Zitat von Zettel

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Und wenn ein türkischer Unternehmer nur türkische Mitarbeiter einstellen will, dann ist das seine Sache. Wenn ein Türke ein Mehrfamilienhaus besitzt und die Wohnungen an Türken vermieten will, aber nicht an Rußlanddeutsche, dann ist das seine Sache.

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Ich stelle mir gerade zwei Skinheads vor, mit Glatze, gebrochener Nase, weiß beschnürsenkelten Springerstiefeln, Bomberjacke, die in Köln bei einem türkischen Vermieter wegen einer Wohnung vorstellig werden und ihn bei einer Absage nach dem AGG verklagen... Ich bin sicher, Günter Wallraff arbeitet schon an der Undercoverstory

Zitat

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Ich wollte darauf hinweisen, dass Ihr Argument "das AGG ist unproblematisch, weil es nur 283 Prozesse gab" nicht zieht, weil die Anzahl der Prozesse nur sehr unvollständig die Kosten eines Gesetzes widerspiegeln - eben weil die meisten Bürger und Unternehmen nicht in Prozesse verwickelt werden wollen und daher vorher ihre internen Abläufe gesetzeskonform ausrichten. Die Sozialversicherung war nur eine Illustration.

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Das ist mir klar. Nur sind mir bisher noch keine anderen Zahlen untergekommen, wonach dieses Gesetz so unglaublich große Auswirkungen hatte. Einzig ne INSM-Studie die anscheinend die Kosten stark üebrtrieben hat und eine Studie im Auftrag der Diskriminierungsstelle, die scheinbar Rechenfehler nachweist.

Zitat

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Gibt es denn nur einen Arbeitgeber? Oder nur einen Vermieter? Mein Arbeitgeber stellt mit schöner Regelmäßigkeit Frauen im gebärfähigen Alter ein, ohne sich übermäßige Sorgen um so etwas zu machen. Wenn jemand gut ist, dann wird sie oder er nicht an Diskriminierung scheitern. Und wenn nicht, dann ist die Diskriminierung vielleicht sein kleinstes Problem. Aber das sehen Sie wohl anders.

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Das Problem ist ja nicht der einzelne Vermieter oder der einzelne Arbeitgeber. Wobei, bei ner Arbeitslosigkeit von über 3 Millionen Menschen, da kann schon die Diskriminierung von ein oder zwei Arbeitgebern zum Problem werden.
Und ja, ich sehe es anders. Natürlich wird jemand, der gut ist weniger Probleme haben, aber das bedeutet nicht, dass er keine Probleme hat:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundb...,645054,00.html
Man kann natürlich jetzt argumentieren, dass die türkischen Akademiker generell schlechter sind, aber ich wage zu bezweifeln, dass dies die dreimal höhere Arbeitslosigkeit erklärt.

Zitat

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Ich hätte damit keine Probleme. Stellen Sie sich eine katholische Buchhandlung vor. Oder einen Schneider für liturgische Gewänder. Einen Goldschmied, der hauptsächlich Kelche und Patenen herstellt. Alternativ: ein koscherer Metzger. Oder sonstwas. Warum sollte ein vegetarisches Restaurant nicht Vegetarier als Köche oder Kellner bevorzugen dürfen?

In England bestehen Befürchtungen, dass ein geplantes Gleichstellungsgesetz es der katholischen Kirche verbieten könnte, für den Priesterstand nur Männer einzustellen. Oder die Ehelosigkeit zu verlangen. Und ich finde, was der katholischen Kirche recht ist, sollte einem anderen Arbeitgeber billig sein.

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Warum braucht eine katholische Buchhandlung einen katholischen Arbeitnehmer? Weil der sich besser mit katholischen Werken auskennt? Oder besser mit katholischen Bräuchen? Dann ist das ein Leistungsmerkmal, genauso wie der vegetarische Koch. Aber ich seh keinen Grund, warum jemand das Recht haben sollte, einen anderen auf Grund seiner Religion oder Weltanschauung zu benachteiligen.

Und was die Katholische Kirche anbelangt, diese hat, zumindest in Deutschland Ausnahmen zugestanden bekommen, wenn es um die Suche von Arbeitnehmern geht.

Zitat von Hias

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Zitat

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Ich hätte damit keine Probleme. Stellen Sie sich eine katholische Buchhandlung vor. Oder einen Schneider für liturgische Gewänder. Einen Goldschmied, der hauptsächlich Kelche und Patenen herstellt. Alternativ: ein koscherer Metzger. Oder sonstwas. Warum sollte ein vegetarisches Restaurant nicht Vegetarier als Köche oder Kellner bevorzugen dürfen?

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Warum braucht eine katholische Buchhandlung einen katholischen Arbeitnehmer? Weil der sich besser mit katholischen Werken auskennt? Oder besser mit katholischen Bräuchen? Dann ist das ein Leistungsmerkmal, genauso wie der vegetarische Koch. Aber ich seh keinen Grund, warum jemand das Recht haben sollte, einen anderen auf Grund seiner Religion oder Weltanschauung zu benachteiligen.

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Sehen Sie, ich bin der Meinung, dass der Arbeitgeber am besten entscheiden kann, wo die Vorliebe aufhört und das Leistungsmerkmal anfängt. Allemal besser als Brüssel oder ein deutsches Arbeitsgericht. Als orthodoxer Schläfenlockenträger will ich die jüdischen Ritualgesetze nicht einem deutschen Arbeitsrichter erklären müssen.

Und ja, als katholischer Buchhändler würde ich von katholischen Bewerbern schon von vornherein mehr Kompetenz in katholischer Dogmatik, Pastoraltheologie oder Spiritualität erwarten als von evangelischen oder konfessionslosen. Natürlich kann das im Einzelfall anders sein. Aber wenn ein Buchhändler eine Stelle ausschreibt, und hundert Bewerbungen bekommt, dann muss er selektieren und kann nicht mit jedem einzelnen Bewerber ein ausführliches Gespräch führen. Und die Vorauswahl nach Konfession sollte ebensowenig verboten sein als die Vorauswahl nach Rechtschreibfehlern im Anschreiben (wahrscheinlich wird das als nächstes verboten).

Zitat von Hias

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Erstens: Ich habe es KEIN optimales Gesetz genannt.

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Ok, Entschuldigung, da habe ich mich in der frühen Morgenstunde "verlesen".

Zitat von Hias

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Zweitens: Ein Arbeitgeber kann einstellen wen er will, daran ändert das Gesetz auch nichts, aber was es versucht zu verhindern ist, dass jemand auf Grund bestimmter Merkmale nicht diskriminiert wird. Und in meinen Augen ist das ein legitimer Zweck, dass man versucht Artikel 3 des GG auch im privaten Leben durchzusetzen.

