Zitat von ZettelWarum gab es vor dem Verbot nicht die Nachfrage, die es den Gastronomen hätte attraktiv erscheinen lassen, eine solche Gastronomie anzubieten?
Ich glaube zwar, dass du die Antwort kennst, lieber Zettel, aber ich will es dann doch noch mal gesagt haben : Bei der Verdrängung der Raucher handelt es sich offensichtlich um eine sehr schwache Präferenz, die den meisten Menschen, die das befürworten, keine größeren Opportunitätskosten wert ist. Sobald es ein wenig aufwendiger wird, sich um einen rauchfreien Raum zu kümmern - man muss sich informieren, vielleicht etwas weiter laufen oder fahren, vielleicht muss man auch ein schlechteres Essen in Kauf nehmen, weniger Stimmung, höhere Preise - verschwindet die Anwesenheit von Rauchern als echtes Hindernis. Man hätte das Problem zwar gern gelöst, aber es darf einen selbst nichts kosten. Und sowas schreit natürlich sofort nach einer staatlichen Lösung.
Deiner Anaologie zum Helm- und Anschnallpflicht vermag ich übrigens nicht zu folgen. Man kann sich in einem Verkehrsunfall auch verletzen, wenn man diesen Geboten folgt - die entsprechenden Rettungskräfte müssen also auf jeden Fall eingreifen. Erst später lässt sich feststellen, welche Verletzungen wie hätten verhindert werden können. Polemisch könnte man auch sagen, dass, da mit einem Verstoß die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Ausgangs steigt, hier durchaus auch an ein sozialverträgliches Ableben zu denken ist. Vielleicht sollte man Menschen über 50 von diesen Vorschriften befreien... Mir scheint es deswegen eher so zu sein, dass Helm- und Anschnallpflicht tatsächlich überwiegend paternalistisch motiviert sind, als Maßnahme, die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelWarum gab es vor dem Verbot nicht die Nachfrage, die es den Gastronomen hätte attraktiv erscheinen lassen, eine solche Gastronomie anzubieten?
Ich glaube zwar, dass du die Antwort kennst, lieber Zettel, aber ich will es dann doch noch mal gesagt haben : Bei der Verdrängung der Raucher handelt es sich offensichtlich um eine sehr schwache Präferenz, die den meisten Menschen, die das befürworten, keine größeren Opportunitätskosten wert ist. Sobald es ein wenig aufwendiger wird, sich um einen rauchfreien Raum zu kümmern - man muss sich informieren, vielleicht etwas weiter laufen oder fahren, vielleicht muss man auch ein schlechteres Essen in Kauf nehmen, weniger Stimmung, höhere Preise - verschwindet die Anwesenheit von Rauchern als echtes Hindernis. Man hätte das Problem zwar gern gelöst, aber es darf einen selbst nichts kosten. Und sowas schreit natürlich sofort nach einer staatlichen Lösung.
Interessant. So hatte ich das noch nicht gesehen. Manchmal sind die Analysen der Ökonomen doch recht erhellend.
Zitat von RaysonDeiner Anaologie zum Helm- und Anschnallpflicht vermag ich übrigens nicht zu folgen. Man kann sich in einem Verkehrsunfall auch verletzen, wenn man diesen Geboten folgt - die entsprechenden Rettungskräfte müssen also auf jeden Fall eingreifen. Erst später lässt sich feststellen, welche Verletzungen wie hätten verhindert werden können.
Aber die Kosten sind im Schnitt niedriger, wenn man angeschnallt ist bzw. einen Helm aufhat. Bei einem leichten Unfall braucht der Angeschnallte oder der mit Helm vielleicht nur ambulant behandelt zu werden, während der Ungeschützte ins Krankenhaus muß. Bei einem schweren Unfall ist die zu erwartende Schwere der Verletzung verschieden.
Von mir aus könnte man auch verschiedene Versicherungstarife einführen; wer sich nicht anschnallen oder keinen Helm aufsetzen will, der zahlt eben mehr. Die staatliche Regelung scheint mir nur ein Notbehelf zu sein; aber immer noch besser, als wenn die Gesamtheit der Versicherten und Steuerzahler für die Unvernunft des Einzelnen zahlen muß.
