Lieber Hias, sofern wir glaube ich beim Europa-Thema einer Meinung sind, so mehr möchte ich beim konkreten Fall AGG widersprechen.
Zitat Aber: Die Freiheit des einzelnen ist in meinen Augen nicht etwas, das man bekommt und dann ist es gut, sondern wir sind ständig in Interaktion mit anderen. Das bedeutet, dass wir unsere Freiheit gegenseitig einschränken.
Ich glaube, hier liegt der Kern der unterschiedlichen Weltsicht. Denn alle berufen sich ja immer auf das Ziel der "Freiheit" - der Liberale genauso wie der Sozialist. Allerdings meint der Liberale mit "Freiheit" die Freiheit des Einzelnen vor staatlicher Bevormundung. Der Sozialist meint damit die Freiheit vor Machtausübung durch andere Individuen.
Aus der einen Sicht ist das AGG daher ein Anschlag auf die Freiheit, aus der anderen Sicht unterstützt es diese. Wenn man die obige Diskussion auf diese Wurzel zurück führt, dann ist auch klar, dass die liberale Mehrheit in diesem Forum Hias nicht von den Defekten des AGG wird überzeugen können.
Zitat Allerdings würde ich angesichts all der qualifizierten weiblichen evangelischen Deutschen, männlichen katholischen Deutschen, androgynen atheistischen Mongolen und sonstigen Permutationen von Mitgliedern all jener Mehrheit, die nicht der Minderheit "männliche, evangelische Deutsche" angehören, annehmen, dass das Problem eher auf Seiten "sämtlicher deutscher Firmen" läge.
Ganz recht.
Es ist gerade in einer marktwirtschaftlichen Ordnung keine plausible Annahme, dass sich alle Unternehmen entgegen ihrer eigenen wirtschaftlichen Interessen verhalten. Nehmen wir einmal an, es wäre so, dass massenhaft gut qualifizierte Leute aufgrund vollkommen sachfremder Gründe nicht eingstellt werden (d.h. wegen Gründen, die ihre Leistungsfähigkeit nicht negativ beeinflussen). Dann wäre es ja ein glänzendes Geschäftsmodell, wenn ein Unternehmen sich auf solche Leute spezialiseren würde - man käme dann günstig an gut qualifizierte Mitarbeiter und hätte einen Wettbewerbsvorteil gegenüber der blöden Konkurrenz. Eher früher als später würde diese Diskriminierung daher zusammen brechen.
Sofern es (nach der Definition des AGG) in Deutschland Diskriminierung gibt, kann man daher getrost davon ausgehen, dass dafür sehr wohl sachrelevante Gründe vorliegen, die über pure Vorurteile des Personalchefs hinausgehen.
Zitat von ZettelFrauenbauftragten - übrigens auch eine Stelle, die selten geschlechtsneutral ausgeschrieben und besetzt wird.
Inzwischen heißen die ja "Gleichstellungsbeauftragte" und sollen sich auch um Behinderte, Migranten, Schwule, konservative Katholiken und sonstige benachteiligte Minderheiten kümmern. Moment, irgendwas stimmt da nicht in der Aufzählung...
Zitat von FlorianDenn alle berufen sich ja immer auf das Ziel der "Freiheit" - der Liberale genauso wie der Sozialist.
Allerdings meint der Liberale mit "Freiheit" die Freiheit des Einzelnen vor staatlicher Bevormundung. Der Sozialist meint damit die Freiheit vor Machtausübung durch andere Individuen.
" ... durch andere Individuen als die Angehörigen der neuen herrschenden Klasse" müßte, es scheint mir, wohl heißen.
Es gibt ja kaum eine politische Strömung - sieht man von Rechtsextremen ab - , die so auf Machtausübung versessen ist wie die Sozialisten;einschließlich der Ökos, die weitgehend die aktuelle Variante des Sozialismus repräsentieren.
Nur soll es eben staatliche Macht sein. Bis hinein in die Privatsphäre soll das Leben der Menschen durch staatliche und "gesellschaftliche" Macht bestimmt werden. Die Macht ausübenden Individuen sind Verwaltungsbeamte, Angestellte von Behörden wie dem Jugend- und dem Sozialamt, sind Lehrer und Hochschullehrer, sind Journalisten; es sind vor allem auch die unzähligen "Berater", die via die Medien Macht auszuüben versuchen.
Alle diese Individuen versuchen das Handeln der Menschen im Rest der Gesellschaft - "unserer Menschen" - zu steuern; wenn möglich auch ihrer Gedanken. Dies ist, lieber Florian, die sich herausbildende neue herrschende Klasse.