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Dazu hat Zettel schon etwas geschrieben und ich kann dem nur zustimmen.

Zitat von Hias

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Drittens: Haben Sie empirische Beweise, dass es einen deutlichen Mehraufwand verursacht?

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Ich kenne die Folgen ziemlich genau aus meinem privaten Umfeld. Es führt tatsächlich dazu, daß Leute (auch und gerade Behinderte) zu Vorstellungsgesprächen eingeladen werden, bei denen man sich schon sicher ist, daß sie für den betreffenden Posten ungeeignet sind. Das führt für alle Beteiligten zu einem erheblichen Aufwand. Es gibt ja auch Arbeitgeber, die keine eigene Personalabteilung haben, keine eigenen Rechtsanwälte. Da müssen die damit befassten Leute diesen Mehraufwand neben ihrer eigentlichen Arbeit verkraften, auch die neuen rechtlichen Belange. Und wenn sowieso bereits eine Verstärkung gesucht wird, ist es doppelt problematisch. Kennen Sie denn diese Abläufe (aus der Arbeitgeberperspektive) persönlich?

Zitat von Hias

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Dass man in Stellenangeboten nicht mehr "jung und dynamisch" schreiben darf, kann ja jetzt nicht soviel Kosten.

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Dann müssen sie eben Alle zum Vorstellungsgespräch - und das ist sehr teuer - siehe oben. Es ist wirklich das, was ich mir schon immer unter dem Begriff "Affentheater" vorgestellt habe. Ein Trainigsprogramm für Heuchelei und sinnloses Dahergeplapper. Darin mag aber für bestimmte Leute der tiefere Sinn der Angelegenheit liegen, dressierte Menschen sind einfacher zu regieren.

Zitat von Hias

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Und die 283 Fälle in eineinhalb Jahren zusammen mit den niedrigen Schadensersatzsummen, die man in Deutschland zugesprochen bekommt, sprechen nicht dafür, dass davon Heerscharen von Anwälten und Richtern, ganz zu schweigen von den Betrügern leben können.

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Diese Fälle sind doch nur die berühmte "Spitze des Eisbergs", eine geradezu winzige dazu. Und ausserdem - wie viele Verfahren liegen noch "auf Halde" - und wir sind ja noch in der Anlaufphase. Fälle, bei denen man sich vor einem Gerichtsverfahren noch "gütlich geeinigt" hatte, sind in dieser Zahl sicher auch nicht enthalten. Und jeder Gerichtstermin ist einer zuviel, wenn dafür an einer anderen Stelle etwas Wichtigeres unterbleibt. Und ss kommt immer ein Steinchen zum Anderen.

Gruß, Ungelt

Zitat von Gorgasal

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Warum braucht...

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Ach ja, und "warum braucht..." sehe ich ein bisschen als Signal für die Haltung "nur was jemand tatsächlich braucht, ist erlaubt, alles andere ist mindestens genehmigungspflichtig - und was jemand braucht, entscheidet Brüssel/die Mehrheit/das Innenministerium". In einer liberalen Demokratie ist "warum braucht" kein Kriterium. Warum braucht jemand das Rauchen? Warum braucht jemand einen leaf blower? Warum braucht jemand Werbung mit halbnackten Menschen? All das stört andere Mitmenschen, aber das sollte kein Grund sein, etwas zu verbieten, nur weil sich eine Mehrheit der Bürger nicht vorstellen kann, warum eine Minderheit etwas braucht.

Zitat

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Ja, selbstverständlich. Und wenn ein türkischer Unternehmer nur türkische Mitarbeiter einstellen will, dann ist das seine Sache. Wenn ein Türke ein Mehrfamilienhaus besitzt und die Wohnungen an Türken vermieten will, aber nicht an Rußlanddeutsche, dann ist das seine Sache.

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Erstmal, wie sie weiter unten schon schreiben, ist das relativ weit hergeholt, weil es in der Realität nicht so aussieht. Zweitens geht es im AGG eben vor allem um Minderheiten, die geschützt werden sollen. Die Begründung, dass ein türkischer Akademiker nicht in ne deutsche Firma darf, weil die Dönerbudenbesitzer ja auch türkische Arbeitnehmer bevorzugen, ist doch grober Unfug.
Hinzu kommt dann die Doppelzüngigkeit. Da beschwert man sich lange über die türkischen und arabischen Minderheiten und ihre Schulergebnisse aber auf der anderen Seite erschwert man den erfolgreichen "Mustermigranten" die Möglichkeit zum gesellschaftlichen Aufstieg. Ich mein, wieviele türkische Firmen gibt es, die, so wie sie oben beschrieben haben, türkische Akademiker positiv diskriminieren können? Oder wieviele türkische Mietshausbesitzer? Das ist und bleibt eine ungerechte Verteilung von Chancen.

Zitat

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Die Grundrechte waren, als das GG in Kraft trat, Schutzrechte gegenüber dem Staat. Sie sind dann, teils durch die Rechtsprechung und teils durch Grundgesetzänderungen, in der Tat (leider) teilweise auch zu Pflichten des Staats geworden, bestimmte gesellschaftspolitische Vorstellungen umzusetzen.

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Nun, man könnte da natürlich nur mal annehmen, dass sich die Welt in den letzten 60 Jahren geändert hat und mit ihr auch die Gesellschaft. Anders als 1949 besteht momentan eben nicht die Gefahr eines rechten Putsches, sondern wir haben halt aufgrund der Entwicklung in den letzten Jahrzehnten neue Herausforderungen. Da kann man die Augen vor verschliessen, aber es ändert eben nichts daran, dass es so ist. Und anders als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo die Freiheit eben hauptsächlich vom Staat eingeschränkt worden ist, ist das eben heute nicht mehr so. Abgesehen davon, dass in den letzten 8 Jahren ein beängstigender Gegentrend eingesetzt hat.

