Zitat Ich kannte mindestens ein Nichtrauchercafé, das jahrelang recht gut ging.
Ach so? Mindestens eins oder genau eins? Ich kannte kein einziges. Das ist kein Witz. Dafür kenne ich mehrere Raucherbars, die jetzt recht gut gehen.
Zitat Doch, man hatte eine Wahl: man konnte nicht in Bars/Kneipen/Clubs gehen.
Das ist ja ne tolle Option. ;-) Wunderbar. Also jetzt haben die Raucher diese Option, oder? Die meisten nutzen sie aber interessanterweise nicht, sondern gehen trotzdem aus, rauchen halt eine oder zwei im Raucherbereich und kommen dann in den schön unvermieften Nichtraucherbereich zurück. Alles klar soweit.
Zitat Das mit den "gleichen Regeln für alle" verstehe ich nicht. Vorher gab es doch auch gleiche Regeln für alle: jeder Wirt konnte sich entscheiden, ob er das Rauchen erlaubt oder nicht.
Ok, also nehmen wir an, Sie sind Wirt (ohne generelles Rauchverbot) und haben eine Kneipe. Ihre Kundschaft setzt sich zu 85% aus Nichtrauchern und 15% Rauchern zusammen, die häufig in Grüppchen auftreten. Sie haben folgende Optionen: 1. Sie bitten die Raucher vor die Tür und riskieren, unpopulär zu werden, weil die Kneipe nebenan genauso gemütlich ist und Rauchen erlaubt. Die Grüppchen gehen also geschlossen nach nebenan, weil kein Nichtraucher der Spielverderber sein will, der seine Gruppe spaltet. 2. Sie erlauben das Rauchen drinnen und hoffen, daß die Kundschaft bleibt. Sie stehen täglich an der Bar und werden von Rauchern an der Bar vollgequalmt. Welche Option wählen Sie?
Keine. Ich bin kein Wirt. Und jemand, der Wirt wird, wusste genau, dass er im Qualm stehen würde. Also sind überzeugte Nichtraucher nicht Wirt geworden. Wo ist das Problem? Warum ist das eine Frage für den Staat?
Sollte ein Koch mit Erdnussallergie und Laktoseintoleranz auch verlangen dürfen, dass nichts mit Erdnüssen oder Milch auf der Speisekarte steht? Oder wäre ihm vielleicht besser gedient, wenn er einen anderen Job hätte?
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von DiskusOhne es genau zu wissen, würde ich sagen, daß nur eine Minderheit sich derartig von Mundstinkern gestört fühlt, wie Sie das beschreiben. Abgesehen schadet es meiner Gesundheit nicht, wenn jemand Mundgeruch hat.
Allein die psychischen Qualen, denen man ausgesetzt ist, wenn man 10, 15 oder 20 neben einem Stinker in der S-Bahn pendeln muß, sind eine Körperverletzung. Da verbringe ich lieber 5-7 Min neben einem Raucher. Aber lassen wir das, das war ohnehin nur ein Beispiel. Im übrigen dürften die Raucher in D ebenfalls schon in der Minderheit sein.
Zitat von DiskusNun, das Faß machen wir jetzt nicht auf. Es ist wohl relativ unbestritten, daß Passivrauchen karzinogen ist.
Das ist wieder eine dieser typischen Wischi-Waschi-Antworten, die man immer bekommt, wenn man die Sache auf den entscheidenden Punkt bringt. Wenn Raucher zu Volksschädlingen erklärt werden, weil sie Nichtraucher schädigen, dann muß die Gesundheitsgefährdung zwingend nachgewiesen sein.
Was heißt das, relativ? Also doch nicht unzweifelhaft? Gibt es eine einhellige Meinung in der Wissenschaft oder ist die so einhellig wie der Mainstream der Klimaforschung?
Wieviele Studien beweisen die Schädlichkeit, auf welchen Kriterien beruhen die, sind die Daten richtig ermittelt und ausgewertet, wer hat sie in wessen Auftrag erhoben, und was sagt die Gegenmeinung. Nicht erst seit der Kernkraft- und Klimaschutzdebatte werde ich immer sehr hellhörig, wenn ein dem modischen Zeitgeist genehmes Ziel mit wissenschaftlichen "Beweisen" untermauert werden soll. In der Regel stellt sich nämlich heraus, daß von einem wissenschaftlich einwandfreien Nachweis oder einem Konsens nicht die Rede sein kann.