Ihre Macht entspringt nicht aus der Herkunft wie im Feudalismus und nicht aus der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel wie im klassischen Kapitalismus, sondern aus ihrer Funktion im Staat und in dem, was Marx den gesellschaftlichen Überbau nannte.
Ich habe es, glaube ich, schon einmal erwähnt, schreibe es aber noch einmal, weil ich es eindrucksvoll fand: In einer TV-Diskussion forderte die Frau von Oskar Lafontaine, Christa Müller - ebenfalls bei den Kommunisten aktiv -, allen Ernstes, die Eltern jedes neugeborenen Kindes sollten in dessen erstem Lebensjahr acht mal Besuch vom Jugendamt (oder war es das Gesundheitsamt?) bekommen, das sich davon überzeugen solle, daß es dem Kind gut geht. In denn anschließenden Jahren solle die Zahl der Besuche leicht reduziert werden.
Wohlgemerkt, die Kinder aller Eltern - auch dann, wenn das Amt nicht den geringsten Hinweis darauf hat, daß sie ihr Kind schlecht versorgen oder erziehen könnten.
Der TV-Moderator Steffen Seibert, der als Gast in der Sendung war, merkte kopfschüttelnd an, also er würde sich verbitten, ständig Besuch vom Amt in der Wohnung zu haben. Aber das ging in einer Runde unter, die ansonsten offenbar das Skandalöse an dem Vorschlag von Müller gar nicht registrierte.
"Freiheit von Machtausübung durch andere Individuen"? Nicht nur im real existierenden Sozialismus à la DDR waren "unsere Menschen" von Morgens bis Abends der Machtausübung anderer Individuen ausgeliefert; auch mit jedem Schritt in den sogenannten demokratischen Sozialismus werden wir es mehr und mehr sein.
Die EU-Bürokratie ist Teil dieser neuen herrschenden Klasse. Das ist, denke ich, der Grund für die durchaus auch affektive Ablehnung, die sie zunehmend erfährt.
ich wollte lediglich auf folgendes hinweisen: der Begriff "Freiheit" ist nicht hinreichend klar definiert. Sie und ich verstehen darunter wohl das gleiche.
Lustigerweise sind aber auch die Sozialisten überzeugt davon, sie stünden für "Freiheit". Dies ist logischerweise nicht die Freiheit, wie Sie und ich sie definieren. Sondern eher eine Perversion davon. "Freiheit" bedeutet für diese Leute lediglich, "frei von Unterdrückung durch die Kapitalisten".
Natürlich ist das nicht sehr weit gedacht. Es wird dabei verkannt, dass ein Kapitalist in einem Wettbewerbs-System per Definition nie absolute Macht über seine Vertragspartner (seien es Arbeitnehmer, Kunden, Mieter, Lieferanten) haben kann. Der Wettbewerb setzt dieser Macht nämlich sehr klare Grenzen: wer ausbeuterische Löhne zahlt, der wird seine Arbeiter an die Konkurrenz verlieren. Wer Mieten verlangt, die deutlich über den Kapitalkosten liegen, wird von anderen Vermietern unterboten werden, etc. Hingegen ist staatliche Macht immer Monopolmacht. Der Einzelne ist dieser Macht daher in einem Maße ausgeliefert, wie es in einem Marktsystem nie der Fall sein wird. Wenn das Jungendamt etwas anordnet, MUSS ich das befolgen (wenn ich mein Kind nicht verlieren will). Ich kann mir schließlich kein anderes Amt aussuchen. Wenn hingegen ein Arbeitgeber mich zu schlecht bezahlt, kann ich mir immer einen anderen suchen.
Es geht mir hier aber lediglich darum, auf diese seltsame Begriffsverwirrung im linken Lager hinzuweisen: es ist schlicht fruchtlos, gegenüber einem Sozialisten (unfairerweise stecke ich Hias jetzt einmal in diese Schublade) das Argument "Freiheitsverlust" auszupacken, wenn man eine staatliche Gängelungsmaßnahme kritisiert. Denn solange (als solcher empfundener) "Zwang" nicht von Kapitalisten ausgeht, wird er von einem Sozialisten schlicht nicht als problematisch empfunden.
Zitat von FTT_2.0Bitte keine Sachargumente und Differenzierung in einer "EU-Diskussion". Die sind auf beiden Seiten nicht gerne gesehen und stoeren beim EU-Bashing darueber hinaus den reinigenden Gruppeneffekt.
Ich halte das, was Sie als EU-Bashing bezeichnen, für dringend erforderlich; und zwar im Interesse der EU. Ich sehe darin auch keinen Gegensatz zu Sachargumenten und Differenzierung.