Werter Hias,
das Gesetz, das Sie hier so engagiert verteidigen, ist nicht nur schlecht, weil es unnötige teure Streitigkeiten verursacht, und Lüge, Heuchelei und Verschlagenheit im Umgang der Menschen miteinander geradezu erzwingt, also die Gesellschaft vergiftet, es ist böse.
Für eine Gesellschaft der Freien und Gleichen, eine bürgerliche Gesellschaft also, ist das Prinzip der Privatautonomie schlechthin konstituierend; sie existiert nur, insofern ich als autonomes Rechtssubjekt anerkannt und damit grundsätzlich frei bin in meiner Entscheidung, mit wem ich in Rechtsbeziehungen trete. In dem Maße, in dem mir das Recht verweigert wird, mich nur an solche vertraglichen Verpflichtungen gebunden zu halten, die ich aus freiem Willen eingegangen bin, wird mein Status als Privatrechtssubjekt partiell negiert und durch einen Objektstatus ersetzt. Den umfassenden Objektstatus bezeichnet man traditionell als Sklaverei. Einschränkungen der Vertragsabschlußfreiheit, der freien Wahl schon des ob eines Vertragsschlusses, stellen daher die graduelle Versklavung der Bürger durch den Staat dar.

Zitat von Hias

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Nur sind mir bisher noch keine anderen Zahlen untergekommen, wonach dieses Gesetz so unglaublich große Auswirkungen hatte.

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Wie wollen Sie eigentlich "Kosten" ermitteln, die entstehen, weil andere wichtige Arbeit nicht erledigt wird? Wenn wichtige Entwicklungsarbeiten (Produkte, nicht Theorien!) liegen bleiben, aus Zeitnot Fehler entstehen, überforderte Angestellte in die "innere Emigration" gehen oder tatsächlich das Land verlassen. Ihre Frage nach den "Zahlen" ist aus meiner Sicht so naiv, daß ich daran zweifele, ob sie sie überhaupt ernst meinen.

Gruß, Ungelt

Wie gesagt, ich halte es eben für kein optimales Gesetz. Und ja, es ist mir klar, dass es auch nachteilige Auswirkungen haben, gerade für kleinere Unternehmen oder Selbstständige. Das habe ich niemals bestritten.

Zitat

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Ich kenne die Folgen ziemlich genau aus meinem privaten Umfeld. Es führt tatsächlich dazu, daß Leute (auch und gerade Behinderte) zu Vorstellungsgesprächen eingeladen werden, bei denen man sich schon sicher ist, daß sie für den betreffenden Posten ungeeignet sind. Das führt für alle Beteiligten zu einem erheblichen Aufwand. Es gibt ja auch Arbeitgeber, die keine eigene Personalabteilung haben, keine eigenen Rechtsanwälte. Da müssen die damit befassten Leute diesen Mehraufwand neben ihrer eigentlichen Arbeit verkraften, auch die neuen rechtlichen Belange. Und wenn sowieso bereits eine Verstärkung gesucht wird, ist es doppelt problematisch. Kennen Sie denn diese Abläufe (aus der Arbeitgeberperspektive) persönlich?

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Nein, ich kenne diese Arbeitsabläufe nicht. Aber warum lädt man denn bspw. Behinderte ein, auch wenn sie offensichtlich nicht auf die Stelle passen??? Wenn man die Ablehnung damit begründen kann, dass der Betreffende die Anforderungen der Stelle nicht erfüllt, wo ist das Problem?

Zitat

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Dann müssen sie eben Alle zum Vorstellungsgespräch - und das ist sehr teuer - siehe oben. Es ist wirklich das, was ich mir schon immer unter dem Begriff "Affentheater" vorgestellt habe. Ein Trainigsprogramm für Heuchelei und sinnloses Dahergeplapper. Darin mag aber für bestimmte Leute der tiefere Sinn der Angelegenheit liegen, dressierte Menschen sind einfacher zu regieren.

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Wieso müssen dann alle zum Vorstellungsgespräch?? Ich kann doch genausogut das Alter erstmal weglassen und die besten fünf oder zehn, oder was weiß ich zum Vorstellungsgespräch einladen.

Zitat

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Diese Fälle sind doch nur die berühmte "Spitze des Eisbergs", eine geradezu winzige dazu. Und ausserdem - wie viele Verfahren liegen noch "auf Halde" - und wir sind ja noch in der Anlaufphase. Fälle, bei denen man sich vor einem Gerichtsverfahren noch "gütlich geeinigt" hatte, sind in dieser Zahl sicher auch nicht enthalten. Und jeder Gerichtstermin ist einer zuviel, wenn dafür an einer anderen Stelle etwas Wichtigeres unterbleibt. Und ss kommt immer ein Steinchen zum Anderen.

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Ich glaube, das war von Anfang an das Problem des Gesetzes. Dank massiver Lobbyarbeit gegen die Brüsseler Richtlinie ist bei der deutschen Adaption viel Quark bei rausgekommen, man hat die Menschen mit Horrorzahlen und Horrorszenarien verunsichert und am Ende haben alle Angst einen Fehler zu machen. Dass vieles schlicht und einfach nicht wahr ist und vieles was in dem Gesetz gefordert wird vielleicht auch ganz sinnvoll ist, das wird vergessen oder ausgeblendet.

Zitat von Hias

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Warum braucht eine katholische Buchhandlung einen katholischen Arbeitnehmer? Weil der sich besser mit katholischen Werken auskennt? Oder besser mit katholischen Bräuchen? Dann ist das ein Leistungsmerkmal, genauso wie der vegetarische Koch.

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Brauchen Sie nicht einen Hund? Ich hätte da einen Kater für Sie, der sehr glaubwürdig einen Rauhaardackel darstellen kann!

Gruß, Ungelt

Zitat

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Wie wollen Sie eigentlich "Kosten" ermitteln, die entstehen, weil andere wichtige Arbeit nicht erledigt wird? Wenn wichtige Entwicklungsarbeiten (Produkte, nicht Theorien!) liegen bleiben, aus Zeitnot Fehler entstehen, überforderte Angestellte in die "innere Emigration" gehen oder tatsächlich das Land verlassen. Ihre Frage nach den "Zahlen" ist aus meiner Sicht so naiv, daß ich daran zweifele, ob sie sie überhaupt ernst meinen.

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Da viele mir eine schöne zynische Antwort darauf ein.
Wollen wir bei dem ganzen nicht vielleicht realistisch bleiben? Es werden wohl kaum Menschen wegen des AGG das Land verlassen, noch wird in den Entwicklungslabors reihenweise die Arbeit eingestellt, weil die Ingenieure Angst vor dem AGG haben.
Und die Frage nach den Zahlen ist nicht naiv, sondern folgerichtig. Erst wurden Horrorzahlen genannt, dann Horrorszenarien gemalt und jetzt? Ich möchte schon gerne wissen, ob das alles wahr ist. Meinetwegen auch ne Umfrage unter Angestellten und Unternehmern, wie sich das AGG ausgewirkt hat.

Soso, laut ihnen sind Angestellte also nur Zierde? Oder wie soll ich das verstehen?