Zitat von Diskus Nee, tut mir Leid. Das hat in Privatwohnungen funktioniert, aber sonst nirgendwo. In den wenigsten Lokalen gab es abgetrennte Raucherbereiche, die den Namen verdient haben. Wenn ich da an diese lachhaften offenen Raucherbereiche in der Bahn denke... Schrecklich. Man saß bei den Nichtrauchern und stank nachher trotzdem nach Zigarette. Und das Atmen war einfach eine Qual dort.
Vielleicht einfach mal den Raucher in Ruhe vernünftig ansprechen und nicht gleich in SA-Manier loslegen und ihn zum Abschaum der Nation degradieren? Es dauert nicht mehr lange, und Raucher müssen außerhalb ihrer vier Wände eine deutlich sichtbar aufgenähte Zigarette auf der Oberbekleidung tragen. Damit haben wir in D ja schon Erfahrungen gesammelt.
Zitat von Diskus Das geht den Staat in öffentlichen Räumen durchaus was an, denn die müssen für alle nutzbar sein. Wenn man seiner Sucht frönen will, muß man das ggf. dort tun, wo andere den giftigen Rauch nicht gezwungen werden einzuatmen. Wo ist das Problem?
Sorry, wenn Sie das nach all den Beitägen hier immer noch nicht erkennen, dann haben Sie ein Problem.
Zitat von DiskusNun, das Faß machen wir jetzt nicht auf. Es ist wohl relativ unbestritten, daß Passivrauchen karzinogen ist. Zitat:Raucher und Nichtraucher auch ohne Staat, Verbote und Zwang einigen können sollten
So wie es unbestritten ist, dass die Himalaja-Gletscher bis 2035 ganz verschwunden sind? Auch wenn Sie das Mantra bis zum geht-nicht-mehr wiederholen, wird es deshalb nicht wahrer. Es ist unbestritten, dass kein Nichtraucher Schaden kommt, wenn man den Rauchern erlaubt, sich unter ihresgleichen in einem Lokal zu treffen. Der Besuch eines Lokals, das einem nicht passt, sei es wegen Rauch, Mundgeruch, Alkoholausschank oder Speiseangebot, ist freiwillig.
In Tennesse wurde gerade knapp ein Gesetzesvorschlag abgelehnt, der Rauchern das Recht auf Leistungen der Krankenversicherung verweigern sollte. Bezahlen hätten sie natürlich weiterhin gemusst. http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2010...would-have.html
In der Schweiz wollte die FDP, angeführt vom Direktor des Instituts für Sozial- und Präventivmedizineinen der Uni Zürich, einen Gesetzesvorschlag einbringen, der einen ungesunden Lebensstil durch höhere Krankenkassenprämien bestrafen soll. Der Vorschlag hat vor allem Übergewichtige im Visier. Anscheinend sollte die Mitgliedschaft in einem Fitnessclub als Beweis dafür gelten, dass der Übergewichtige Reue zeigt, und die Prämie reduzuieren.
Zitat Eigenverantwortung soll sich lohnen: Per 2011 sollen Versicherungen freiwillige Bonusmodelle anbieten können, bei denen das erreichen individueller Gesundheitsziele (BMI, Fitnesstest) und das Einhalten von Therapien finanziell belohnt werden sollen, denn gesunde Patienten sind für Versicherungen und Gesellschaft die kostengünstigsten Patienten.
Man beachte den Ausdruck "gesunde Patienten"! Bonus für die einen oder Malus fur die anderen? Wortspiele ...
Zitat Eigenverantwortung soll sich lohnen: Per 2011 sollen Versicherungen freiwillige Bonusmodelle anbieten können, bei denen das erreichen individueller Gesundheitsziele (BMI, Fitnesstest) und das Einhalten von Therapien finanziell belohnt werden sollen, denn gesunde Patienten sind für Versicherungen und Gesellschaft die kostengünstigsten Patienten.