Ich habe das "Werden Europas" von den fünfziger Jahren an als politisch Interessierter ziemlich eingehend verfolgt.
Lange Zeit mit großer Europabegeisterung. Ich war fasziniert von den Ideen des Grafen Coudenhove-Calergi. Ich habe, weil ich fast jedes Jahr in Frankreich war, am eigenen Leib die Fortschritte erlebt; von der Zeit des Visum, des Carnet de Passage oder des Triptyk bis zu den heutigen Verhältnissen, wo man den Grenzübertritt gar nicht mehr merkt. Ich sehe nach wie vor keine Alternative zur EU.
Aber gerade wer ein überzeugter Europäer ist, der muß sich doch am EU-Bashing beteiligen. Es wäre doch entsetzlich, wenn immer mehr Europäer sich von der EU innerlich, irgendwann dann auch politisch, abwenden würden, weil sie genug haben von der ständigen Bevormundung durch die Brüsseler Bürokratie.
Dieser Prozeß, lieber FTT, ist ja schon weit fortgeschritten. Die Franzosen und die Niederländer haben doch nicht deshalb die Europäische Verfassung abgelehnt, weil ihnen einzelne Bestimmungen nicht paßten, sondern weil sie den schleichenden Machttransfer von ihren Ländern nach Brüssel nicht mitmachen wollten. Diese Stimmung ist inzwischen in Europa allgemein. Nicht zufällig hat man ja darauf verzichtet, die Verträge von Lissabon einem allgemeinen europäischen Referendum zu unterwerfen.
An der mangelnden Zustimmung der Bevölkerung zur Herrschaft einer Bürokratie droht das ganze europäische Projekt zu scheitern.
Wenn nicht endlich der Widerstand, das EU-Bashing stark genug wird, um diesen insolence of office einer arroganten Gruppe von Herrschenden (aus Bürokraten und den zugehörigen Politikern) zu stoppen, dann sehe ich als nach wie vor überzeugter Europäer schwarz für die Zukunft.
Zitat von FlorianEs geht mir hier aber lediglich darum, auf diese seltsame Begriffsverwirrung im linken Lager hinzuweisen: es ist schlicht fruchtlos, gegenüber einem Sozialisten (unfairerweise stecke ich Hias jetzt einmal in diese Schublade) das Argument "Freiheitsverlust" auszupacken, wenn man eine staatliche Gängelungsmaßnahme kritisiert. Denn solange (als solcher empfundener) "Zwang" nicht von Kapitalisten ausgeht, wird er von einem Sozialisten schlicht nicht als problematisch empfunden.
Dann sind wir uns ganz einig, lieber Florian. Ich hatte mich auch schon a bisserl gewundert ...
Zitat von FlorianLieber Zettel, ich wollte lediglich auf folgendes hinweisen: der Begriff "Freiheit" ist nicht hinreichend klar definiert. Sie und ich verstehen darunter wohl das gleiche. Lustigerweise sind aber auch die Sozialisten überzeugt davon, sie stünden für "Freiheit". Dies ist logischerweise nicht die Freiheit, wie Sie und ich sie definieren.
Joshua Berlin und andere vor und nach ihm haben ja diverse Definitionsversuche unternommen, um der Unklarheit der Begriffe abzuhelfen. Seine Unterscheidung von "negativer Freiheit" bzw. "Freiheit von" vs. "positiver Freiheit" bzw. "Freiheit zu" scheint den beschriebenen Gegensatz zwischen linkem und rechtem Verständnis am besten auszudrücken. Während "negative Freiheit" im Endeffekt auf einen staatsfreien Raum individueller Betätigung herausläuft, setzt die "Freiheit zu" einen Staat voraus, der durch Eingriffe in die Gesellschaft (etwa durch Umverteilung) "Freiheitsräume" für die Individuen schafft.
Nun, so ganz stimmt das nicht, auch wenn es schon sehr nahe kommt. Ich liberal genug um mir eine staatliche Einschränkung zu wünschen und bin der Meinung, dass der Staat seine Macht nur äußerst beschränkt durch Gesetze, Gerichte und demokratische Kontrolle ausüben darf. Allerdings ist mir der reine liberale Freiheitsbegriff zu wenig, oder besser formuliert: Ich krieg da ein paar Sachen nicht unter.