Zitat von Hias

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Zitat

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Ja, selbstverständlich. Und wenn ein türkischer Unternehmer nur türkische Mitarbeiter einstellen will, dann ist das seine Sache. Wenn ein Türke ein Mehrfamilienhaus besitzt und die Wohnungen an Türken vermieten will, aber nicht an Rußlanddeutsche, dann ist das seine Sache.

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Erstmal, wie sie weiter unten schon schreiben, ist das relativ weit hergeholt, weil es in der Realität nicht so aussieht.

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Ich habe zwei Konditionalsätze formuliert.

Zitat von Hias

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Zweitens geht es im AGG eben vor allem um Minderheiten, die geschützt werden sollen.

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Sie haben, lieber Hias, ja den Artikel 3 GG zitiert. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Ein Gesetz, das Angehörige von Minderheiten schützt und denselben Schutz nicht auch Angehörigen von Mehrheiten gewährt, ist grundgesetzwidrig.

Zitat von Hias

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Die Begründung, dass ein türkischer Akademiker nicht in ne deutsche Firma darf, weil die Dönerbudenbesitzer ja auch türkische Arbeitnehmer bevorzugen, ist doch grober Unfug.

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Ich habe nicht so argumentiert, sondern ich habe Beispiele dafür genannt, zu welchem Widersinn das AGG führt. Außerdem - ich setze mir jetzt den Hut von Wamba auf - bitte ich Sie, und zwar dringend, sich an die Forumsregel des höflichen Umgangs miteinander zu halten. Hier schreibt niemand "groben Unfug".

Zitat von Hias

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Hinzu kommt dann die Doppelzüngigkeit. Da beschwert man sich lange über die türkischen und arabischen Minderheiten und ihre Schulergebnisse aber auf der anderen Seite erschwert man den erfolgreichen "Mustermigranten" die Möglichkeit zum gesellschaftlichen Aufstieg.

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Wen meinen Sie mit "man"? Der Staat darf das nicht tun, und er tut es auch nicht. Jeder Bürger hat aber das Recht, anderen Bürgern "die Chance zum gesellschaftlichen Aufstieg zu erschweren". Wer zum Beispiel einen anderen Bewerber aussticht, der tut das unter Umständen.

Zitat von Hias

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Ich mein, wieviele türkische Firmen gibt es, die, so wie sie oben beschrieben haben, türkische Akademiker positiv diskriminieren können? Oder wieviele türkische Mietshausbesitzer?

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Recht ist nicht eine Frage der Zahl der einschlägigen Fälle. Wenn niemand wegen Herkunft, ethnischer Zugehörigkeit etc. diskriminieren darf, dann darf das auch kein türkischer Vermieter oder Arbeitgeber. Es dürfte auch kein, sagen wir, Arbeitgeber, der aus Burkina Faso stammt, auch wenn er der einzige in Deutschland sein sollte.

Zitat von Hias

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Zitat

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Die Grundrechte waren, als das GG in Kraft trat, Schutzrechte gegenüber dem Staat. Sie sind dann, teils durch die Rechtsprechung und teils durch Grundgesetzänderungen, in der Tat (leider) teilweise auch zu Pflichten des Staats geworden, bestimmte gesellschaftspolitische Vorstellungen umzusetzen.

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Nun, man könnte da natürlich nur mal annehmen, dass sich die Welt in den letzten 60 Jahren geändert hat und mit ihr auch die Gesellschaft. Anders als 1949 besteht momentan eben nicht die Gefahr eines rechten Putsches, sondern wir haben halt aufgrund der Entwicklung in den letzten Jahrzehnten neue Herausforderungen. Da kann man die Augen vor verschliessen, aber es ändert eben nichts daran, dass es so ist. Und anders als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo die Freiheit eben hauptsächlich vom Staat eingeschränkt worden ist, ist das eben heute nicht mehr so. Abgesehen davon, dass in den letzten 8 Jahren ein beängstigender Gegentrend eingesetzt hat.

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Es hat, lieber Hias, einen Wandel gegeben, aber es ist aus meiner liberalen Sicht kein Wandel zum Guten.

Die Grundrechte wurden seit der Aufklärung erkämpft, um den Bürger vor der Willkür des Staats zu schützen. Die Entwicklung, die Sie skizzieren, stellt das in der Tendenz auf den Kopf: Die Grundrechte dienen inzwischen - wie eben der geänderte Artikel 3 GG - teilweise dem Staat dazu, gerade in das Leben der Bürger hineinzuregieren.

Jeder Arbeitnehmer ist frei, sich dort zu bewerben, wo er will, und sich bei bestimmten Betrieben nicht zu bewerben. Ein Türke zum Beispiel kann sich frei entscheiden, sich nur bei türkischen Arbeitgebern zu bewerben. Eine Frau kann sich entscheiden, sich nur bei einem von Frauen geführten Betrieb zu bewerben.

Warum soll spiegelbildlich Alice Schwarzer nicht das Recht haben, für die Redaktion von "Emma" Frauen gegenüber Männern zu bevorzugen? Warum soll der türkische Arbeitgeber nicht Türken bevorzugt einstellen?

Warum soll zwar der Arbeitnehmer nach eigenem Ermessen entscheiden können, mit wem er einen Arbeitsvertrag eingehen und mit wem - aus welchen Gründen auch immer, vielleicht wegen seiner Vorurteile - nicht; während das dem Arbeitgeber verboten wird?

Warum kann der potentielle Mieter sagen: Nein, in dieses Haus ziehe ich nicht; da gefallen mir die anderen Mieter nicht - während der Vermieter nicht sagen können soll: Nein, dieser Mieter paßt nicht in mein Haus, an den vermiete ich nicht?

Herzlich, Zettel

PS: Sie konstatieren für 1949 die "Gefahr eines rechten Putsches". Mich würde interessieren, worin nach Ihren historischen Kenntnissen diese Gefahr bestand, von wem sie ausging, und was diese nach Ihrer Meinung damals bestehende Gefahr mit dem GG zu tun hatte. Es ist das erste Mal, daß ich diese Behauptung lese, und sie widerspricht allem, was ich über diese Zeit weiß.