Du weißt doch, was da jetzt vom Anarcho-Kapitalisten in mir kommen muss : Warum soll man sich gegenüber einer Gemeinschaft "solidarisch" zeigen, die man sich nicht ausgesucht hat? Nehmen wir mal an, es gäbe keine GKV. Wären diese Vorschriften dann noch haltbar?
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Zitat von RaysonWarum soll man sich gegenüber einer Gemeinschaft "solidarisch" zeigen, die man sich nicht ausgesucht hat?
Naja, man ist zunächst mal in sie hineingeboren, wie früher in der Regel durch die Kindstaufe in eine Religion.
Aus der Religionsgemeinschaft kann man dann austreten, wenn man ein bestimmtest Alter erreicht hat.
Ich hätte nichts dagegen, wenn der Staat es jedem freistellen würde, als Erwachsener auch aus der Solidargemeinschaft des Staats auszutreten. Er braucht keine Steuern zu zahlen und erklärt zugleich verbindlich, auf alle Leistungen, die durch Steuern finanziert werden, zu verzichten - also keine Straßen zu benutzen, nicht ins Theater zu gehen, dann, wenn ihn der Schlag trifft, nicht die Nummer 112 anzurufen, seine Kinder nicht auf die Schule und auf keine Universität zu schicken usw. usw.
Ein solcher Schrat könnte sich dann vielleicht eine Höhle bauen und von den Früchten des Waldes leben. Soll er, meinen Segen hätte er - wenn es denn realisierbar wäre, dieses Gedankenexperiment.
Die sogenannten Aussteiger der 70er und 80er Jahre haben ja manchmal so etwas versucht, nur meist in südlicheren Gegenden wie auf Gomera. Sie haben bald gemerkt, daß man auf der Stufe der Jäger und Sammler doch nicht so gut lebt. Sobald man aber auch nur aus den Muscheln am Strand Ketten bastelt und die in den Touristenzentren feilbietet, muß man auf einer Straße dorthin fahren - vielleicht ja mit dem Fahrrad -, die aus Steuergeldern gebaut wurde. Also schon das dürfte man unter dem von mir vorgeschlagenen Vertrag nicht. Man dürfte allenfalls wie die Läufer der Inkas unterwegs sein, neben der Straße oder auf alten Trampelpfaden.
Die Inkas allerdings hatten - um ein wenig abzuschweifen, oder auch wieder nicht - ausgesprochen repressive religiös-staatliche Strukturen, wie meines Wissens alle süd- und mittelamerikanischen Hochkulturen. Weißt du, lieber Rayson, weiß sonst jemand dafür eine Erklärung?
Zitat Ich hätte nichts dagegen, wenn der Staat es jedem freistellen würde, als Erwachsener auch aus der Solidargemeinschaft des Staats auszutreten. Er braucht keine Steuern zu zahlen und erklärt zugleich verbindlich, auf alle Leistungen, die durch Steuern finanziert werden, zu verzichten - also keine Straßen zu benutzen, nicht ins Theater zu gehen, dann, wenn ihn der Schlag trifft, nicht die Nummer 112 anzurufen, seine Kinder nicht auf die Schule und auf keine Universität zu schicken usw. usw.
Oder er wandert in ein Land mit niedrigeren Steuern und Abgaben aus. Z.B. die Schweiz.
Zitat von ZettelIch hätte nichts dagegen, wenn der Staat es jedem freistellen würde, als Erwachsener auch aus der Solidargemeinschaft des Staats auszutreten. Er braucht keine Steuern zu zahlen und erklärt zugleich verbindlich, auf alle Leistungen, die durch Steuern finanziert werden, zu verzichten - also keine Straßen zu benutzen, nicht ins Theater zu gehen, dann, wenn ihn der Schlag trifft, nicht die Nummer 112 anzurufen, seine Kinder nicht auf die Schule und auf keine Universität zu schicken usw. usw.