Zuerst mal das wichtigste, was mir an ihrer Analyse nicht gefällt: Freiheit bedeutet nicht (zumindest für mich nicht) die Freiheit von Unterdrückung durch Kapitalisten. Sondern in meinen Augen bedeutet (wie es FTT besser ausgedrückt hat) positive Freiheit, die Ermöglichung der Wahrnehmung von Freiheit. Um es mal zu überzeichnen: Wenn jemand hungert und obdachlos ist, dann "nützen" ihm seine ganzen negativen Freiheitsrechte wenig, er kann aufgrund seiner Situation seine Freiheits- und Teilhaberechte (also auch Wahlrecht) gar nicht oder kaum ausüben. Das ist natürlich konsequent, wenn man bedenkt in welchem Kontext unsere heutigen Grundrechte entwickelt wurde, aber ich bin doch der Meinung, dass jeder die Möglichkeit haben sollte, an der Gesellschaft teilzuhaben anderfalls würde eine moderne Demokratie nicht funktionieren.
Noch ein paar (ungeordnete und nicht abschließende) Aufzählung von Kritikpunkten an Ihrem Freiheitsverständnis: - Die Annahme, dass der Markt sich im Gleichgewicht befindet. Diese Annahme leite ich aus Ihrer Ablehnung der Macht mal hervor. Zwar denke ich schon, dass der Markt zu einem Gleichgewicht tendiert, allerdings eher wie eine Sinuskurve um eine Gerade. Denn Ihre Annahme ist mir zu statisch und blendet zu viele dynamische Effekte aus.
- Die Tatsache dass Märkte immer funktionieren und die Marktteilnehmer rational handeln. Das tun sie eben nicht, weder das eine noch das andere, wobei sich die zwei ja mehr oder weniger bedingen. Wie man ja jetzt im größten Gesellschafts- und Wirtschaftexperiment der letzten 20 Jahre (die ökonomische Wiedervereinigung) gesehen hat, tendieren viele dahin zu gehen, wo die Löhne höher sind, aber nicht alle. Es entstehen auch nicht automatische neue Arbeitsplätze nur weil die Löhne in einer Gegend niedriger sind. Ich könnte jetzt noch viel mehr aufführen, ich lass es lieber, ich denke die Grundtendenz ist klar.
- Die Tatsache, dass man Machtunterschiede verneint. Es gibt sie nunmal. Ja, theoretisch kann ich mir nen anderen Job suchen, wenn ich nur Hungerlöhne gezahlt kriege, allerdings vergisst man dabei die sog. Faktorspezifität und Sachen wie Millionen von Arbeitslosen, die das Machtpendel in Richtung Arbeitnehmer ausschlagen lassen.
- Viele Liberale tendieren ja gerne dazu, den Markt als alleiniges Allheilmittel anzusehen. Nun, auch damit hab ich so meine Probleme. Der Markt ist ein nützliches und wichtiges Instrument für viele Bereiche, genauso wie Hierarchie oder das sog. Netzwerk wichtige und nützliche Transaktionsmechanismen für andere Bereiche sind. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Und welches man einsetzt sollte sich daran entscheiden welche Kosten (v.a. im Hinblick auf die Freiheitsrechte) es verursacht, welche Ziele man verwirklichen will und wie hoch die Wohlstandsgewinne bzw -verluste sein werden und wie sie verteilt werden sollen.
- Die Sache mit dem staatlichen Zwang. Ja, staatlicher Zwang ist in vielen Fällen schlecht, ich bin auch dagegen, den Leuten vorzuschreiben, dass sie nicht rauchen sollen, oder ab sofort nur noch Strom aus erneuerbaren Energien beziehen dürfen. Allerdings gibt es halt bestimmte Momente in denen der Markt nicht funktioniert und in denen man staatlichen Zwang einsetzen muss.
- Die Tatsache, das staatlicher Zwang verabsolutiert wird, während Zwang, geboren aus Wettbewerbssituationen eher niedrig gehängt wird. Natürlich kann ich was machen, wenn das Jugendamt mir das Kind wegnimmt. Ich kann dagegen klagen. Ich kann man ich an die BILD wenden, ich dagegen demonstrieren, Beschwerden schreiben. Wenn aber Wettbewerb beispielsweise zu stabilen Kartellen oder gar Monopolen führt (ich nehme mal als Beispiel die Standard OIL), was kann ich dann machen? Wenn die einzigen Tankstellen im Umkreis in der Hand des Monopolisten sind, dann muss ich dessen Preise akzeptieren.
Zitat Es geht mir hier aber lediglich darum, auf diese seltsame Begriffsverwirrung im linken Lager hinzuweisen: es ist schlicht fruchtlos, gegenüber einem Sozialisten (unfairerweise stecke ich Hias jetzt einmal in diese Schublade) das Argument "Freiheitsverlust" auszupacken, wenn man eine staatliche Gängelungsmaßnahme kritisiert. Denn solange (als solcher empfundener) "Zwang" nicht von Kapitalisten ausgeht, wird er von einem Sozialisten schlicht nicht als problematisch empfunden.