Zitat

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das Gesetz, das Sie hier so engagiert verteidigen, ist nicht nur schlecht, weil es unnötige teure Streitigkeiten verursacht, und Lüge, Heuchelei und Verschlagenheit im Umgang der Menschen miteinander geradezu erzwingt, also die Gesellschaft vergiftet, es ist böse.
Für eine Gesellschaft der Freien und Gleichen, eine bürgerliche Gesellschaft also, ist das Prinzip der Privatautonomie schlechthin konstituierend; sie existiert nur, insofern ich als autonomes Rechtssubjekt anerkannt und damit grundsätzlich frei bin in meiner Entscheidung, mit wem ich in Rechtsbeziehungen trete. In dem Maße, in dem mir das Recht verweigert wird, mich nur an solche vertraglichen Verpflichtungen gebunden zu halten, die ich aus freiem Willen eingegangen bin, wird mein Status als Privatrechtssubjekt partiell negiert und durch einen Objektstatus ersetzt. Den umfassenden Objektstatus bezeichnet man traditionell als Sklaverei. Einschränkungen der Vertragsabschlußfreiheit, der freien Wahl schon des ob eines Vertragsschlusses, stellen daher die graduelle Versklavung der Bürger durch den Staat dar.

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Hm, prinzipiell stimme ich Ihnen ja zu. Nur leider ist das mit der Freiheit halt nicht so einfach. Erstens gibt es nunmal auch sowas wie Macht in einer Gesellschaft, sprich der eine hat die Möglichkeit seine Freiheit auf Kosten des anderen auszuweiten, sei es weil er mehr Geld hat, oder sei es weil er einflussreicher ist. Dann hat man zwar eine Gesellschaft der Freien, aber leider nicht der Gleichen.
Nun, das ist in meinen Augen auch kein Problem. Zumindest solange nicht, solange man eine gewisse Freiheit hat. Wenn aber die Gefahr besteht, dass aufgrund von Diskriminierung einer Minderheit deren Freiheit massiv eingeschränkt wird, dann kann man weder von Gleichen noch von freien Willen sprechen.
Oder um es plastischer auszudrücken, wenn türkischer Akademiker (aufgrund Diskriminierung) keinen Job findet, der seinem akademischen Abschluß angemessen ist und er deswegen wieder in der Dönerbude arbeiten muss um Geld zu verdienen, wie kann dieser dann seine Freiheit, die er angeblich hat, ausnutzen?

Zitat von Hias

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Zitat

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Wie wollen Sie eigentlich "Kosten" ermitteln, die entstehen, weil andere wichtige Arbeit nicht erledigt wird? Wenn wichtige Entwicklungsarbeiten (Produkte, nicht Theorien!) liegen bleiben, aus Zeitnot Fehler entstehen, überforderte Angestellte in die "innere Emigration" gehen oder tatsächlich das Land verlassen. Ihre Frage nach den "Zahlen" ist aus meiner Sicht so naiv, daß ich daran zweifele, ob sie sie überhaupt ernst meinen.

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Da viele mir eine schöne zynische Antwort darauf ein.
Wollen wir bei dem ganzen nicht vielleicht realistisch bleiben? Es werden wohl kaum Menschen wegen des AGG das Land verlassen, noch wird in den Entwicklungslabors reihenweise die Arbeit eingestellt, weil die Ingenieure Angst vor dem AGG haben.
Und die Frage nach den Zahlen ist nicht naiv, sondern folgerichtig. Erst wurden Horrorzahlen genannt, dann Horrorszenarien gemalt und jetzt? Ich möchte schon gerne wissen, ob das alles wahr ist. Meinetwegen auch ne Umfrage unter Angestellten und Unternehmern, wie sich das AGG ausgewirkt hat.

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Ich bin realistisch, ich kenne das reale Arbeitsleben seit vierzig Jahren! Aus der Sicht eines Angestellten, und aus der Sicht eines Selbständigen.
Und die Frage nach den Zahlen war ernst gemeint - wie wollen sie die Kosten ermitteln? Es geht schlicht nicht. Alle genannten Zahlen können nur politischer Natur sein. Das bedeutet aber nicht, wenn sie die Kosten nicht ermitteln können, diese sie nicht existieren. Sie klammern auch beständig total aus, daß es sich dabei nur um eine Komponente von vielen handelt, aber jede dieser Komponenten die entscheidende für den Untergang eines Unternehmens sein kann. Und jede Komponente für sich verringert natürlich seine Leistungsfähigkeit.

Es ist die typische Einstellung - "gut, jetzt hängen schon 20 Kg an dem Faden und er hält, da können wir ja noch 2 Kg zusätzlich dranhängen. Ach, schade, jetzt ist er gerissen.."

Ich beende jetzt für mich diese Diskussion, ich bin wie gesagt selbständig und muß auch etwas produktives tun.

Gruß Ungelt

Zitat von Ungelt

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Ich kenne die Folgen ziemlich genau aus meinem privaten Umfeld. Es führt tatsächlich dazu, daß Leute (auch und gerade Behinderte) zu Vorstellungsgesprächen eingeladen werden, bei denen man sich schon sicher ist, daß sie für den betreffenden Posten ungeeignet sind. Das führt für alle Beteiligten zu einem erheblichen Aufwand.

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Bevor es dieses AGG gab, wurden, lieber Ungelt, ja schon im Öffentlichen Dienst ähnliche Bestimmungen angewandt, besonders in Bezug auf Frauen.

Und wiederum besonders an Unis. Ich habe den Aberwitz solcher "Gleichstellungs"- Regelungen jahrzehntelang erlebt, beispielsweise als Mitglied von Berufungskommissionen.

In dem betreffenden Bundesland waren die Kommissionen zum Beispiel verpflichtet, zum sogenannten "Vorsingen" (Probevortrag mit Vorstellungsgespräch) proportional so viele Frauen einzuladen, wie sich beworben hatten. Wenn also zum Beispiel unter 90 Bewerbungen 30 von Frauen kamen, dann mußten unter den, sagen wir, 18 Bewerbern, die man zum Vorsingen einlud, 6 Frauen sein.

Es mußten in der Regel damit Bewerberinnen eingeladen werden, bei denen sich die Kommission einig war, daß sie für die Stelle nicht qualifiziert waren; natürlich auf Kosten des Steuerzahlers und der Arbeitszeit der Kommissionsmitglieder. Eine Demütigung auch für die Bewerberinnen, die anreisten, obwohl sie chancenlos waren.

Einmal hatte man versehentlich eine Frau zu wenig eingeladen; das war ein tödlicher Verfahrensfehler, der den ganzen Berufungsvorgang gefährdete. Als man die Panne bemerkte, lud man eine weitere Bewerberin zu einem neu angesetzten Termin ein, unter Erklärung des Sachverhalts. Die Betreffende hatte genug Rückgrat, empört abzulehnen.