Öhm, da geht es darum, dass Versicherungen das tun können, nicht es tun müssen. Haben Sie da wirklich etwas dagegen? Ich nicht.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Vielleicht bin ich nur zu korinthenkackerisch, vielleicht verlasse ich mich auf die falsche Quelle; Was ich in der dort gegebenen Formulierung insbesondere bedenklich finde, ist die Definition des Geltungsbereichs: Erreicht werden soll der
Zitat Schutz vor Tabakrauch an allen Örtlichkeiten [...], die – unabhängig von den Eigentumsverhältnissen oder dem Zugangsrecht – für die Allgemeinheit zugänglich sind oder die gemeinschaftlich genutzt werden
Das ist v e r d a m m t weit gefasst. Mit der Formulierung lässt sich doch ziemlich viel konstruieren
Zitat Ich kannte mindestens ein Nichtrauchercafé, das jahrelang recht gut ging.
Ach so? Mindestens eins oder genau eins? Ich kannte kein einziges. Das ist kein Witz. Dafür kenne ich mehrere Raucherbars, die jetzt recht gut gehen.
Vielleicht können Sie das erklären, lieber Diskus; denn ich habe keine Erklärung: Wenn es jetzt, wie behauptet wird, so viele Leute gibt, die zufrieden mit dem Rauchverbot sind - warum sind die vor dem Verbot nicht alle in die Nichtraucherkneipen und -restaurants und -cafés gegangen?
Warum konnte sich das Problem nicht einfach durch den Markt regeln? Wenn eine große Nachfrage nach Nichtraucher-Gastronomie besteht, dann wird es eben ein entsprechendes Angebot geben. Und wenn das nicht der Fall ist, dann besteht eben auch kein Bedarf, und der Staat hat kein Recht, entgegen dem einzugreifen, was der Markt will.
Zitat von vivendiIn der Schweiz wollte die FDP, angeführt vom Direktor des Instituts für Sozial- und Präventivmedizineinen der Uni Zürich, einen Gesetzesvorschlag einbringen, der einen ungesunden Lebensstil durch höhere Krankenkassenprämien bestrafen soll.
Ist so etwas eigentlich versicherungsmathematisch durchgerechnet? Wer ungesund lebt, hat eine geringere Lebenserwartung; was die Vermutung begründen könnte, daß er im Schnitt weniger Kosten verursacht als jemand, der alt wird und entsprechend mehr Jahre lang den Arzt aufsucht; ganz abgesehen davon, daß im höheren Alter die Krankheitskosten zunehmen und die Wahrscheinlichkeit wächst, daß Pflegekosten entstehen.
Vielen Dank für den Link aufs Dokument, das ich noch gestern (auf der gleichen domain) vergeblich suchte. Ich kannte bisher lediglich die Entschließung zum Grünbuch von 2007.
Zitat von ZettelWer ungesund lebt, hat eine geringere Lebenserwartung; was die Vermutung begründen könnte, daß er im Schnitt weniger Kosten verursacht als jemand, der alt wird und entsprechend mehr Jahre lang den Arzt aufsucht; ...
So weit ich weiß fallen die wesentlichen Kosten statistisch in den letzten Jahren vor dem Lebensende an - ziemlich unabhängig, in welchem Alter das liegt. So ein fröhlicher Rentner (für den die Kasse ja auch kassiert) produziert also lange Zeit nicht unbedingt mehr Kosten als ein Jüngerer.
Zitat von ZettelWer ungesund lebt, hat eine geringere Lebenserwartung; was die Vermutung begründen könnte, daß er im Schnitt weniger Kosten verursacht als jemand, der alt wird und entsprechend mehr Jahre lang den Arzt aufsucht; ...
So weit ich weiß fallen die wesentlichen Kosten statistisch in den letzten Jahren vor dem Lebensende an - ziemlich unabhängig, in welchem Alter das liegt.
So ein fröhlicher Rentner (für den die Kasse ja auch kassiert) produziert also lange Zeit nicht unbedingt mehr Kosten als ein Jüngerer.
Naja, wenn die Kosten in den letzten x Jahren dieselben sind und davor beim ungesund Lebenden y weniger Jahre liegen als bei gesund Lebenden, dann käme der ungesund Lebende die Versicherung oder Kasse immer noch billiger.