Nun, ich weiß jetzt nicht ob ich ein guter Sozialist bin, aber in meinen Augen kann Freiheitsverlust nunmal nicht nur durch den Staat, sondern auch durch andere Individuen entstehen. Wenn die Mutter ihre kleine Tochter misshandelt, dann DARF, SOLL und MUSS das Jugendamt eingreifen, um mal ein plastisches Beispiel zu geben. Ich sehe hier absolut nicht, wie man das anders regeln könnte. Was soll man hier anders machen, als durch Zwang und Hierarchie eingreifen??
@Zettel
Ist ja alles ganz interessant, was Sie in Ihrem gestrigen Beitrag von 19:00 geschrieben haben. Das klingt alles allerdings doch deutlich nach McCarthyismus der 1950er Jahre. Dass es in der Linkspartei da Probleme gibt, geschenkt, es wäre Lüge etwas anderes zu behaupten. Und dennoch, der Linkspartei als gesamtes zu unterstellen, dass sie nur eine neue herrschende Klasse will, das ist in meinen Augen doch deutlich zu weit gehend.
Allerdings wag ich zu behaupten, dass bei den Lafontaines da weniger so ein Freiheitsbegriff, wie Sie ihn bei der Linkspartei sehen, dahinter steckt, als vielmehr die Chance auf billigen Populismus. Lassen sie mich raten, die Aussage von Christa Müller war wenige Tage, nachdem mal wieder ein totes Kind gefunden worden war, das dem Jugendamt entgangen ist?
Bei allem Respekt, Herr Zettel, gegenüber Ihren fundierten und interessanten (wenn auch eher selten mit meiner Meinung übereinstimmenden) Beiträgen, aber hier denke ich, sehen Sie Gespenster.
Zitat von FlorianDenn solange (als solcher empfundener) "Zwang" nicht von Kapitalisten ausgeht, wird er von einem Sozialisten schlicht nicht als problematisch empfunden.
Und mehr noch: Es besteht im linken Lager die durchaus romantische Vorstellung einer universellen, von allen zu teilenden, Vernunft. Für sie ist daher jedes abweichende Verhalten Beweis für eine "Unfreiheit", die es zu beseitigen gilt. Eine Frau, die sich daheim um die Kinder kümmert ist nicht frei. Wäre sie es, würde sie ja so handeln wie es dem Sozialisten vernünftig erscheint. Erst wenn sie sich voll und ganz auf Karriere konzentriert und sei es auch nur nach staatlicher Umerziehung und durch staatlichen Zwang, ist sie frei und emanzipiert.
Zitat von Hias- Die Tatsache dass Märkte immer funktionieren und die Marktteilnehmer rational handeln.
So extrem hat das hier, soweit ich sehe, niemand formuliert. Aber da habe ich einmal etwas Nettes im WWW gelesen, einen ganz groben Vergleich der Ansichten dreier US-Wiwi-Fakultäten:
Zitat von ?The Chicago view: Markets work. Use markets. The MIT view: Markets don't work. Use government. The George Mason view: Markets don't work. Use markets.
Dass Märkte nicht so gut funktionieren wie in der neoklassischen Idealvorstellung ist zunächst kein Argument dafür, dass staatliche Regulierung besser ist. In der wiederum idealisierten Vorstellung des Neokeynesianismus ist sie das. Aber es ist wenig sinnig, einen entidealisierten Markt mit einem idealisierten Regulator zu vergleichen.
Zitat von HiasNatürlich kann ich was machen, wenn das Jugendamt mir das Kind wegnimmt. Ich kann dagegen klagen. ... Wenn die einzigen Tankstellen im Umkreis in der Hand des Monopolisten sind, dann muss ich dessen Preise akzeptieren.
Das Problem ist ja, dass die Freiheitseinschränkungen durch die EU auf völlig legalem Wege verlaufen, insofern hat der Klageweg keine Aussichten. Genau das prangert Zettel ja an. Und während die Monopolstellung des Jugendamtes und sonstiger staatlicher Einrichungen sehr real ist, ist der Fall "alle Tankstellen im Umkreis in der Hand eines Monopolisten" völlig unrealistisch. Sie vergleichen hier also Äpfel mit Birnen.
Mal völlig abgesehen davon, dass Ihr hypothetisches Tankstellenmonopol ein wunderbarer Anreiz für einen Markteintritt einer neuen Tankstelle wäre. Auch ein Einzelhändler könnte sich eine Zapfsäule vor die Tür stellen (ich weiß nicht, wie das in Deutschland aussieht, aber die größten Einzelhändler hier in der Schweiz, Coop und Migros, haben Tankstellentöchter). Oder jemand stellt einen Tanklaster auf ein Feld und verkauft direkt an die Autofahrer...