Zuerst mal zu ihrer Frage bezüglich des rechten Putsches.
Das war leider missverständlich formuliert, das tut mir leid. Allerdings ist das Grundgesetz gerade vor dem Hintergrund der Erfahrungen in der Weimarer Republik entstanden, wie sich an vielen Stellen im Protokoll des Parlamentarischen Rates zeigen läßt. Es bestand also nicht die tatsächliche Gefahr eines rechten Putsches, allerdings baute man in das Grundgesetz spezielle Schutzmechanismen ein, um eine Machtübernahme durch rechts- oder linksextreme zu verhindern, aus Angst, dass es dazu kommen könnte. Nur mal als Beispiel sei das Parteienverbot genannt.

Zitat

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Sie haben, lieber Hias, ja den Artikel 3 GG zitiert. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Ein Gesetz, das Angehörige von Minderheiten schützt und denselben Schutz nicht auch Angehörigen von Mehrheiten gewährt, ist grundgesetzwidrig.

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Hm, ein Gesetz, dass dafür sorgt, dass Minderheiten nicht von Mehrheiten diskriminiert werden, ist also grundgesetzwidrig?

Zitat

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Ich habe nicht so argumentiert, sondern ich habe Beispiele dafür genannt, zu welchem Widersinn das AGG führt. Außerdem - ich setze mir jetzt den Hut von Wamba auf - bitte ich Sie, und zwar dringend, sich an die Forumsregel des höflichen Umgangs miteinander zu halten. Hier schreibt niemand "groben Unfug".

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Entschuldigung, aber können dennoch ist das Argument falsch. Nur weil dann die Minderheit die Mehrheit diskriminieren darf, heißt das noch lange nicht, dass die Minderheitsdiskriminierung falsch ist.

Zitat

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Wen meinen Sie mit "man"? Der Staat darf das nicht tun, und er tut es auch nicht. Jeder Bürger hat aber das Recht, anderen Bürgern "die Chance zum gesellschaftlichen Aufstieg zu erschweren". Wer zum Beispiel einen anderen Bewerber aussticht, der tut das unter Umständen.

Recht ist nicht eine Frage der Zahl der einschlägigen Fälle. Wenn niemand wegen Herkunft, ethnischer Zugehörigkeit etc. diskriminieren darf, dann darf das auch kein türkischer Vermieter oder Arbeitgeber. Es dürfte auch kein, sagen wir, Arbeitgeber, der aus Burkina Faso stammt, auch wenn er der einzige in Deutschland sein sollte.

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Nun, indirekt ist das immer ne Frage der Fälle. Sie werden mir Recht geben, dass für die deutsche Gesellschaft kein Problem darstellt, wenn der einzige Arbeitgeber aus Burkina Faso keine anderen Nationalitäten einstellt. Aber wenn sämtliche deutsche Firmen nur noch männliche, evangelische Deutsche einstellen, dann ist es sehr wohl ein Problem.
Und zwar nicht nur für den einzelnen, sondern auch für die Gesellschaft insgesamt.

Zitat

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Es hat, lieber Hias, einen Wandel gegeben, aber es ist aus meiner liberalen Sicht kein Wandel zum Guten.

Die Grundrechte wurden seit der Aufklärung erkämpft, um den Bürger vor der Willkür des Staats zu schützen. Die Entwicklung, die Sie skizzieren, stellt das in der Tendenz auf den Kopf: Die Grundrechte dienen inzwischen - wie eben der geänderte Artikel 3 GG - teilweise dem Staat dazu, gerade in das Leben der Bürger hineinzuregieren.

Jeder Arbeitnehmer ist frei, sich dort zu bewerben, wo er will, und sich bei bestimmten Betrieben nicht zu bewerben. Ein Türke zum Beispiel kann sich frei entscheiden, sich nur bei türkischen Arbeitgebern zu bewerben. Eine Frau kann sich entscheiden, sich nur bei einem von Frauen geführten Betrieb zu bewerben.

Warum soll spiegelbildlich Alice Schwarzer nicht das Recht haben, für die Redaktion von "Emma" Frauen gegenüber Männern zu bevorzugen? Warum soll der türkische Arbeitgeber nicht Türken bevorzugt einstellen? Warum soll zwar der Arbeitnehmer nach eigenem Ermessen entscheiden können, mit wem er einen Arbeitsvertrage eingehen und mit wem - aus welchen Gründen auch immer, vielleicht wegen seiner Vorurteile - nicht; während das dem Arbeigeber verboten wird?

Warum kann der potentielle Mieter sagen: Nein, in dieses Haus ziehe ich nicht; da gefallen mir die anderen Mieter nicht - während der Vermieter nicht sagen können soll: Nein, dieser Mieter paßt nicht in mein Haus, an den vermiete ich nicht?

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So, weil ich es nun leid bin drei Diskussionen gleichzeitig zu führen, werde ich hier mal sowas wie ein Generalstatement machen.

Ja, die Grundrechte sind inzwischen dazu da, in das Leben der Bürger hineinzuregieren. Aber manchmal muss das auch sein. Nehmen wir ein offensichtlicheres Beispiel, nämlich den Fall der Schwarzen in den USA. Dank der "seperate but equal"-Entscheidung des Supreme Court konnte man Schwarze aus vielen Bereichen des öffentlichen Lebens aussperren, solange ihre Alternativen gleichgut waren. Dieser Fall ist insofern interessant, weil hier der Staat nach Auflösung der Sklaverei und der Verleihung der Bürgerrechte an die schwarze Südstaatenbevölkerung keinerlei weitere Schritte unternommen hatte. Stattdessen hatte die Bevölkerung von sich aus begonnen, wie sie es oben schreiben, sich ihre Kunden und Angestellten selbst auszusuchen und dabei zu diskriminieren. Nun könnte man sagen, das war ja kein Problem, alles schön liberal, Anbieter und Nachfrager finden auf dem Markt zusammen.
Allerdings wird hier keiner behaupten, dass Schwarze beispielsweise auch nur annähernd gleiche Chancen hatten wie die Weißen, im Gegenteil, die strikte Anwendung des liberalen Grundsatzes aht dazu geführt, dass die Freiheit von Schwarzen massiv eingeschränkt worden war. Erst als der Staat in den 1960er Jahren da eingriff, auch durch positive Diskriminierung, hat es dazu geführt, dass Schwarze mehr Chancen auf sozialen Aufstieg haben.