Aber es gibt da bestimmt jede Menge empirisches Material. Ich habe nur im Augenblick keine Zeit (und, ehrlich gesagt, auch keine so sehr große Lust), es zu ergoogeln.
Zitat von vivendiIn der Schweiz wollte die FDP, angeführt vom Direktor des Instituts für Sozial- und Präventivmedizineinen der Uni Zürich, einen Gesetzesvorschlag einbringen, der einen ungesunden Lebensstil durch höhere Krankenkassenprämien bestrafen soll.
Ist so etwas eigentlich versicherungsmathematisch durchgerechnet? Wer ungesund lebt, hat eine geringere Lebenserwartung; was die Vermutung begründen könnte, daß er im Schnitt weniger Kosten verursacht als jemand, der alt wird und entsprechend mehr Jahre lang den Arzt aufsucht; ganz abgesehen davon, daß im höheren Alter die Krankheitskosten zunehmen und die Wahrscheinlichkeit wächst, daß Pflegekosten entstehen. Herzlich, Zettel
Damit sollen wohl auf Typ-2-Diabetes und andere aehnlich gelagerte Wohlstandskrankheiten abgezielt werden, die der Allgemeinheit - in einem oeffentlichen Gesundheitssystem - gerade auch mit Blick auf die nachwachsende, uebergewichtige Generation wohl in absehbarer Zukunft eine ordentliche Kostenbombe bescheren koennte.
Die grösste Kostenbombe ist das Älterwerden. Dass Übergewicht im Allgemeinen die die Gesundheizt beeinträchtigt ist wohl kaum bewiesen. Das gilt auch für Diabetes-2. Hier stellt sich sogar die Frage, was Ursache und was Wirkung ist.
Schon allein das Mass für Übergewicht (bmi) ist fragwürdig.
Zitat von ZettelNaja, wenn die Kosten in den letzten x Jahren dieselben sind und davor beim ungesund Lebenden y weniger Jahre liegen als bei gesund Lebenden, dann käme der ungesund Lebende die Versicherung oder Kasse immer noch billiger.
Nicht in der Gesamtrechnung - denn er zahlt ja auch entsprechend weniger Jahre Beiträge. Die Lebenserwartung als solche spielt wohl bei der Finanzsituation im Gesundheitswesen eine ziemliche Nebenrolle.
Zitat Vielleicht können Sie das erklären, lieber Diskus; denn ich habe keine Erklärung: Wenn es jetzt, wie behauptet wird, so viele Leute gibt, die zufrieden mit dem Rauchverbot sind - warum sind die vor dem Verbot nicht alle in die Nichtraucherkneipen und -restaurants und -cafés gegangen?
Ich zumindest kannte keine einzige Nichtraucherkneipe. Sie? Es kommt vielleicht auf die Stadtgröße an, aber überall da wo ich jemals gewohnt habe, gab es die Option halt nicht. Es gab wohl mancherorts Nichtraucherbereiche, die aber etwa so konstruiert waren wie die großartigen Raucherhälften in den Großraumwagons der Bahn. Komplett nutzlos. Außerdem würde ich mal den Gruppenzwang nicht unterschätzen. Welcher Nichtraucher will denn schon der Spielverderber sein, der seinen Freundeskreis spaltet?
Zitat Warum konnte sich das Problem nicht einfach durch den Markt regeln? Wenn eine große Nachfrage nach Nichtraucher-Gastronomie besteht, dann wird es eben ein entsprechendes Angebot geben. Und wenn das nicht der Fall ist, dann besteht eben auch kein Bedarf, und der Staat hat kein Recht, entgegen dem einzugreifen, was der Markt will.
Ich stimme Ihnen prinzipiell 100%ig zu. Aber wir sind uns einig, daß zuweilen der Markt nicht vernünftig funktioniert?
Es gilt immer noch der Grundsatz, daß die Freiheit des einzelnen da aufhört, wo sie Freiheit anderer einschränkt. Darf der Staat da niemals regelnd irgendwo eingreifen? Wie sieht's aus mit Helm- und Anschnallpflicht? Oder warum ist es verboten, unbekleidet durch die Straßen zu spazieren?