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von FTT_2.0Joshua Berlin und andere vor und nach ihm haben ja diverse Definitionsversuche unternommen, um der Unklarheit der Begriffe abzuhelfen. Seine Unterscheidung von "negativer Freiheit" bzw. "Freiheit von" vs. "positiver Freiheit" bzw. "Freiheit zu" scheint den beschriebenen Gegensatz zwischen linkem und rechtem Verständnis am besten auszudrücken. Während "negative Freiheit" im Endeffekt auf einen staatsfreien Raum individueller Betätigung herausläuft, setzt die "Freiheit zu" einen Staat voraus, der durch Eingriffe in die Gesellschaft (etwa durch Umverteilung) "Freiheitsräume" für die Individuen schafft.
Das mag so gewünscht werden; aber es geschieht ja nicht, lieber FTT. Das AGG schafft keine Freiheitsräume, sondern es schränkt die Vertragsfreiheit ein. Ein Amt, das - nach dem Vorschlag von Christa Müller - acht mal im Jahr jede Familie "besucht", in der ein Kind geboren wurde, schafft keine Freiheitsräume, sondern schränkt die Freiheit der Eltern ein, ihr Kind so zu erziehen, wie sie es für richtig halten.
Daß durch staatliche Eingriffe jemals Freiheit geschaffen würde, ist ein Mythos. Zwar schränkt man die Rechte derer ein, die ihrerseits unter Umstände die Rechte anderer einschränken könnten - aber die Lücke wird sofort durch staatliche Machtausübung gefüllt.
Das Bestreben nach Sozialismus mag durch das Ziel einer egalitären Gesellschaft zu rechtfertigen sein, also durch das Ziel, daß es allen Menschen möglichst gleich gehen soll (dem Anspruch nach gleich gut; im real existierenden Sozialismus regelmäßig gleich schlecht, mit Ausnahme der herrschenden Klasse). Aber durch das Ziel einer freien Gesellschaft läßt sich Sozialismus gewiß nicht rechtfertigen.
Noch eine Anmerkung: "Freiheit zu etwas" statt "Freiheit von etwas" ist eigentlich eine Idee der Aufklärung; eine Idee vor allem von Kant. Sie wurde danach viel öfter von Konservativen als von Linken vertreten.
Zitat von HiasIst ja alles ganz interessant, was Sie in Ihrem gestrigen Beitrag von 19:00 geschrieben haben. Das klingt alles allerdings doch deutlich nach McCarthyismus der 1950er Jahre.
Können Sie das bitte erläutern, lieber Hias? Ich kann einen Zusammenhang nicht erkennen. Ich habe einen Sozialismus beschrieben, in dem eine neue herrschende Klasse die Macht ausübt; auf dem Weg dorthin sind wir. Was hat das damit zu tun, daß zur Zeit des beginnenden Kalten Kriegs es in den USA Kommunisten gab, die sich auf die Seite Stalins stellten und daß in einer maßlosen Überreaktion das Committe on Un-American Activities nicht nur dagegen vorging, sondern auch gleich noch gegen demokratisch gesonnene Linke?
Zitat von HiasDass es in der Linkspartei da Probleme gibt, geschenkt, es wäre Lüge etwas anderes zu behaupten. Und dennoch, der Linkspartei als gesamtes zu unterstellen, dass sie nur eine neue herrschende Klasse will, das ist in meinen Augen doch deutlich zu weit gehend.
Sie will den Sozialismus. Einen demokratischen, wie sie behauptet. Aber ihre führenden Leute - Gysi, Bisky, Bartsch - haben allesamt dem real existierenden Sozialismus gedient; und zwar aus Überzeugung, soweit das zu erkennen ist.
Ich sehe nicht, warum sie dadurch, daß ihre Bewegung eine Niederlage erlitt, auch ihre Überzeugung über Bord geworfen haben sollten. Sie pilgern nach wie vor zum Grab Rosa Luxemburgs, sie haben ihre Stiftung nach ihr benannt. Welche politischen Aufassungen sie sich damit zum Vorbild nehmen, habe ich ja kürzlich erläutert.
Zitat von HiasBei allem Respekt, Herr Zettel, gegenüber Ihren fundierten und interessanten (wenn auch eher selten mit meiner Meinung übereinstimmenden) Beiträgen, aber hier denke ich, sehen Sie Gespenster.
Schön wäre es, lieber Hias.