Ich will die Situation hierzulande nicht mit der in den USA vor 100 Jahren vergleichen, es geht mir nur darum anschaulich darzustellen, warum ein Eingriff des Staates manchmal sehr wohl notwendig ist, um die Freiheitsrechte von Minderheiten durchzusetzen. Natürlich ist dieser Eingriff des Staates problematisch und deswegen sollte man vorsichtig sein.
Aber: Die Freiheit des einzelnen ist in meinen Augen nicht etwas, das man bekommt und dann ist es gut, sondern wir sind ständig in Interaktion mit anderen. Das bedeutet, dass wir unsere Freiheit gegenseitig einschränken. Jeden Tag, immer wieder. Das ist alles in Ordnung und es ist auch kein Problem, wenn einer mal etwas mehr Freiheit hat als der andere. Nur ist das halt auch immer eine Machtfrage, beruhend auf Geld und Einfluss. Solange nur einzelne davon betroffen sind ist das alles kein Problem. Problematisch wird es, wenn viele einzelne ein paar einzelne aufgrund ihrer Macht (als Vermieter oder Personalchef) diskriminieren. Denn dann bewegen wir uns in Richtung Diskriminierung von Gruppen. Wenn aber jemand aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit (einer Gruppe, die er nicht ohne weiteres ändern kann) diskriminiert wird, dann wird seine Freiheit massiv eingeschränkt. Und es gibt Anzeichen, dass wir hierzuland auch Diskriminierungsprobleme haben. Als Beispiel eben nur mal:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundb...,645054,00.html

Gerade deswegen denke ich, dass das AGG richtig ist. Wohlgemerkt nicht das Gesetz, das ich nach wie vor für suboptimal halte, aber die Idee an sich.

Gerade wegen der oben ausgeführten Machtunterschiede halte ich Vergleiche wie: "Ein türkischer Unternehme kann sich ja auch nur Türken aussuchen", oder "Warum soll der Vermieter nicht etwas dürfen, was der Mieter schon darf" für falsch. Natürlich scheint das ungerecht, immerhin diskriminiert der Mieter ja, weil er wahrscheinlich nicht in bestimmte Gegenden ziehen will, oder weil ihm die Nachbarn nicht gefallen. Nur, es geht hier um Minderheitendiskriminierung und nicht um den allgemeinen Mieter oder Bewerber an sich. Oder um es anders auszudrücken: Es nützt dem türkischen Akademiker wenig, wenn er zwar bei den Dönerbudenbesitzern Chancen hat, aber nicht bei den ca. 95% der restlichen Unternehmen, weil er aufgrund seiner Minderheitenzugehörigkeit nach unten auf die Liste wandert.

Zitat von Hias

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Hm, ich glaube da liegt der Hase im Pfeffer begraben.
Natürlich darf der Arbeitgeber diskriminieren, indem er beispielsweise den mit den besten Leistungen nimmt. Oder den, den er aufgrund seiner sozialen Fähigkeiten als am besten geeignet für die Teamarbeit ansieht. Das ist ja kein Problem und nach dem Gesetz auch erlaubt.
Allerdings muss Diskriminierung in bestimmten Bereichen einfach verboten sein und das sind Merkmale, die man nicht, oder nicht so einfach ändern kann, wie Rasse, wie Geschlecht, etc. Und genauso darf man auch nicht nach Weltanschauung oder Religion diskriminieren. Oder fänden Sie es in Ordnung, wenn eine Firma nur noch Katholiken einstellt (und ich meine damit jetzt nicht die katholische Kirche).
Es geht also nicht um die von Ihnen als Diskrimierung bezeichnete Auswahl nach relativ objektiven Kriterien.

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Letzlich bedeutet das aber dennoch, dass - unter Umständen - der Arbeitgeber jemanden einstellen muss, den er nicht will, weil er nach dem entscheiden muss, was der Gesetzgeber (oder das Arbeitsgericht oder die Behörde) für "objektive Kriterien" hält.

Aber was sind denn nun eigentlich "objektive Kriterien"? Das erinnert mich auch an "Bei gleicher Qualifikation muss die Frau eingestellt werden". Als wäre Qualifikation ein numerischer Punktwert, den man durch irgendein objektives Testverfahren ermittelt und nach dem man dann die Kandidaten reiht. Vielleicht ist das in großen Betrieben oder im öffentlichen Bereich so, das weiß ich nicht. Aber die Auswahl eines Bewerbers ist nun mal recht subjektiv. In meiner Firma wurde ein Bewerber abgelehnt, der zwar die notwendigen Fähigkeiten hatte, von dem der Teamleiter aber den Eindruck hatte, er würde nicht ins Team passen.

Angenommen, dieser Bewerber wäre nun zum Beispiel Türke und würde wegen Diskriminierung klagen. Wie begründen Sie "objektiv" dem Gericht, dass Sie ihn nicht wegen seiner Nationalität abgelehnt haben, sondern weil er "nicht ins Team passt"?

Ich finde überhaupt das Prinzip abwegig, als Unternehmen begründen zu müssen, warum ich jemanden einstelle oder nicht. Ich darf ja auch Geschäfte machen, mit wem ich will. Das Recht auf Vertragsfreiheit ist meines Wissens noch nicht abgeschafft worden.

Zitat von Hias

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Oder um es plastischer auszudrücken, wenn türkischer Akademiker (aufgrund Diskriminierung) keinen Job findet, der seinem akademischen Abschluß angemessen ist und er deswegen wieder in der Dönerbude arbeiten muss um Geld zu verdienen, wie kann dieser dann seine Freiheit, die er angeblich hat, ausnutzen?

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Alice: Ich verstehe nicht, was Sie mit Freiheit meinen.

Goggelmoggel: Wie solltest du auch - ich muß es dir doch zuerst sagen. Ich meinte: Die Möglichkeit, einem anderen eine Vertragsbeziehung aufzunötigen, die dieser freiwillig nicht eingehen will!

Alice: Aber Freiheit heißt doch gar nicht Die Möglichkeit, einem anderen eine Vertragsbeziehung aufzunötigen, die dieser freiwillig nicht eingehen will!

Goggelmoggel: Wenn ich ein Wort gebrauche, dann heißt es genau, was ich für richtig halte - nicht mehr und nicht weniger.

Alice: Es fragt sich nur, ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.

Goggelmoggel: Es fragt sich nur, wer der Stärkere ist, weiter nichts.

Zitat von FAB.

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Alice: Ich verstehe nicht, was Sie mit Freiheit meinen.
Goggelmoggel: Wie solltest du auch - ich muß es dir doch zuerst sagen. Ich meinte: Die Möglichkeit, einem anderen eine Vertragsbeziehung aufzunötigen, die dieser freiwillig nicht eingehen will!
Alice: Aber Freiheit heißt doch gar nicht Die Möglichkeit, einem anderen eine Vertragsbeziehung aufzunötigen, die dieser freiwillig nicht eingehen will!
Goggelmoggel: Wenn ich ein Wort gebrauche, dann heißt es genau, was ich für richtig halte - nicht mehr und nicht weniger.
Alice: Es fragt sich nur, ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.
Goggelmoggel: Es fragt sich nur, wer der Stärkere ist, weiter nichts.