Mal ins Unreine gedacht: Was würden Sie sagen, wenn eine Gruppe überzeugter Nichtraucher jedem Raucher direkt neben ihnen zum Dank mit einer Spritze eine schwach karzinogene Substanz in die Adern spritzt? Ginge das in Ordnung oder würden Sie dann sagen: Ok, sollen die Raucher halt woanders hingehen?
Zitat Das ist wieder eine dieser typischen Wischi-Waschi-Antworten, die man immer bekommt, wenn man die Sache auf den entscheidenden Punkt bringt. Wenn Raucher zu Volksschädlingen erklärt werden, weil sie Nichtraucher schädigen, dann muß die Gesundheitsgefährdung zwingend nachgewiesen sein.
Nun, das ist es ja auch.
Zitat Vielleicht einfach mal den Raucher in Ruhe vernünftig ansprechen und nicht gleich in SA-Manier loslegen und ihn zum Abschaum der Nation degradieren?
Habe ich das? Habe ich nicht. Außerdem hat der Raucher (und seine 20 Hobbygenossen) in dem Moment alles richtig gemacht, denn er saß ja im Rauchabteil, welches allerdings völlig fehlkonstruiert war.
Zitat Sorry, wenn Sie das nach all den Beitägen hier immer noch nicht erkennen, dann haben Sie ein Problem.
Ach so. Tut mir Leid, daß ich immer noch nicht Ihrer Meinung bin. Ich hoffe, Sie können mir meinen Schnitzer verzeihen.
Zitat von DiskusAußerdem würde ich mal den Gruppenzwang nicht unterschätzen. Welcher Nichtraucher will denn schon der Spielverderber sein, der seinen Freundeskreis spaltet?
Da ist es doch angenehmer, wenn man dem Staat die unangenehme Aufgabe überträgt, den Freundeskreis zu spalten. Dann kann man leichten Herzens sagen "Ich war es nicht, die anderen waren es".
Zitat von DiskusEs gilt immer noch der Grundsatz, daß die Freiheit des einzelnen da aufhört, wo sie Freiheit anderer einschränkt.
Inwiefern ist Ihre Freiheit eingeschränkt, wenn sich eine Wirt entscheidet, sein Lokal auch Rauchern zur Verfügung zu stellen? Oder wenn Raucher sich in einem für Raucher bestimmten Lokal zusammenfinden? Stellen Sie einen Monopolanspruch für Nichtraucher auf alle Gaststätten?
Zitat von DiskusMal ins Unreine gedacht: Was würden Sie sagen, wenn eine Gruppe überzeugter Nichtraucher jedem Raucher direkt neben ihnen zum Dank mit einer Spritze eine schwach karzinogene Substanz in die Adern spritzt? Ginge das in Ordnung oder würden Sie dann sagen: Ok, sollen die Raucher halt woanders hingehen?
Meinen Sie die Karzinogene, die sie in grösserer Menge in einer verkehrsreichen Strasse, in einem Parkhaus, im eigenen Auto auf der Fahrt zur Stammkneipe einatmen? http://www.upi-institut.de/upi44.htm
Zitat Schutz vor Tabakrauch an allen Örtlichkeiten [...], die – unabhängig von den Eigentumsverhältnissen oder dem Zugangsrecht – für die Allgemeinheit zugänglich sind oder die gemeinschaftlich genutzt werden
Das ist v e r d a m m t weit gefasst. Mit der Formulierung lässt sich doch ziemlich viel konstruieren
Damit sind dann auch Raucherklubs oder -bars erfasst. Und das Verbot ist damit auch nicht auf Innenräume beschränkt, damit kann das Rauchverbot auf die ganze Stadt ausgedehnt werden, wie in Belmont, California und Calabasas, Oregon, wo sogar das Rauchen in der eigenen Wohnung und im eigenen Garten verboten ist. Auch im Auto ist das Rauchen verboten, es sei denn man fahre mit geschlossenen Scheiben durch die Stadt. http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2006...ty-council.html http://tobaccoanalysis.blogspot.com/search?q=calabasas
Der Gipfel ist wohl das Rauchverbot in Naturpärken in den USA. Sie wissen schon, die Pärke, in denen die Gemeinden Barbecue-Grills zur Verfügung stellen ... Der Rauch von einigen Gramm getrockneter Blätter ist sicher viel gefährlicher als der Rauch von Holzkohle oder Gas.