Ich weiß nicht, ob Sie die DKP der siebziger und achtziger Jahre kennengelernt haben. Ich habe es -, als Juso in einem Landesverband, der eng mit der DKP zusammenarbeitete. Ich habe sogar mal einen Abend beim Bier mit dem für Westagitation zuständigen Beauftragten der SED Manfred Kapluck verbracht, über den man sich zum Beispiel bei Bettina Röhl informieren kann.
Die damalige Strategie der DKP war exakt dieselbe, die jetzt die PDS fährt, nicht erst seit sie mal wieder den Namen gewechselt hat. Man muß sich - so haben es uns damals die DKP-Genossen erklärt - den jeweiligen Kampfbedingungen anpassen. In der BRD steht jetzt nicht der Sozialismus auf der Tagesordnung. Also sagen wir nicht, daß die DDR unser Vorbild ist. Also reden wir nicht von der Diktatur des Proletariats.
Wir sagen im Gegenteil, daß wir auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Das Ziel unserer Agitation ist es, daß das Grundgesetz in einer Weise interpretiert wird, die für unseren Kampf günstig ist. Deshalb führen wir zum Beispiel die Kampagne gegen die Berufsverbote nicht als eine linke Kampagne, sondern wir fordern die Einhaltung des Grundgesetzes.
Entscheidend ist die Bündnisstrategie. Wir, die DKP, wissen, daß wir auf lange Zeit keine Mehrheit erreichen werden. Aber wir können, indem wir in die SPD hineinwirken, ein breites antimonopolistisches Bündnis schaffen. Damit sollen - so sagte es mir Manfred Kapluck - "die Menschen allmählich an den Sozialismus herangeführt" werden.
Die heutige Strategie der umgetauften PDS gleicht dieser damaligen Strategie der DKP wie ein Ei dem anderen.
Übrigens ist diese Tarnung ja nur den "Kampfbedingungen" in Deutschland angepaßt. In Europa gibt es genug Kommunistische Parteien, die offen weiter den von Marx vorgezeichneten Weg gehen wollen, wie er im "Kommunistischen Manifest" beschrieben wird; ich habe das kürzlich erläutert. Deren Vorsitzender - der Vorsitzende der "Europäischen Linken", in der alle diese orthodox marxistisch-leninistischen Parteien zusammengeschlossen sind - ist bekanntlich Lothar Bisky.
Naturlich, lieber Hias, wird es in der Partei "Die Linke" auch naive Demokraten geben, die das Spiel ihrer Partei nicht durchschauen. Auf solche Mitläufer ("Fellow Travellers") haben die Kommunisten immer gesetzt.
Zitat von FTT_2.0Joshua Berlin und andere vor und nach ihm haben ja diverse Definitionsversuche unternommen, um der Unklarheit der Begriffe abzuhelfen. Seine Unterscheidung von "negativer Freiheit" bzw. "Freiheit von" vs. "positiver Freiheit" bzw. "Freiheit zu" scheint den beschriebenen Gegensatz zwischen linkem und rechtem Verständnis am besten auszudrücken. Während "negative Freiheit" im Endeffekt auf einen staatsfreien Raum individueller Betätigung herausläuft, setzt die "Freiheit zu" einen Staat voraus, der durch Eingriffe in die Gesellschaft (etwa durch Umverteilung) "Freiheitsräume" für die Individuen schafft.
Das mag so gewünscht werden; aber es geschieht ja nicht, lieber FTT. Das AGG schafft keine Freiheitsräume, sondern es schränkt die Vertragsfreiheit ein. Ein Amt, das - nach dem Vorschlag von Christa Müller - acht mal im Jahr jede Familie "besucht", in der ein Kind geboren wurde, schafft keine Freiheitsräume, sondern schränkt die Freiheit der Eltern ein, ihr Kind so zu erziehen, wie sie es für richtig halten. Daß durch staatliche Eingriffe jemals Freiheit geschaffen würde, ist ein Mythos. Zwar schränkt man die Rechte derer ein, die ihrerseits unter Umstände die Rechte anderer einschränken könnten - aber die Lücke wird sofort durch staatliche Machtausübung gefüllt. Das Bestreben nach Sozialismus mag durch das Ziel einer egalitären Gesellschaft zu rechtfertigen sein, also durch das Ziel, daß es allen Menschen möglichst gleich gehen soll (dem Anspruch nach gleich gut; im real existierenden Sozialismus regelmäßig gleich schlecht, mit Ausnahme der herrschenden Klasse). Aber durch das Ziel einer freien Gesellschaft läßt sich Sozialismus gewiß nicht rechtfertigen. Noch eine Anmerkung: "Freiheit zu etwas" statt "Freiheit von etwas" ist eigentlich eine Idee der Aufklärung; eine Idee vor allem von Kant. Sie wurde danach viel öfter von Konservativen als von Linken vertreten. Herzlich, Zettel
Ich habe auch gar nicht vorgehabt den "positiven" Freiheitsbegriff zu verteidigen, noch weniger das AGG. Wenn man aber einen Verteidiger des Gesetzes nach einem etwaigen Freiheitsgewinn fragen würde, mutmaße ich, dass er wahrscheinlich die vermeintliche Verbesserung der Lebensperspektiven für den potenziell vernachlässigten Nachwuchs der "Unterschicht" anführen würde.