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Sehr schön!

Jetzt verstehe ich auch, was das Wort "linksliberal" bedeuten könnte ...

@Hias
Ich möchte es kurz machen, da die anderen Forumsteilnehmer eigentlich schon alles gesagt haben, was zum Thema zu sagen ist. Unsere Gesellschaft besteht aus autonom handelnden und freien Individuen. Das ist einer der Eckpfeiler unserer freien Gesellschaft. Unsere Freiheit wird auch von Reichen und mächtigen Personen oder Gruppen bedroht, wie Sie richtig schreiben; nur haben Sie vergessen zu sagen, dass dies nur gelingt, wenn sich diese Personen oder Gruppen der Hilfe des Staates bemächtigen. Das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt.

Zitat von Hias

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Wenn aber jemand aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit (einer Gruppe, die er nicht ohne weiteres ändern kann) diskriminiert wird, dann wird seine Freiheit massiv eingeschränkt. Und es gibt Anzeichen, dass wir hierzuland auch Diskriminierungsprobleme haben. Als Beispiel eben nur mal:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundb...,645054,00.html
Gerade deswegen denke ich, dass das AGG richtig ist. Wohlgemerkt nicht das Gesetz, das ich nach wie vor für suboptimal halte, aber die Idee an sich.

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Dieses Beispiel ist genau so unrichtig wie die anderen von Ihnen angeführten Beispiele. Laut diesem Spiegel-Artikel wurde der junge Mann, dessen Qualifikation vom Arbeitgeber nicht nur nicht in Zweifel gezogen, sondern sogar positiv hervorgehoben wurde, deswegen nicht eingestellt, weil er nicht ins Team passte.

Uwe Richard

Zitat von Zettel

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Frauenbauftragten - übrigens auch eine Stelle, die selten geschlechtsneutral ausgeschrieben und besetzt wird.

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Inzwischen heißen die ja "Gleichstellungsbeauftragte" und sollen sich auch um Behinderte, Migranten, Schwule, konservative Katholiken und sonstige benachteiligte Minderheiten kümmern.

Moment, irgendwas stimmt da nicht in der Aufzählung...

Zitat von Hias

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Aber wenn sämtliche deutsche Firmen nur noch männliche, evangelische Deutsche einstellen, dann ist es sehr wohl ein Problem.

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Da haben Sie völlig recht. Allerdings würde ich angesichts all der qualifizierten weiblichen evangelischen Deutschen, männlichen katholischen Deutschen, androgynen atheistischen Mongolen und sonstigen Permutationen von Mitgliedern all jener Mehrheit, die nicht der Minderheit "männliche, evangelische Deutsche" angehören, annehmen, dass das Problem eher auf Seiten "sämtlicher deutscher Firmen" läge.

Aber irgendwie glaube ich auch nicht, dass das Problem darin besteht, dass sämtliche deutsche Firmen ganz boshaft diskriminieren. Und so erlaube ich mir einmal, den Spieß umzudrehen, wenn Sie uns schon regelmäßig nach einer Quantifizierung des durch das AGG angerichteten Schadens fragen: wie groß war den rein numerisch die Diskriminierung in Deutschland vor dem AGG? Wieviel Einkommen ging Frauen, Schwulen, Türken und katholischen Konservativen durch Diskriminierung verloren? Kennen Sie dazu belastbare Untersuchungen?

Naiv wie ich bin, bin ich ja der Meinung, dass Befürworter eines so massiven Eingriffs in die Vertragsfreiheit wie des AGG ihre Ansichten mit Zahlen untermauern sollten, nicht Gegner.

Zitat von Florian

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Ein Hinweis zum allgemeinen Thema "die dort in Brüssel mischen sich in unser Leben ein":
Sie haben absolut recht, dass da das Subsidiaritätsprinzip allzu oft mit Füßen getreten wird.
Es lohnt sich aber schon, auch die Hintergründe solcher EU-Maßnahmen zu verstehen.
Ein guter Bekannter ist Lobbyist in Brüssel (und als solcher der Naivität wohl eher unverdächtig).
Er hat mir die Problematik einmal anhand des Klassikers "Gurken-Krümungsradius" erklärt:
Solche Sachen werden in der Regel NICHT von den EU-Bürokraten selbst ausgetüftelt. Sondern das kommt praktisch immer von außerhalb (in diesem Fall: von der Nahrungsmittelindustrie). Konkret das Gurken-Thema geht den EU-Bürokraten schon seit Jahren auf die Nerven, weil sie in Diskussionen mit "EU-Skeptikern" immer wieder damit konfrontiert werden. Es gab (von Seiten der EU) daher auch schon Versuche, die Gurken-Verordnung wieder abzuschaffen. Das scheiterte aber am massiven Widerstand des betroffenen Wirtschaftszweigs. (Was Wirtschaftsvertreter aber natürlich nicht daran hindert, immer wieder just dieses Beispiel für die schlimme EU-Bürokratie zu bemühen...).
Abgesehen von Lobbygruppen (die sich bei der Durchsetzung ihrer Wünsche auf EU-Ebene oft leichter tun als auf nationaler Ebene, weil in Brüssel die "kritische Öffentlichkeit" weniger vorhanden ist) sind es oft auch nationalen Regierungen, die ganz froh sind, wenn sie mühsame innenpolitische Diskussionen auf diese Weise umgehen können: "die in Brüssel zwingen uns leider, leider zu dieser Maßnahme").
Man sollte - gerade als Liberaler - auch nicht übersehen, dass die in der Öffentlichkeit diskutierten Fälle von Einflußnahme der Kommission auf die deutsche Innenpolitik in aller Regel eher eine Stoßrichtung hin zu mehr Wettbewerb hat.
Von der EU angeprangert werden in der Regel verkrustete Strukturen in Deutschland (Fälle wie: VW-Gesetz, öffentlicher Bankensektor, Wettbewerbsbeschränkungen im Gesundheitswesen, Kungeleien bei der Vergabe öffentlicher Aufträge, etc.).
All dies macht diese Durchlöcherungen des Subsidiaritätsprinzips nicht zu einer guten Sache - aber man sollte zumindest anerkennen, dass die Stoßrichtung oft eine vernünftige ist.

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Bitte keine Sachargumente und Differenzierung in einer "EU-Diskussion". Die sind auf beiden Seiten nicht gerne gesehen und stoeren beim EU-Bashing darueber hinaus den reinigenden Gruppeneffekt.