Warum aus meiner Sicht dieser rhetorische Kunstgriff nicht wirkt:
Erstens reden wir nicht von der Alternative "Staat ja oder nein", wonach dann jeder, der prinzipiell zustimmt, sich auch jede Kollektivierung seiner Lebensumstände gefallen lassen müsste. So gibt es ja jetzt schon private Krankenversicherungen, die das Risiko, dass jemand ohne Helm oder unangeschnallt mit Motorrad bzw. Pkw unterwegs ist und sich deshalb schwerer verletzt als andere (wenn es denn aus Sicht der Versicherung ein Risiko mit negativem Erwartungswert ist), in Prämien abbilden könnten - dazu braucht man also keinen Staat, der an dieser Stelle in die Entscheidungsfreiheit der Bürger eingreift.
Zweitens wäre so ein "Aussteigerszenario" alles andere als absurd, wenn neben den staatlichen Anbietern eine entsprechende private Konkurrenz von Staats wegen nicht auch noch erschwert werden würde. Interessanterweise listest du als segensreiche Gaben des Staates nur private Güter auf, also solche mit Rivalität im Konsum und Anwendbarkeit des Ausschlussprinzips. Bei denen ist die private Bereitstellung in der Regel ohne größere Klimmzüge vorstellbar, und selbst wenn man das aus irgendwelchen Gründen nicht will, ginge es auch über die Erhebung von Gebühren statt von zu nichts berechtigenden Steuern. Schwieriger würde es bei den echten öffentlichen Gütern, aber die werden nicht nur von dir bei solchen Aufzählungen meist nicht angebracht, weil bei privaten Gütern der individuelle Nutzen deutlicher abgrenzbar und damit besser "verkäuflich" ist. Und die staatliche Bereitstellung sieht man eben, nicht aber die abgewürgte private...
Drittens geht es hier überhaupt nicht um Güter, die der Staat bereitstellt, sondern um Verbote, die er ausspricht, weil er an anderer Stelle Zwangskollektive errichtet. Da scheint jenseits des Schlüssellochs der Weg in die Knechtschaft schon durch: Eine staatliche Zwangsmaßnahme zieht fast immer die nächste nach sich, weil dieses bockige Volk die Frechheit besitzt, sich an veränderte Gegebenheiten in unerwünschter Art und Weise anzupassen.
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Das steht bei mir schon auf der Liste der zu bloggenden Themen, seitdem ich es Samstag in Papierform vor mir liegen sah... Jetzt gibt es einen Kaffee, und dann geht es ran an den Speck.
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Zitat von ZettelIch hätte nichts dagegen, wenn der Staat es jedem freistellen würde, als Erwachsener auch aus der Solidargemeinschaft des Staats auszutreten. Er braucht keine Steuern zu zahlen und erklärt zugleich verbindlich, auf alle Leistungen, die durch Steuern finanziert werden, zu verzichten - also keine Straßen zu benutzen, nicht ins Theater zu gehen, dann, wenn ihn der Schlag trifft, nicht die Nummer 112 anzurufen, seine Kinder nicht auf die Schule und auf keine Universität zu schicken usw. usw.
Warum aus meiner Sicht dieser rhetorische Kunstgriff nicht wirkt:
Der Kunstgriff, lieber Rayson, stammt schon aus der Rhetorik, aber der fairen: Das kontrafaktische Argument. Man spielt etwas gedanklich durch, um die Konsequenzen gewisser Entscheidungen deutlich zu machen.
Zitat von RaysonErstens reden wir nicht von der Alternative "Staat ja oder nein", wonach dann jeder, der prinzipiell zustimmt, sich auch jede Kollektivierung seiner Lebensumstände gefallen lassen müsste. So gibt es ja jetzt schon private Krankenversicherungen, die das Risiko, dass jemand ohne Helm oder unangeschnallt mit Motorrad bzw. Pkw unterwegs ist und sich deshalb schwerer verletzt als andere (wenn es denn aus Sicht der Versicherung ein Risiko mit negativem Erwartungswert ist), in Prämien abbilden könnten - dazu braucht man also keinen Staat, der an dieser Stelle in die Entscheidungsfreiheit der Bürger eingreift.