Zitat von FTT_2.0Ich habe auch gar nicht vorgehabt den "positiven" Freiheitsbegriff zu verteidigen, noch weniger das AGG. Wenn man aber einen Verteidiger des Gesetzes nach einem etwaigen Freiheitsgewinn fragen würde, mutmaße ich, dass er wahrscheinlich die vermeintliche Verbesserung der Lebensperspektiven für den potenziell vernachlässigten Nachwuchs der "Unterschicht" anführen würde.
Ja. da sind wir uns einig, lieber FTT.
Es ist in solchen Diskussionen manchmal schwer, zu unterscheiden, ob jemand seine eigene Meinung vorträgt, oder ob er nur die Meinung anderer so darstellt, daß deren Sicht deutlich werden soll.
Ich finde diese Art, die Sicht der anderen in ihrer eigenen Logik darzustellen, statt sie gleich zu kommentieren, positiv - und es gehört zum Stil dieses Forums, daß viele das so machen; aber das führt halt manchmal zu Mißverständnissen wie diesem, dem ich offensichtlich aufgesessen war.
Aber man kann das ja klären, wie Sie es jetzt getan haben.
Zitat von GorgasalIn den USA ist es ähnlich. Die Befugnisse der zentralen Legislative sind eigentlich sehr eingeschränkt, wenn man sich einmal die Constitution anschaut. Dort wird dann der Interstate Commerce Clause so lange hinvergewaltigt, bis beispielsweise die Regulierung von Bergwerken durch die Zentralregierung durchgeführt werden kann, auch wenn nicht jedem unbedarften Beobachter unmittelbar klar ist, was ein Kohlebergwerk in Pennsylvania mit Handel zwischen den Bundesstaaten zu tun hat.
Ein aktuelles Beispiel: die Gegner der Obamaschen Reform des US-Krankenversicherungswesens werden ihre Verfassungsmäßigkeit wahrscheinlich vor Gericht anfechten, insbesondere die geplante Versicherungspflicht, das individual mandate.
Zitat von NPRWilliam Treanor, the dean of Fordham University's law school, said he's confident an individual mandate would be held constitutional if it went to the Supreme Court. Treanor said the mandate to buy health insurance would be seen by the high court as part of Congress' power to regulate interstate commerce.
Wie eine bundesweite Pflicht für Privatpersonen, sich krankenzuversichern, etwas mit Handel zwischen den Bundesstaaten zu tun haben kann, ist einem Nichtjuristen wahrscheinlich nicht klarzumachen. Ich verstehe es jedenfalls nicht. Insbesondere in Anbetracht dessen, dass es Krankenversicherungen in den USA gesetzlich verboten ist, in mehr als einem Staat aktiv zu sein - jede Versicherung braucht eine rechtlich völlig getrennte Landesgesellschaft für jeden Bundesstaat, in dem sie aktiv sein will.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Keine Scham, wenn es darum geht, uralte Threads zu reanimieren!
Zitat von GorgasalIn den USA ist es ähnlich. Die Befugnisse der zentralen Legislative sind eigentlich sehr eingeschränkt, wenn man sich einmal die Constitution anschaut. Dort wird dann der Interstate Commerce Clause so lange hinvergewaltigt, bis beispielsweise die Regulierung von Bergwerken durch die Zentralregierung durchgeführt werden kann, auch wenn nicht jedem unbedarften Beobachter unmittelbar klar ist, was ein Kohlebergwerk in Pennsylvania mit Handel zwischen den Bundesstaaten zu tun hat. Sozusagen wie die Bergbahnen in der EU.
Der aktuelle Anlass: eine relevante Kolumne von George Will zur Nominierung von Elena Kagan zum Supreme Court.
Zitat von George Will• ... If Congress decides interstate commerce is substantially affected by the costs of obesity, may Congress require obese people to purchase participation in programs such as Weight Watchers? If not, why not?
...
• If Congress concludes that ignorance has a substantial impact on interstate commerce, can it constitutionally require students to do three hours of homework nightly? If not, why not?
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
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