun, dann bedürfte es dazu ja keiner moralischer Vorschriften. Die drei Normenbereiche, die Sie nennen, zähmen den Egoismus des Einzelnen (wenn sie auch, anders als Freud dachte, ihrerseits eine biologische Grundlage haben dürften; prosoziales Verhalten ist bei Primaten, weil sie in Sozialverbänden leben, überlebensnotwendig).
Ist es wirklich so, daß die jüdische Kultur das weiter vorangebracht hat als die sie umgebenden Kulturen? Oder entsteht dieser Eindruck vielleicht nur dadurch, daß wir im AT zu dieser Kultur ein ungewöhnlich reiches Quellenmaterial haben?
Zitat von HerrDass für ihn Gott nicht die zentrale Rolle spielt, vermag ich nicht zu sehen. Aber dass er ein neues Gottesbild hat, einen ganz anderen, gerade auch persönlichen Zugang zu Gott – er nennt ihn Vater –, das macht das Besondere aus. Er individualisiert und moralisiert die Religion.
Ja, das entspricht dem, was ich in einem früheren Beitrag zu sagen versucht hatte und weswegen ich auf die Parallelen zu Sokrates und zu Kant verfallen bin.
Mein Eindruck, daß für ihn Gott nicht eine zentrale Rolle spielte, mag falsch sein; aber es ist ein ziemlich festsitzender Eindruck. In der Bergpredigt heißt es "Ich aber sage euch ..." und nicht "Gott aber sagt uns ...". Es ist Jesus, der lehrt und der Wunder vollbringt, nicht Gott. (Kein Wunder, aus meiner agnostischen Sicht, daß seine Anhänger in diesem so ungemein selbstbewußten und selbstsicheren Jesus Gott selbst gesehen haben; kein Mensch hätte sich so etwas trauen können).
Von dem prallen, dem zürnenden und gnädig vergebenden, dem Gehorsam und Anbetung fordernden, dem mit allen mentalen Merkmalen eines Menschen gezeichneten Gott des AT ist, so scheint mir, bei Jesus kaum etwas geblieben. Sein Gott ist, so kommt es mir vor, ein fast schon außerweltlicher Gott. Nicht Gott agiert, sondern Jesus tut es und fordert es von den Menschen. Gott schwebt sozusagen über dem allen.
So scheint es mir. Aber ich möchte, lieber Herr, doch gern noch einmal betonen, daß das alles ganz laienhafte Überlegungen sind und ich mich freue, wenn ich eines Besseren belehrt werde.
Ich möchte im Zusammenhang der anhaltenden öffentlichen Debatte auf folgenden Brief von General a.D. Naumann hinweisen, der gerade in seinem persönlichen Ton sehr bewegend ist.
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