Dem stimme ich zu. Ich glaube, ich habe das auch irgendwo geschrieben - in vielen Bereichen wäre eine solche Lösung zu bevorzugen. Aber zum Beispiel beim Rettungsdienst geht das nicht; man kann ja nicht flächendeckend so viele Rettungsdienste einrichten, wie es private Versicherungen gibt. Bei Straßen geht es nicht; man kann nicht konkurrierende Straßennnetze einrichten. (Die privaten Autobahngesellschaften in Frankreich, Italien usw. sind für ihren jeweiligen Bereich Monopolisten; das ist schlimmer als staatliche Autobahnen).
Ich will das Pferd nicht totreiten, lieber Zettel, aber der Kunstgriff ging schon noch ein wenig weiter, und zwar stark in Richtung "slippery slope"...
Zitat von zettelman kann ja nicht flächendeckend so viele Rettungsdienste einrichten, wie es private Versicherungen gibt
Müsste man auch nicht. Normalerweise wäre zu erwarten, dass sich eine optimale Betriebsgröße am Markt herausbildet. Und es ist ja nun mal nicht so, dass wir heute nicht eine Vielzahl von Rettungsdiensten hätten...
Zitat von ZettelBei Straßen geht es nicht; man kann nicht konkurrierende Straßennnetze einrichten.
Nicht durchgehend, aber bei einzelnen Strecken geht das durchaus. Auf jeden Fall könnte man zeitlich begrenzte Lizenzen vergeben.
Zitat von ZettelDie privaten Autobahngesellschaften in Frankreich, Italien usw. sind für ihren jeweiligen Bereich Monopolisten; das ist schlimmer als staatliche Autobahnen
Woran machst du das fest?
Aber wir wollen ja auch keine Scheingefechte führen: Dass staatliche Lösungen sinnvoller sein können als private, halte ich für eine wahre Aussage. Doch geht es eben nicht um die Alternative "ja oder nein", sondern vor allem um das "wieviel".
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Zitat von RaysonIch will das Pferd nicht totreiten, lieber Zettel, aber der Kunstgriff ging schon noch ein wenig weiter, und zwar stark in Richtung "slippery slope"...
Ein Moderator würde an dieser Stelle sagen: "Das ist Ihre Meinung. Sie haben das Recht, diese Meinung zu sagen. Ich lasse das jetzt so stehen".
Zitat von Rayson
Zitat von ZettelDie privaten Autobahngesellschaften in Frankreich, Italien usw. sind für ihren jeweiligen Bereich Monopolisten; das ist schlimmer als staatliche Autobahnen
Woran machst du das fest?
An jahrzehntelangen Erfahrungen mit dem Nepp an Autoroutes à Péage. An Erfahrungen mit deren rüdem Personal.
Zitat von RaysonAber wir wollen ja auch keine Scheingefechte führen: Dass staatliche Lösungen sinnvoller sein können als private, halte ich für eine wahre Aussage. Doch geht es eben nicht um die Alternative "ja oder nein", sondern vor allem um das "wieviel".
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: Bei der Verdrängung der Raucher handelt es sich offensichtlich um eine sehr schwache Präferenz, die den meisten Menschen, die das befürworten, keine größeren Opportunitätskosten wert ist. Sobald es ein wenig aufwendiger wird, sich um einen rauchfreien Raum zu kümmern - man muss sich informieren, vielleicht etwas weiter laufen oder fahren, vielleicht muss man auch ein schlechteres Essen in Kauf nehmen, weniger Stimmung, höhere Preise - verschwindet die Anwesenheit von Rauchern als echtes Hindernis. Man hätte das Problem zwar gern gelöst, aber es darf einen selbst nichts kosten. Und sowas schreit natürlich sofort nach einer staatlichen Lösung.
Mir scheint es deswegen eher so zu sein, dass Helm- und Anschnallpflicht tatsächlich überwiegend paternalistisch motiviert sind, als Maßnahme, die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen.
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