Zitat Vielleicht können Sie das erklären, lieber Diskus; denn ich habe keine Erklärung: Wenn es jetzt, wie behauptet wird, so viele Leute gibt, die zufrieden mit dem Rauchverbot sind - warum sind die vor dem Verbot nicht alle in die Nichtraucherkneipen und -restaurants und -cafés gegangen?
Ich zumindest kannte keine einzige Nichtraucherkneipe. Sie? Es kommt vielleicht auf die Stadtgröße an, aber überall da wo ich jemals gewohnt habe, gab es die Option halt nicht. Es gab wohl mancherorts Nichtraucherbereiche, die aber etwa so konstruiert waren wie die großartigen Raucherhälften in den Großraumwagons der Bahn. Komplett nutzlos.
Ja eben, das ist ja meine Frage, lieber Diskus. Wenn - wie behauptet wird - jetzt so viele Menschen glücklich sind, in zwangsweise verordnete Nichtraucher-Gastronomie zu gehen: Warum gab es vor dem Verbot nicht die Nachfrage, die es den Gastronomen hätte attraktiv erscheinen lassen, eine solche Gastronomie anzubieten?
Zitat von DiskusAußerdem würde ich mal den Gruppenzwang nicht unterschätzen. Welcher Nichtraucher will denn schon der Spielverderber sein, der seinen Freundeskreis spaltet?
Hm, aber wenn die Mehrheit einer Gruppe die Nichtraucher-Variante bevorzugt - dann wäre es doch, nicht wahr, die Minderheit der Raucher gewesen, die den Freundeskreis durch das Beharren darauf gespalten hätte, in die Rauchergastronomie zu gehen, oder?
Zitat von Diskus
Zitat Warum konnte sich das Problem nicht einfach durch den Markt regeln? Wenn eine große Nachfrage nach Nichtraucher-Gastronomie besteht, dann wird es eben ein entsprechendes Angebot geben. Und wenn das nicht der Fall ist, dann besteht eben auch kein Bedarf, und der Staat hat kein Recht, entgegen dem einzugreifen, was der Markt will.
Ich stimme Ihnen prinzipiell 100%ig zu. Aber wir sind uns einig, daß zuweilen der Markt nicht vernünftig funktioniert?
Was, lieber Diskus, meinen Sie mit "vernünftig"? Der freie Markt befriedigt die Bedürfnisse. Hans-Werner Sinn hat kürzlich - vielleicht ist es ein Standard-Gag von ihm - in einer Diskussion einen 20- oder 50-Euro-Schein aus der Tasche gezogen, ihn hochgehalten und gesagt: "Das ist der Stimmzettel, mit dem wir alle täglich abstimmen".
Wenn vor dem Verbot die Nichtraucher-Gastronomie nicht reüssierte, dann eben deshalb, weil es keinen hinreichenden Bedarf gab. Wie will der Staat den Bedarf besser ermitteln als der Konsument? Sind Bürokraten und Politiker denn klüger als diejenigen, die sie wählen und/oder von denen sie alimentiert werden?
Zitat von DiskusEs gilt immer noch der Grundsatz, daß die Freiheit des einzelnen da aufhört, wo sie Freiheit anderer einschränkt. Darf der Staat da niemals regelnd irgendwo eingreifen?
Er ist dazu sogar verpflichtet.
Aber in der Bahn war die Freiheit der Nichtraucher nicht dadurch eingeschränkt, daß es auch Raucherabteile gab. Jeder konnte sich dorthin setzen oder einen entsprechenden Platz buchen, wo er wollte. In den Schulen und Behörden war die Freiheit der Nichtraucher nicht dadurch eingeschränkt, daß es Raucherzimmer gab. In der Gastronomie war die Freiheit der Nichtraucher nicht eingeschränkt, denn niemand war verpflichtet, einen Betrieb aufzusuchen, in dem geraucht wurde.
Ihr Argument, lieber Diskus, wendet sich gegen Sie: Nicht die Freiheit der Nichtraucher war - von wenigen Ausnahmen abgesehen - vor den Verboten eingeschränkt; sondern es ist die Freiheit der Raucher, die jetzt durch diese Verbote massiv eingeschränkt wird und, geht es nach WHO und EU, weiter beschnitten werden soll.
Zitat von DiskusWie sieht's aus mit Helm- und Anschnallpflicht? Oder warum ist es verboten, unbekleidet durch die Straßen zu spazieren?
Das letztere Verbot finde ich albern. Das Körpertabu ist eines der wenigen Tabus, die, aus primitiven Gesellschaften stammend, bis in unsere Zeit erhalten geblieben sind. Das Verbot, unbekleidet durch die Straße zu spazieren, hat dieselbe Wurzel und ist so wenig begründbar wie das Verbot der Taliban für Frauen, ohne Tschador bzw. Burka in die Öffentlichkeit zu gehen.
Was die Helm- und die Anschnallpflicht angeht, sehe ich da in der Tat ein Problem. Nur geht es da ja gerade nicht darum, daß die Freiheit des einen dort aufhört, wo die Freiheit des anderen eingeschränkt wird. Sondern es geht aus meiner Sicht um ein ganz anderes Problem: Was kann eine Solidargemeinschaft von jemandem erwarten, der von ihr Solidarität erwartet?
Wer einen Unfall hat, der erwartet zu Recht, daß ihm, falls er verletzt wird, geholfen wird. Daß Feuerwehr und Notärzte erscheinen, daß er in ein Krankenhaus gebracht wird usw. Er nimmt die Hilfe der Solidargemeinschaft in Anspruch.
Hypothetisch - realisieren würde es sich nicht lassen - wäre die optimale Lösung, daß jeder sich von der Helm- und der Anschnallpflicht freikaufen könnte, indem er eine Erklärung unterzeichnet, die er mit sich führt und die in die Datenbanken sämtlicher Feuerwehren, Krankenhäuser usw. aufgenommen wird: Er lehne die Helm-, und/oder die Anschnallpflicht ab und verzichte ausdrücklich auf die Hilfe durch diese Einrichtungen, sollte ihm ein Unfall zustoßen, bei dem er verletzt wird.
Zitat von DiskusMal ins Unreine gedacht: Was würden Sie sagen, wenn eine Gruppe überzeugter Nichtraucher jedem Raucher direkt neben ihnen zum Dank mit einer Spritze eine schwach karzinogene Substanz in die Adern spritzt? Ginge das in Ordnung oder würden Sie dann sagen: Ok, sollen die Raucher halt woanders hingehen?
Das wäre Körperverletzung und entsprechend zu bestrafen. Aber ich kann die Parallele nicht erkennen.
Es ist doch, lieber Diskus, völlig unbestritten, daß es Rauchern nicht erlaubt sein darf, andere dem Passivrauchen auszusetzen, die das nicht wollen. Deshalb gab es ja in der Bahn Nichtraucher-Abteile, herrschte in den Schulen bis auf die Raucherzimmer Rauchverbot usw. Wenn man das verschärft hätte, dann hätte es meinen Segen gehabt.
Aber es gibt nun einmal Leute, die nichts gegen das Passivrauchen haben; und es gibt nun einmal Leute, die gern rauchen.
Besser als Ihr Spritzen-Beispiel wäre deshalb das Beispiel, daß jemand einem anderen Alkohol anbietet. Auch der ist bekanntlich karzinogen. Der andere kann das annehmen, oder er kann es ablehnen. So soll auch jeder Nichtraucher die Möglichkeit haben, dem Passivrauchen zu entgehen.
Aber die jetzt geplanten Vorschriften der WHO und der EU dienen, lieber Diskus, ja überhaupt nicht dem Schutz von Nichtrauchern, sondern sie sollen Raucher kujonieren und erziehen. Sie sollen das ganze Volk erziehen; und das ist ihre totalitäre Tendenz.
Zitat Das ist wieder eine dieser typischen Wischi-Waschi-Antworten, die man immer bekommt, wenn man die Sache auf den entscheidenden Punkt bringt. Wenn Raucher zu Volksschädlingen erklärt werden, weil sie Nichtraucher schädigen, dann muß die Gesundheitsgefährdung zwingend nachgewiesen sein.
Nun, das ist es ja auch.
Nur in Ihrer Phantasie. Bezeichnenderweise haben Sie keine Fakten gebracht. Nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen scheinen Sie auch die sich daran anschließende Problematik: Ab wann wird Passivrauchen überhaupt schädlich? Ihre schwammige Argumentation erinnert mich an die Aufruhr, die durch das Land und die MWD ging, als Uran im Mineralwasser gemeldet wurde. Der Weltuntergang stand wieder mal kurz bevor. Von den Fachleuten, die auf die natürliche Herkunft, die völlig harmlosen Dosen hinwiesen und darauf, daß ein Mensch zehntausende von Litern trinken müsse, um auch nur in die Nähe des Grenzwertes zu kommen (von Gesundheitsgefährdung ganz zu schweigen) war so gut wie garnicht die Rede.
Zitat von Diskus Habe ich das? Habe ich nicht. Außerdem hat der Raucher (und seine 20 Hobbygenossen) in dem Moment alles richtig gemacht, denn er saß ja im Rauchabteil, welches allerdings völlig fehlkonstruiert war.
Wenn Sie im Raucherabteil sitzen, sind Sie selbst Schuld. Das nenne ich mal eine überzeugende Argumentation: Sie wissen um die nach Ihrer Meinung gesundheitsschädlichen Auswirkungen des Passivrauchens, setzen sich trotzdem in ein vollbesetztes Raucherabteil, und verlangen dann auch noch, daß sich die anderen Fahrgäst des Rauchens enthalten sollen. Sie haben natürlich immer Recht und alle anderen müssen sich nach Ihrer Meinung richten...
Zitat von Diskus
Zitat Sorry, wenn Sie das nach all den Beitägen hier immer noch nicht erkennen, dann haben Sie ein Problem.
Ach so. Tut mir Leid, daß ich immer noch nicht Ihrer Meinung bin. Ich hoffe, Sie können mir meinen Schnitzer verzeihen.
Sie brauchen nicht meiner Meinung zu sein, aber überzeugender diskutieren kaönte nicht schaden. Sie gehen unkritisch von einer Gesundheitsgefährdung des Passivrauchens aus, blenden alle anderen möglichen Faktoren der Krebserregung aus, gehen auf die weitere Problematik, die ja hier auch von den anderen Teilnehmern angesprochen worden ist, in Ihren Beiträgen wohlweislich nicht ein. Damit können Sie mich nicht beeindrucken.
Zitat von vivendiDie grösste Kostenbombe ist das Älterwerden. Dass Übergewicht im Allgemeinen die die Gesundheizt beeinträchtigt ist wohl kaum bewiesen. Das gilt auch für Diabetes-2. Hier stellt sich sogar die Frage, was Ursache und was Wirkung ist. Schon allein das Mass für Übergewicht (bmi) ist fragwürdig.
Dass der Zusammenhang zwischen Typ-2-Diabetes und Übergewicht "kaum bewiesen" ist, lese ich hier auch zum ersten Mal. Abgesehen davon frage ich mich, wie Ursache und Wirkung umgekehrt sein können, wenn doch sowieso kein Zusammenhang besteht. Empirisch interessant ist der letzte Punkt allerdings deswegen, weil nach einer starken Gewichtsreduktion bis zu einem gewissen Zeitpunkt offenbar auffällig häufig der Diabetes auch verschwindet. Wenn der Diabetes aber das Übergewicht mit sich bringt, dann heißt das ja, dass man mit Beseitigung der Wirkung die Ursache beseitigt? So ähnlich, wie wenn man ein Loch im Hausdach hat und durch das Trocknen des Wasserschadens das Loch sich automatisch wieder schließt.
Wie es eben oft bei epidemiologischen Untersuchungen der Fall ist, müssen Ursache und Wirkung nicht unbedingt vertauscht sein, sondern beide Wirkungen können eine gemeinsame Ursache haben. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass die medizinischen Zusammenhänge noch nicht eindeutig bekannt sind. http://diabetesupdate.blogspot.com/2009/...tes-causes.html
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